C'est quoi le péché mortel ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Largot, vous vous trompez : Les hommes d'Eglise ont cru bien agir.

Il n'était pas difficile pour bien agir d'éloigner ces prédateurs de leurs cibles, ce qu'ils n'ont pas fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est terrible, c'est que le monde n'a pas tant réfléchi et s'est permis de critiquer cette décision de Benoît XVI.

Mais pourquoi Benoit XVI n'a pas agi lorsqu'il le pouvait, bien des années plus tôt, en mettant fin aux crimes de ces prédateurs sexuels ?

Espérance a écrit:

LARGOT, POUR LA DERNIERE FOIS, CE N'EST PAS LE SUJET ICI.[/color]

Ce n'est jamais le sujet nulle part, à ce que je vois. Mais je voudrais rectifier une erreur que j'ai faite à propos du père Murphy. Ce n'est pas lui qui est à l'origine du scandale en Irlande. C'est un autre prêtre du nom de Tony Walch. C'était un prêtre chanteur de rock qui faisait partie d'un groupe de prêtres musiciens. Il était paraît-il très fort et très apprécié. Ce que peu de gens savent c'est que c'est aussi un dangereux pédophile. Le Père Murphy quant à lui sévissait aux Etats Unis. Mais bon, passons.

Largot a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Largot a écrit:

Ce documentaire révèle qu'il y a beaucoup plus de pécheurs que de saints au point qu'il est bien difficile d'y trouver des saints.

 Cela fait deux siècles que l'Eglise catholique est réduite aux péchés de ses membres et que les 2% de prêtres pédophiles deviennent l'image des 98% de prêtres fidèles.

Bien qu'ils soient relativement peu nombreux, ils font des centaines de victimes chacun, et bénéficient de la protection du Vatican. Pourquoi ? Parce qu'ils sont prêtres et qu'il ne faut pas que l'image du prêtre soit salie, il ne faut pas que les catholiques sachent qu'un prêtre puisse aussi être un dangereux crimminel. Alors, bien que, lorsqu'il était à la tête de la congrégation pour la doctrine de la foi (anciennement l'inquisition), Ratzinger ait demandé à ce que tous les dossiers de prêtres pédophiles lui soient remis, il n'a rien fait, à part faire tomber l'omerta sur ces dossiers brûlants.

http://www.vatican.va/resources/index_fr.htm

Occitane a écrit:

Espérance a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

j'ai dit le contraire de toi parce que je crois fermement que Dieu pardonne à qui se repend.

Tu as tout à fait raison : Dieu pardonne à qui se repend.

Le problème du "péché mortel parfait" (= le blasphème contre l'Esprit), c'est que la personne ne VEUT jamais se repentir.

Là, Clément dit bien :   [Un pêché mortel parfait peut-il être pardonné si une personne se repent de ses fautes[/De toute façon, à mon avis, on ne peut jamais savoir ce qui se passe dans le coeur de la personne qui va mourir !

Bonsoir Espérance , mon avis est le suivant et n'engage que moi mais une personne qui se sens mourir , elle bien elle est sincère tellement qu'elle a la trouille devant l'éternité .

Et elle a de quoi "avoir la trouille": l'éternité des peines,c'est l'enfer de l'Enfer!
Ceci dit un acte de charité parfait efface tout péché mortel,mais les âmes qui vont vers leur perdition n'en sont probablement pas capables,et ne peuvent tout au plus que regretter leurs fautes par peur du châtiment: c'est la contrition imparfaite.Elle peut nous sauver seulement par le Sacrement de Réconciliation!

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc résumons :

Un péché mortel par faiblesse (péché contre le Père) ou par ignorance (péché contre le Fils) >>> il est imparfait et les personnes peuvent s'en repentir.

Un péché mortel pleinement lucide et pleinement maîtrisé (Péché contre le SAint Esprit >>je dis bien PLEINEMENT) connaît le mystère du Christ. >>> Il est parfait et n'est jamais pardonné car la personne ne VEUT jamais en demander pardon.

