ne pas sanctifier le dimanche, est-ce un péché mortel ?

eheheh!
"ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel"

rien de tel dans les evangiles.
ceci ne relève pas de la parole de dieu, mais du dogme.
aussi ce n'est certainement pas un péché mortel.

n'importe quoi.

camille a écrit:

eheheh!
"ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel"

rien de tel dans les evangiles.
ceci ne relève pas de la parole de dieu, mais du dogme.
aussi ce n'est certainement pas un péché mortel.

n'importe quoi.

Bonjour Camille

Apparemment, vous ne vous êtes arrêtée qu'aux premières phrases de la première vidéo.
Dommage !

non. je l'ai tout écoutée.

camille a écrit:

non. je l'ai tout écoutée.

et vous en pensez quoi ?

Il y a aussi les très courtes vidéos de Mgr Le Vert, qui sont, je trouve, intéressantes :

https://docteurangelique.forumactif.com/t23230-enseignement-sur-le-credo-propose-par-monseigneur-le-vert

camille a écrit:

je l'ai dit. dans une video informative on ne peut se permettre d'affirmer des ineaxtitudes du genre : tu vas aller en enfer si tu ne vas pas à la messe le dimanche!

c'est de l'intimidation. l'intimidation est un péché GRAVE.

Excusez moi Camille, mais j'ai dû passer à travers cette phrase, parce que je n'ai pas entendu cela.

camille a écrit:

je l'ai dit. dans une video informative on ne peut se permettre d'affirmer des ineaxtitudes du genre : tu vas aller en enfer si tu ne vas pas à la messe le dimanche!

c'est de l'intimidation. l'intimidation est un péché GRAVE.

Pourquoi l'intimidation serait un péché grave? Cela dépend du but!
Si on veut préserver quelqu'un de l'enfer, ce n'est pas un péché! C'est le contraire qui est un péché grave.

@violette3

ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel

"Excusez moi Camille, mais j'ai dû passer à travers cette phrase, parce que je n'ai pas entendu cela."

écoutez : que sont les péchés à 1:10 sec. c'est presque textuel.

@René Matheux

"Pourquoi l'intimidation serait un péché grave? Cela dépend du but!"

La fin ne justifie jamais les moyens. Relire Le Prince de Machiavel pour vous en rappeler !

camille a écrit:

non monsieur !

mentir est un péché. manipuler et intimider est un grave péché.

si votre curé n'est pas capable de faire partager sa foi sans user de mensonges, il ferait mieux de se taire et changer de discipline.

Il ne s'agit pas de mensonges! Il s'agit d'intimidation

Citation :

@René Matheux

"Pourquoi l'intimidation serait un péché grave? Cela dépend du but!"

La fin ne justifie jamais les moyens. Relire Le Prince de Machiavel pour vous en rappeler !

Tous les moyens ne sont pas mauvais!

"Tous les moyens ne sont pas mauvais!"

quand le moyen est mentir et intimider...
oui, monsieur, c'est mauvais !

si tu ne vas pas l'église le dimanche, tu vas commettre un péché mortel et aller en enfer est un mensonge odieux.

jesus nous invitait seulement à nous retirer pour prier. il n'a jamais parlé du dimanche. et il n'a jamais parlé de grosses églises qui coûtent une fortune. pensez-vous que tous ces petits villages au québec ou en france avec d'énormes églises avaient les moyens de construire/entretenir de si gros et luxueux lieux de culte ? ils sont de plus impossible à chauffer !

alors les curés faisaient de l'intimidation : si tu ne vas pas à l'égise, tu vas faire un péché mortel et finir en enfer.

la vérité : ils voulaient plus d'aumône !!! c'est de la business et non de la foi.

les églises sont pas si grandes que ça et à dans ces époques la religion avait pas la même place dans la société.

venez au quebec. des villages minuscules avec de gigantesques eglises.

eglise de saint-sauveur... construite en 1905.

il n'y avait pas 1000 habitants a cette epoque. (aujourd'hui 9000 habitants)

partout au quebec, c'est comme cela !

eglise de oka.... construite en 1879-1883
là non plus il ne devait pas y avoir 1000 habitants (aujourd'hui population : moins de 4000)

photos : eglise de oka

https://c1.staticflickr.com/5/4180/33659422904_c98220cf71_b.jpg

photos : eglise de saint-sauveur :

http://www.paroisse-st-sauveur.ca/wpimages/wp6c4899de.jpg
http://caspiancottage.com/wp/wp-content/uploads/2015/10/Eglise-St-Sauveur1.jpg
http://www.musiqueorguequebec.ca/orgues/quebec/ssauveurm3.jpg

camille a écrit:

ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel

"Excusez moi Camille, mais j'ai dû passer à travers cette phrase, parce que je n'ai pas entendu cela."