Attention, cette vision des choses peut être très très dangereuse et peut conduire certaine personne en Enfer. Plusieurs paraboles du Christ nous parlent des gens qui chercheront à entrer au Ciel et ne pourront pas, des gens qui vont même supplier Jésus, mais la porte sera fermée, des gens qui vont chercher l'huile pour mettre dans leur Lampe, mais il sera trop tard. Cela signifie clairement qu'il y aura un moment où la miséricorde ne sera plus possible, et que l'Enfer n'est pas seulement pour ceux qui s'obstinent jusqu'au bout à ne pas demander pardon!
Il y a des gens qui commettent des péchés graves, en pleine conscience, et libre dans leur volonté, pas par méchanceté ou par entêtement, mais tout simplement parce-qu'ils font un  pari. Le péché "c'est bon" pour eux, et ils font le pari qu'ils vont échapper à la justice: justice humaine, et même justice divine soit en espérant qu'une telle justice n'existe, ou bien qu'ils vont demander pardon au dernier moment, et ainsi ils auront gagnés à la fois le ciel et la terre, ils auront eut le Jackpot quoi.
Mais à travers ces paraboles Christ nous dit clairement que à un moment donné le pardon ne sera plus possible à accorder. Alors le temps de la miséricorde s’étend jusqu'à quand? uniquement dans cette vie? juste avant de mourir? quelque instant après notre mort? est ce que ce sera le même temps pour tout le monde? ( peut être pour un catholique se sera uniquement dans cette vie, et pour celui qui n'a jamais entendu parler du christ ce sera au moment de la mort?). Ce ne sont que des spéculations.

Mais NE JOUEZ PAS AVEC LE FEUX!!!

Autre chose: le péché de faiblesse.

Nul ne peut savoir avec précision dans un péché qu'il a commis ( par "faiblesse"), s'il lui était effectivement impossible de vaincre ses faiblesses . D'autre part il est écrit que nul ne sera tenté au dessus de ses forces!
Alors une fois de plus NE JOUEZ PAS AVEC LE FEUX!!!!!

Mais à travers ces paraboles Christ nous dit clairement que à un moment donné le pardon ne sera plus possible à accorder.

où ça ?

@Espérance
Dans presque toutes les paraboles où il parle de ceux qui seront damnés. J'ai plutôt envie de dire citez moi une seule parabole où Christ parle des damnés sans aussi parlez du refus qu'il oppose à la demande de clémence de ces futurs damnés

Dans ces paraboles, tous les futurs damnés essayent d'entrer au ciel, supplient Jésus d'ouvrir la porte, rappellent à Jésus ce qu'ils ont fait pour Dieu, mais Jésus reste inflexible

pechemignon a écrit:

@Espérance
Dans presque toutes les paraboles où il parle de ceux qui seront damnés. J'ai plutôt envie de dire citez moi une seule parabole où Christ parle des damnés sans aussi parlez du refus qu'il oppose à la demande de clémence de ces futurs damnés

mais pourquoi ne voir que les damnés ?

Il y a de si belles paraboles qui montrent l'amour de Dieu : le fils prodigue, le bon pasteur.
Et là, ce n'est pas une parabole, mais le bon larron...

@Espérance

L'Objet de cette discussion en mon sens est de savoir si ceux qui vont en Enfer c'est ceux qui ont explicitement refusé jusqu'au bout d'aller au Ciel, du moins c'est ce que j'ai compris après avoir lu le point de vue d'Arnaud. Alors je choisis les paraboles qui prouvent que c'est faux: il y aura ceux qui à un moment donné chercherons à entrer au ciel,en suppliant Jésus, mais ils leur seront opposés un refus catégorique, cela signifie qu'il y a un temps pour la conversion et pour la miséricorde, et que passé ce temps il sera trop tard. Et si vous connaissez un enseignement de Jésus qui prouve le contraire, je serais ravis d'en être informé.

Et pour revenir au bon larron ou au fils prodigue, ils ont su tirer profit du temps de la miséricorde, ils n'ont pas attendu le moment du jugement pour demander pardon à Dieu.

pechemignon a écrit:

@Espérance

L'Objet de cette discussion en mon sens est de savoir si ceux qui vont en Enfer c'est ceux qui ont explicitement refusé jusqu'au bout d'aller au Ciel, du moins c'est ce que j'ai compris après avoir lu le point de vue d'Arnaud. Alors je choisis les paraboles qui prouvent que c'est faux: il y aura ceux qui à un moment donné chercherons à entrer au ciel,en suppliant Jésus, mais ils leur seront opposés un refus catégorique, cela signifie qu'il y a un temps pour la conversion et pour la miséricorde, et que passé ce temps il sera trop tard. Et si vous connaissez un enseignement de Jésus qui prouve le contraire, je serais ravis d'en être informé.

Je reviens au Bon Larron : il a été pardonné à la dernière minute Pourquoi n'en serait-il pas de même pour tous les hommes ?

Espérance a écrit:

Je reviens au Bon Larron : il a été pardonné à la dernière minute Pourquoi n'en serait-il pas de même pour tous les hommes ?

relire mon dernier post, j'ai expliqué. Le bon Larron n'a pas attendu le moment du jugement pour demander pardon à Dieu, mon point de vue est qu' il y aura un moment ( le moment du jugement) où il nous sera impossible d'obtenir la miséricorde de Dieu et ce moment sera quand? vous pouvez mourir brusquement, et je vous conseille de ne pas faire le paris que post mortum Dieu va vous accorder la grâce qu'il a accordé au bon Larron, aucun enseignement du Christ ne nous le dit. Dieu n'est pas obligé  de nous faire miséricorde, il peut donner à une personne 100 opportunités pour se convertir, à une autre personne une seule opportunité, Il a même accordé à certain la grâce de voir le Ciel et l'Enfer avant de les faire revenir à la vie. Ce ne serait pas de l'injustice, car l'injustice c'est par rapport à ce qui  revient de droit, nous n'avons pas droit à la miséricorde de Dieu, car on n'a rien fait qui mérite cette miséricorde!

pechemignon a écrit:

Dans ces paraboles, tous les futurs damnés essayent d'entrer au ciel, supplient Jésus d'ouvrir la porte, rappellent à Jésus ce qu'ils ont fait pour Dieu, mais Jésus reste inflexible

C'est pas complètement faux! C'est même assez vrai. Mais c'est des paraboles!

Et cela ne correspond pas exactement aux NDE
Ni à ce qu'a dit Soeur faustine

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

Je reviens au Bon Larron : il a été pardonné à la dernière minute Pourquoi n'en serait-il pas de même pour tous les hommes ?

relire mon dernier post, j'ai expliqué. Le bon Larron n'a pas attendu le moment du jugement pour demander pardon à Dieu, mon point de vue est qu' il y aura un moment ( le moment du jugement) où il nous sera impossible d'obtenir la miséricorde de Dieu et ce moment sera quand? vous pouvez mourir brusquement, et je vous conseille de ne pas faire le paris que post mortum Dieu va vous accorder la grâce qu'il a accordé au bon Larron, aucun enseignement du Christ ne nous le dit. Dieu n'est pas obligé  de nous faire miséricorde, il peut donner à une personne 100 opportunités pour se convertir, à une autre personne une seule opportunité, Il a même accordé à certain la grâce de voir le Ciel et l'Enfer avant de les faire revenir à la vie. Ce ne serait pas de l'injustice, car l'injustice c'est par rapport à ce qui  revient de droit, nous n'avons pas droit à la miséricorde de Dieu, car on n'a rien fait qui mérite cette miséricorde!

Le bon larron s'est jugé lui-même en présence de Jésus: "J'ai mérité ce qui m'arrive à cause de mes péchés."

Et il a imploré la miséricorde divine.

Et nous aussi, nous nous jugerons nous-mêmes en revoyant le film de notre vie, à la lumière de l'Amour.

"Ce ne serait pas de l'injustice, car l'injustice c'est par rapport à ce qui revient de droit, nous n'avons pas droit à la miséricorde de Dieu, car on n'a rien fait qui mérite cette miséricorde!"

A vous lire, on peut penser que nous sommes tous destinés à l'enfer !

C'est sûr que si nous comptons sur nos mérites, nous sommes tous perdus d'avance !

C'est sur la miséricorde divine que nous comptons, enfin ceux qui croient qu'elle est infinie...

aucun enseignement du Christ ne nous le dit.

Si, Jésus est venu pour les pécheurs, il l'a dit et redit.

Espérance a écrit:

aucun enseignement du Christ ne nous le dit.

Si, Jésus est venu pour les pécheurs, il l'a dit et redit.

Visiblement, on ne se comprend pas. J'ai dit que à un moment donné, La miséricorde ne sera plus possible ( certainement un moment après la mort). Est ce que cela signifie que Jésus n'est pas venu pour les pécheurs? est ce qu'il y a contradiction?

RenéMatheux a écrit:

pechemignon a écrit:

Dans ces paraboles, tous les futurs damnés essayent d'entrer au ciel, supplient Jésus d'ouvrir la porte, rappellent à Jésus ce qu'ils ont fait pour Dieu, mais Jésus reste inflexible

C'est pas complètement faux! C'est même assez vrai. Mais c'est des paraboles!