écoutez : que sont les péchés à 1:10 sec. c'est presque textuel.

"Le péché grave est irréconciliable avec l'amour de Dieu et du prochain".

"Il faut le faire en pleine connaissance de cause"

Personnellement, je ne mets pas sur le même pied : ne pas aller à la messe et l'adultère.

" je ne mets pas sur le même pied : ne pas aller à la messe et l'adultère."

ben lui, oui. c'est ce que je dis. c'est de l'abus !

donc vous et moi sommes d'accord.

camille a écrit:

venez au quebec. des villages minuscules avec de gigantesques eglises.

vous disiez au Québec et en France.
je pense pas au Québec non plus depuis le début du 20è siècle c'est pas comparable, ou alors ça correspond à une certaine période, et on peut pas faire une généralité.

camille a écrit:

" je ne mets pas sur le même pied : ne pas aller à la messe et l'adultère."

ben lui, oui. c'est ce que je dis. c'est de l'abus !

donc vous et moi sommes d'accord.

D'accord oui et non, car il n'est pas dit que ne pas aller à la messe nous enverra en enfer, mais de sanctifier le dimanche, de ne pas tuer, ne pas voler...

Il y a des nuances à mon avis à apporter : on ne peut pas comparer l'infirmière qui travaille le dimanche et l'hyper qui oblige son personnel à travailler le dimanche ou la caissière qui se propose.

De toute façon, le péché est un manque d'amour envers Dieu et les autres et le péché "mortel" coupe de l'amour de Dieu.

Comme le dit Humanlife, il ne faut pas généraliser...

camille a écrit:

"Tous les moyens ne sont pas mauvais!"
quand le moyen est mentir et intimider....

Non l'intimidation n'est pas un péché!

camille a écrit:

si tu ne vas pas l'église le dimanche, tu vas commettre un péché mortel et aller en enfer est un mensonge odieux.

Pour qu'un péché soit mortel il faut qu'il y aie une volonté délibérée. Cela ne s'applique donc pas aux non-croyants.
Pour la messe le dimanche, je ne sais pas si cela peut etre souvent un péché mortel de nos jours.

camille a écrit:

et il n'a jamais parlé de grosses églises qui coûtent une fortune. pensez-vous que tous ces petits villages au québec ou en france avec d'énormes églises avaient les moyens de construire/entretenir de si gros et luxueux lieux de culte ? ils sont de plus impossible à chauffer !

Ceux qui ont construit les eglises c'est pour exprimer leur amour de Dieu! Comme abel sacrifiait des choses utiles! Si cela ne vous plait pas, c'est votre problème!

camille a écrit:

la vérité : ils voulaient plus d'aumône !!!.

Oh les méchants!

IV. La gravité du péché : péché mortel et véniel

1854 Il convient d’apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l’Écriture (cf. 1 Jn 5, 16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s’est imposée dans la tradition de l’Église. L’expérience des hommes la corrobore.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Le péché véniel laisse subsister la charité, même s’il l’offense et la blesse.

1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation :

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c’est-à-dire de l’état de grâce. S’il n’est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l’exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l’enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu’un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.



1862 On commet un péché véniel quand on n’observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

1863 Le péché véniel affaiblit la charité ; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés ; il empêche les progrès de l’âme dans l’exercice des vertus et la pratique du bien moral ; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne rompt pas l’Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. " Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle " (RP 17) :

L’homme ne peut, tant qu’il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins : si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d’objets légers font une grande masse ; nombre de gouttes emplissent un fleuve ; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance ? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1, 6).

"Oh les méchants!"

oui.
le quebec des années 40 était sous le joug de l'église.
des enfants se faisaient dire par les curés lors de la confession qu'ils iraient en enfer
parce qu'ils n'étaient pas allés à la messe.

ma grand-mère allait à la messe le dimanche à 7-8 ans. elle traversait des tempêtes de neige.
son père était absent et sa mère restait à la maison avec ses nombreux enfants.
elle habitait à plusieurs km de l'église.

on arait pu lui dire prie chez toi !

une tempête de neige au québec.

https://img.radio-canada.ca/2012/12/27/635x357/121227_361if_tempete-pieton_sn635.jpg

ne pas "sanctifier le dimanche" est un péché mortel.

ce n'est pas dit : ne pas prier le dimanche est un péché mortel.

sanctifier veut dire aller à la messe.