Et cela ne correspond pas exactement aux NDE
Ni à ce qu'a dit Soeur faustine

On balbutie encore sur les NDE, attention! Pouvez vous me citer ce que Sainte Faustine a dit précisément dans ce sens? Les paraboles sont claires, lorsqu'une parabole pouvait être ambiguë, Jésus lui même en donnait l'explication.

Cécile a écrit:

"Ce ne serait pas de l'injustice, car l'injustice c'est par rapport à ce qui  revient de droit, nous n'avons pas droit à la miséricorde de Dieu, car on n'a rien fait qui mérite cette miséricorde!"

A vous lire, on peut penser que nous sommes tous destinés à l'enfer !

C'est sûr que si nous comptons sur nos mérites, nous sommes tous perdus d'avance !

C'est sur la miséricorde divine que nous comptons, enfin ceux qui croient qu'elle est infinie...

Oui, mais il y a un TEMPS pour la miséricorde, et ce temps n'est pas infini!

Je vais citer sainte Faustine, j'espère qu'elle va mieux vous convaincre

Jésus le dit à Soeur Faustine : J'ai l'éternité pour les punir, maintenant je leur prolonge le temps de la miséricorde, mais malheur à eux s'ils ne reconnaissent pas le moment de ma visite

Ma Miséricorde, c’est un signe pour les derniers temps, après viendra le jour de la Justice. Tant qu’il en est temps, que les hommes aient recours à ma Miséricorde

pechemignon a écrit:

Espérance a écrit:

aucun enseignement du Christ ne nous le dit.

Si, Jésus est venu pour les pécheurs, il l'a dit et redit.

Visiblement, on ne se comprend pas. J'ai dit que à un moment donné, La miséricorde ne sera plus possible ( certainement un moment après la mort). Est ce que cela signifie que Jésus n'est pas venu pour les pécheurs? est ce qu'il y a contradiction?

Non, c'est parce que, après la mort, tout homme qui reste en révolte contre Dieu l'es cette fois parfaitement librement : il a vu le salut et il choisit d'en rigoler (blasphème contre l'Esprit Saint).

Alors Dieu respecte mais cet homme n'aura pas la vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est parce que, après la mort, tout homme qui reste en révolte contre Dieu l'es cette fois parfaitement librement : il a vu le salut et il choisit d'en rigoler (blasphème contre l'Esprit Saint).

Alors Dieu respecte mais cet homme n'aura pas la vision béatifique.

Vous présentez là une hypothèse qui est la moins probable pour ceux qui seront damné. Si on se fie au enseignement du Christ Il a dit clairement que Beaucoup chercherons à y entrer mais ne le pourront pas. Donc les damnés dont Jésus nous parle sont bien ceux qui cherchent à entrer au Ciel et non ceux qui refusent d'entrer au Ciel selon votre théorie.

pechemignon a écrit:

Vous présentez là une hypothèse qui est la moins probable pour ceux qui seront damné. Si on se fie au enseignement du Christ Il a dit clairement que Beaucoup chercherons à y entrer mais ne le pourront pas. Donc les damnés dont Jésus nous parle sont bien ceux qui cherchent à entrer au Ciel et non ceux qui refusent d'entrer au Ciel selon votre théorie.

Les damnés cherchent à obtenir la vision béatifique car ils s'en estiment dignes. Ils EXIGENT par convoitise.

Alors ils sont repoussés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les damnés cherchent à obtenir la vision béatifique car ils s'en estiment dignes. Ils EXIGENT par convoitise.

Alors ils sont repoussés.

A mon avis c'est encore une théorie que vous présentez là, car Christ dit clairement qu'il leur refuse à ce moment le salut, pas parce-qu'ils sont entrain de mal s'y prendre ( en exigeant le ciel selon vous, et encore dans les paraboles on les voit bien supplier et non exiger), mais à cause du mal qu'ils ont fait durant leur vie!

Oui, il leur refuse. Parce qu'il le réclament PAR CONVOITISE et non PAR AMOUR.

Citation :

A mon avis c'est encore une théorie que vous présentez là,

La théologie entière est une explication qui essaye de justifier comment Dieu est amour et que l'enfer éternel existe, non à cause de Dieu donc, mais à cause du damné.

pechemignon a écrit:

RenéMatheux a écrit:

pechemignon a écrit:

Dans ces paraboles, tous les futurs damnés essayent d'entrer au ciel, supplient Jésus d'ouvrir la porte, rappellent à Jésus ce qu'ils ont fait pour Dieu, mais Jésus reste inflexible

C'est pas complètement faux! C'est même assez vrai. Mais c'est des paraboles!

Et cela ne correspond pas exactement aux NDE
Ni à ce qu'a dit Soeur faustine

On balbutie encore sur les NDE, attention!

Oh on sait que lors de la révision de vie, c'est le pecheur qui s'accuse et Jésus qui le défend!

pechemignon a écrit:

Pouvez vous me citer ce que Sainte Faustine a dit précisément dans ce sens?

Elle a dit

Citation :

Même à l'heure de la mort, il est encore temps de revenir à Dieu, ne fut-ce que par une simple parole,

Pour plus de précisions demandez à Arnaud : c'est lui le spécialiste!

pechemignon a écrit:

Les paraboles sont claires, lorsqu'une parabole pouvait être ambiguë, Jésus lui même en donnait l'explication.

Claire? Je ne sais pas! Ainsi tout le monde sait que Dieu dira de s'éloigner à certains qui auront fait des miracles en son nom! Ce ne sera donc pas une surprise. Et cela m'étonnerait qu'ils posent la questions.
Finalement cete parabole n'est peut être qu'une image pour nous faire comprendre sur quoi nous serons jugés!

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il leur refuse. Parce qu'il le réclament PAR CONVOITISE et non PAR AMOUR.

Si on reste dans cette hypothèse. Pour demander par amour, il faudrait avoir la grâce, or le temps de la grâce étant passé, il sera donc impossible de faire quoique ce soit à ce moment là par Amour.
Et d'autre part, Jésus dit clairement qu'il ne les ouvre pas le ciel à cause du mal qu'ils ont fait et non parce-qu'ils  " demandent mal" en quelque sorte.

Arnaud Dumouch a écrit:

La théologie entière est une explication qui essaye de justifier comment Dieu est amour et que l'enfer éternel existe, non à cause de Dieu donc, mais à cause du damné.

Le grand danger de cette théorie, est qu'elle vise à tuer en l'homme la crainte de la justice Divine, en lui faisant croire que de toutes les façons c'est lui même qui va se juger en quelque sorte. Ce qui est franchement une grosse erreur.
C'est vrai l'idéal est d'agir par amour de Dieu. Mais si on n'est pas suffisamment stimulé par l'amour, pour éviter de pécher, on peut se stimuler par la crainte de la justice de Dieu. C'est bien de le faire, même si l'idéal je le répète est de se laisser stimuler par l'amour. Mais une fois qu'on a posé un acte, on doit faire tout ce qui est de notre possible pour bénéficier de la miséricorde de Dieu, car il faut aussi le rappeler la miséricorde n'est pas gratuite, dans le notre Père, la seule demande qui est soumise à condition est la demande de la miséricorde.

Maintenant pour justifier l'Amour de Dieu et l'existence de l'Enfer.

Dieu étant infini, le mal qu'on lui fait est aussi infini, et dans la justice comme c'est nous qui avons fait ce tord, c'est à nous de le réparer, et cela va nous causer des souffrances infinies: C'est l'Enfer ( car le tord causé est infini). Ce qui est juste c'est que nous allions en Enfer, la miséricorde est une exception en fait, mais la miséricorde que Dieu nous propose à un prix: la souffrance d'un innocent, Jésus. Ce temps qui nous est donné pour répondre  à la miséricorde ne peut pas être infini, ce serait finalement injuste qu'un innocent souffre infiniment...
Donc une fois passé le temps de la miséricorde, on devra réparer tout le mal qu'on a fait à Dieu. C'est la justice, la justice n'est pas contraire à l'amour, c'est plutôt le préalable de l'amour.

Ce que je dis là n'est pas totalement une théorie, je m'appuie sur des témoignages de certains mystiques ( reconnus par l'Eglise) dans leur conversation avec Dieu.

Édith Stein, carmélite morte à Auschwitz en 1942 : « Il appartient à l’âme de décider d’elle-même. Le grand mystère que constitue la liberté de la personne, c’est que Dieu s’arrête devant elle. »

pechemignon a écrit:

Si on reste dans cette hypothèse. Pour demander par amour, il faudrait avoir la grâce, or le temps de la grâce étant passé, il sera donc impossible de faire quoique ce soit à ce moment là par Amour.

Le temps de la grâce proposée explicitement à chaque homme a eu lieu. L'Eglise l'affirme avec force durant le concile Vatican II.

Le damné a donc LIBREMENT refusé la grâce.

C'est même un article de la foi, rapporté dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

pechemignon a écrit:

Le grand danger de cette théorie, est qu'elle vise à tuer en l'homme la crainte de la justice Divine, en lui faisant croire que de toutes les façons c'est lui même qui va se juger en quelque sorte. Ce qui est franchement une grosse erreur.

Elle supprime de Dieu l'injustice (il damnerait des gens qui ne le connaissaient pas ou des gens faibles) au profit de la justice (il damnent des gens qui méprisent son salut).

Après des générations effrayées par la perspective de l’enfer, les croyants d’aujourd’hui voient une contradiction insupportable entre l’infinie miséricorde de Dieu et l’existence de l’enfer.
Et si les deux affirmations se révélaient être conciliables ?

« L’enfer consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel.
C’est l’homme lui-même qui, en pleine autonomie, s’exclut volontairement de la communion avec Dieu »,
énonce Le catéchisme de l’Église catholique.

Voilà en quoi consiste l’enfer : c’est la situation douloureuse, définitive et pourtant librement choisie de l’homme séparé de Dieu. Notre liberté va jusque-là : refuser avec entêtement l’amour de Dieu.

Peut-on considérer que Dieu veut que l’enfer soit peuplé pour autant ? Tout ce que dit la foi chrétienne, c’est que Jésus est venu pour le salut du monde, pour sauver tous les hommes, y compris Judas ou tous les bourreaux des temps modernes. Mais chacun est libre d’entrer dans le salut éternel que Dieu propose. Ou de le refuser, en toute liberté.

Christophe Henning. Article publié dans le suppélment Croire + du Pèlerin n° 6813 du 27 juin 2013

 

Arnaud Dumouch a écrit:

Le temps de la grâce proposée explicitement à chaque homme a eu lieu. L'Eglise l'affirme avec force durant le concile Vatican II.

Le damné a donc LIBREMENT refusé la grâce.

C'est même un article de la foi, rapporté dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique :

Citation :

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Je crois qu'on ne se comprend pas. Cette grâce lui est proposé jusqu'à QUAND? car à vous entendre même au moment du jugement, cette grâce sera toujours proposée, et c'est à ce niveau que je dis non. Il y a un temps pour la miséricorde et la grâce, puis un temps pour la justice et la gloire!
Et si au moment du jugement quelqu'un n'est pas déjà en état de grâce, il lui sera impossible d'entrer au Ciel

Alors la question qui se pose. Le moment de la grâce et de la miséricorde va jusqu'à quand? est ce le même temps pour tout le monde c'est dire est ce le même temps pour ceux qui connaisse déjà Jésus et pour ceux qui n'ont jamais entendus parler de lui?

Citation :

Elle supprime de Dieu l'injustice (il damnerait des gens qui ne le connaissaient pas ou des gens faibles) au profit de la justice (il damnent des gens qui méprisent son salut).

Je suppose que j'ai un problème mental, et je me met à détruire votre maison croyant arranger la mienne. Si mes facultés reviennent que j'ai la possibilité de réparer, qui doit réparer les dégâts en toute justice?

pechemignon a écrit:

Je crois qu'on ne se comprend pas. Cette grâce lui est proposé jusqu'à QUAND?

Jusque dans le passage de la mort.

pechemignon a écrit:

car à vous entendre même au moment du jugement, cette grâce sera toujours proposée, et c'est à ce niveau que je dis non. Il y a un temps pour la miséricorde et la grâce, puis un temps pour la justice et la gloire!
Et si au moment du jugement quelqu'un n'est pas déjà en état de grâce, il lui sera impossible d'entrer au Ciel

Je dis non comme vous : lorsque vient le jugement individuel, le mourant a déjà choisi ou refusé Dieu pour toujours.

pechemignon a écrit:

Alors la question qui se pose. Le moment de la grâce et de la miséricorde va jusqu'à quand? est ce le même temps pour tout le monde c'est dire est ce le même temps pour ceux qui connaisse déjà Jésus et pour ceux qui n'ont jamais entendus parler de lui?

Jusqu'à ce que, dans le passage de la mort, face à Jésus et à Lucifer, l'âme se soit déterminée pour ou contre Jésus.

Espérance a écrit:

Après des générations effrayées par la perspective de l’enfer, les croyants d’aujourd’hui voient une contradiction insupportable entre l’infinie miséricorde de Dieu et l’existence de l’enfer.
Et si les deux affirmations se révélaient être conciliables ?

« L’enfer consiste dans la damnation éternelle de ceux qui, par libre choix, meurent en état de péché mortel.
C’est l’homme lui-même qui, en pleine autonomie, s’exclut volontairement de la communion avec Dieu »,
énonce Le catéchisme de l’Église catholique.

Il est bien dit meurent en état de péché mortel, mais Arnaud semble dire que après la mort, il sera TOUJOURS possible de revenir à Dieu, que Dieu va TOUJOURS nous donner une ultime chance de revenir à Lui. C'est à ce niveau que j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre!!

Non pas après la mort (au sens théologique du mot mort).

A l'heure de la mort.


Je pense que c'est parce que vous vous référez au sens MEDICAL du mot mort ?

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Alors la question qui se pose. Le moment de la grâce et de la miséricorde va jusqu'à quand? est ce le même temps pour tout le monde c'est dire est ce le même temps pour ceux qui connaisse déjà Jésus et pour ceux qui n'ont jamais entendus parler de lui?

Jusqu'à ce que, dans le passage de la mort, face à Jésus et à Lucifer, l'âme se soit déterminée pour ou contre Jésus.

C'est une POSSIBILITÉ, Dieu peut très bien ne pas le faire, ou bien Il peut le faire si une autre âme charitable a priée ou jeûné pour cette âme mourante, et dans tous les cas Dieu n'est nullement obligé de le faire! . Car s'il faut pousser ce raisonnement ( cette théorie) jusqu'au bout, on peut envisager des scénarios plus conforme à la "bonté" de Dieu. Au moment du passage de la mort, Dieu peut très bien mettre pendant quelque secondes chaque personne en Enfer, puis au Ciel, et après Il demande de choisir où aller! bien évidemment, personne n'ira en Enfer dans ce scénario.
Et aussi ce fameux péché de faiblesse, nul ne peut savoir s'il ne pouvait effectivement pas surmonter la faiblesse qui l'a fait péché, car il est aussi écrit que nul ne sera tenté au dessus de ses forces!

Ce ne sont que des théories qui je le rappelle, sont dangereuses car elles détruisent la crainte de la justice de Dieu.

Cher pechemignon, je ne vois pas comment cette venue de Jésus dans sa gloire pourrait n'être qu'une possibilité.

Comment l'aimer ou le rejeter pour toujours si on ne voit pas de ses yeux, sans intermédiaire, qui il est (sous la forme de son humanité) ?


Job 19, 25 Je sais que mon sauveur, mon rédempteur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher pechemignon, je ne vois pas comment cette venue de Jésus dans sa gloire pourrait n'être qu'une possibilité.

Jésus viens dans sa gloire pour juger, pas pour proposer une grâce ultime, bref c'est que le crédo dit, et ce que l'Eglise  enseigne à mon avis.

Citation :

Comment l'aimer ou le rejeter pour toujours si on ne voit pas de ses yeux, sans intermédiaire, qui il est (sous la forme de son humanité) ?

Le paradis se "mérite", et le mérite pour nous les hommes consistera à avoir suivi Jésus "dans la nuit". Et même si une ultime grâce est proposée à un quelqu'un, je crois beaucoup plus que ce sera comme une intuition claire qui lui demandera de faire confiance à un sauveur qui existe et de l'invoquer avec humilité, mais je ne crois pas du tout que ce sera Jésus dans sa gloire qui va le lui demander.
Et en tout état de cause, comme je l'ai dis le danger de votre vision est de tuer la crainte de la justice divine, et ça c'est grave selon moi.

Citation :

Job 19, 25 Je sais que mon sauveur, mon rédempteur est vivant, que lui, le dernier, se lèvera sur la poussière.
Job 19, 26 Après mon éveil, il me dressera près de lui et, de ma chair, je verrai Dieu.
Job 19, 27 Celui que je verrai sera pour moi, celui que mes yeux regarderont ne sera pas un étranger.

 c'est normal il chante son Espérance, on verra tous le rédempteur, mais ce sera pour la gloire ou la damnation, mais pas pour la grâce.

pechemignon a écrit:

Le grand danger de cette théorie, est qu'elle vise à tuer en l'homme la crainte de la justice Divine, en lui faisant croire que de toutes les façons c'est lui même qui va se juger en quelque sorte. Ce qui est franchement une grosse erreur.

Ce n'est pas une erreur, Jésus le dit lui-même:

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu." (Jean 3, 16-18)

Celui qui ne croit pas se juge lui-même et, éventuellement, se damne.

pechemignon a écrit:

Jésus viens dans sa gloire pour juger, pas pour proposer une grâce ultime, bref c'est que le crédo dit, et ce que l'Eglise  enseigne à mon avis.

Jésus ne vient pas que pour juger. Regardez :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Jésus est la clef de voûte de cette vie. Il lui donne sens en l'accomplisszant. Et tout homme le verra de ses yeux, l'aimant ou le haïssant selon qu'il est droit ou pervers.

Citation :

Le paradis se "mérite", et le mérite pour nous les hommes consistera à avoir suivi Jésus "dans la nuit".

Comment le suivre si vous ne le connaissez pas, selon ce texte de saint Paul :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

pechemignon a écrit:

 c'est normal il chante son Espérance, on verra tous le rédempteur, mais ce sera pour la gloire ou la damnation, mais pas pour la grâce.

Votre réaction devant la bonté de Jésus qui propose son salut jusque dans le passage fait penser à cette réaction de ceux qui furent chrétiens toute leur vie dans la parabole des ouvriers de la 11° heure :

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

Arnaud Dumouch a écrit:

pechemignon a écrit:

Jésus viens dans sa gloire pour juger, pas pour proposer une grâce ultime, bref c'est que le crédo dit, et ce que l'Eglise  enseigne à mon avis.

Jésus ne vient pas que pour juger. Regardez :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

j'ai dit Jésus viens dans sa gloire pour juger, alors est ce qu'il s'agit dans tous vos passages de la venue glorieuse du Christ?
Suivre Jésus dans son humanité c'est le suivre "dans la nuit", quand sa divinité ne transparaît pas! et se faisant il y a un risque qu'on prend, et c'est ce risque qui contribuera à notre mérite plus tard. Dans la gloire il n' y aurait aucun mérite tout le monde va suivre Jésus, sans hésitation!

Citation :

Jésus est la clef de voûte de cette vie. Il lui donne sens en l'accomplisszant. Et tout homme le verra de ses yeux, l'aimant ou le haïssant selon qu'il est droit ou pervers.

Une fois de plus il s'agit d'une connaissance dans la Foi, d'une connaissance "intuitive"

Citation :

Comment le suivre si vous ne le connaissez pas, selon ce texte de saint Paul :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Sa connaissance c'est dans l'obscurité de la Foi, ce n'est pas sa connaissance glorieuse qui n'aurait aucun mérite de notre part.

Citation :

Votre réaction devant la bonté de Jésus qui propose son salut jusque dans le passage fait penser à cette réaction de ceux qui furent chrétiens toute leur vie dans la parabole des ouvriers de la 11° heure :

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

????

Simon1976 a écrit:

pechemignon a écrit:

Le grand danger de cette théorie, est qu'elle vise à tuer en l'homme la crainte de la justice Divine, en lui faisant croire que de toutes les façons c'est lui même qui va se juger en quelque sorte. Ce qui est franchement une grosse erreur.

Ce n'est pas une erreur, Jésus le dit lui-même:

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu." (Jean 3, 16-18)

Celui qui ne croit pas se juge lui-même et, éventuellement, se damne.

Je ne vois pas une contradiction quelque part. Il est écrit dans ce passage que pour ne pas être jugé il faut croire et que si on ne croit pas est déjà jugé!

pechemignon a écrit:

Suivre Jésus dans son humanité c'est le suivre "dans la nuit", quand sa divinité ne transparaît pas! et se faisant il y a un risque qu'on prend, et c'est ce risque qui contribuera à notre mérite plus tard. Dans la gloire il n' y aurait aucun mérite tout le monde va suivre Jésus, sans hésitation!

Lorsque Jésus vient, il y a encore place pour la nuit de la foi car on ne voit que son humanité. On doit croire (dans la foi) que cet être de lumière est Dieu. Ceci dit, l’obscurité de celui qui n'a pas reçu la foi ou qui l'a perdu ici-bas est source de grande souffrance car l'homme ne connait pas le but de sa vie.

Le bon Larron a été sauvé parce-qu'il a reconnu Jésus "dans la nuit", il a eut une lumière "intuitive" et il a crut, alors même que les disciples de Jésus étaient désespérés!
Je crois aussi que la lumière que chacun pourra recevoir que soit au passage de la mort ou bien avant, sera une claire intuition, mais jamais Christ glorieux! Et il y aura toujours un risque qu'on devra prendre, certain vont le prendre d'autre non!

 C'est tout à fait ce que je pense.

Et on va du côté où est son coeur. L'homme pervers déteste Jésus.

Un exemple, une personne qui aurait tendance à se dire régulièrement  donc consciemment ''Bah, peu importe finalement, de temps en temps je me confesserai et pourrai malgré tout entrer au paradis'' est un pervers et celui là va se buter à la porte.