Definition de sanctifier :
Célébrer suivant la loi, suivant l’intention de l’église.
Sanctifier le jour du dimanche.

camille a écrit:

ne pas "sanctifier le dimanche" est un péché mortel.

ce n'est pas dit : ne pas prier le dimanche est un péché mortel.

sanctifier veut dire aller à la messe.

Definition de sanctifier :
Célébrer suivant la loi, suivant l’intention de l’église.
Sanctifier le jour du dimanche.

Du latin sanctus, saint et facio, je fais. 

Dans l’Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament la sanctification signifie dans son sens initial : séparation, mise à part pour Dieu. Elle est d’abord un don, une œuvre de Dieu accomplie par l’Esprit Saint.

Elle ne consiste pas à faire des choses extraordinaires mais à se laisser pénétrer par l’Esprit Saint pour que nos pensées et nos actes deviennent semblables à ceux de Jésus (2Co, 7,1)

http://eglise.catholique.fr/glossaire/sanctification/

camille a écrit:

ne pas "sanctifier le dimanche" est un péché mortel.

ce n'est pas dit : ne pas prier le dimanche est un péché mortel.

sanctifier veut dire aller à la messe.

Definition de sanctifier :
Célébrer suivant la loi, suivant l’intention de l’église.
Sanctifier le jour du dimanche.

Faudrait d'abord vous mettre dans la tete que l'enfer existe!

Aujourd'hui avec les NDE négatives qui se multiplient, nul ne peu en douter.
Exemple sur http://spirits2mirabeau.canalblog.com/archives/2010/10/16/19348008.html

Citation :

Certains ont même fait l’expérience de ce que l’on ne peut qu’appeler des visions infernales. Ils ont ressenti un froid intense ou une chaleur intolérable, et ont entendu des gémissements déchirants ou des bruits ressemblant à ceux de bêtes sauvages.

Margot Grey nous cite le cas de cette femme :

Je me trouvais dans un lieu enveloppé de brume. J’avais l’impression d’être en enfer. De la vapeur sortait d’un grand puits et il y avait des mains et des bras qui se tendaient pour essayer d’attraper les miens…
J’avais horriblement peur  que ces mains ne parviennent à s’agripper à moi et à m’attirer au fond du puits avec elles…
Un lion énorme bondit soudain vers moi depuis l’autre côté, et je poussais un cri. Je n’avais pas peur du lion, mais je sentais qu’il pouvait me faire perdre l’équilibre et me précipiter dans ce trou horrible… Il faisait extrêmement chaud au fond, la vapeur qui en sortait était brûlante.

Un homme victime d’un arrêt cardiaque raconte :

   « Je m’enfonçais toujours plus profondément sous terre.
La colère régnait, et je ressentais une peur affreuse. Tout était gris. On entendait des bruits effrayants, semblables à des rugissements de bêtes féroces enragées, grinçant des dents. »

Et il faut tout faire pour l'éviter, pour soi et pour les autres!

oh my... !
l'enfer de feu et de souffre !

admettons une personne qui meure à 75 ans. elle a cessé d'aller à l'église à 15 ans. donc 60 ans de péché mortel...

alors dieu va la punir pour l'éternité !

ceci est de l'abus. et c'est d'un ridicule consommé.

Arretez de parler du problème du dimanche.
à moins que vous cherchiez une exuse pour ne pas croire en Dieu.....

Et de ne pas écouter ce que l'on vous dit. L'Eglise est claire : il faut une volonté forte et la pleine connaissance des conséquences de son acte, pour faire un péché mortel! En quoi quelqu'un qui ne croit pas pourrait avoir la volonté arretée et la pleine connaissance de dire non à un Dieu qu'il ne sait pas exister!

Il faut le répéter?

j'ai dit que je ne croyais pas ?

pas du tout.

j'ai dit que je n'acceptais pas l'intimidation pour forcer les gens à croire...

ex : ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel.
ex : l'enfer de souffre et de feu.

camille a écrit:

ex : ne pas sanctifier le dimanche est un péché mortel.

[/quote]
Bon alors je répète : il faut une volonté forte et la pleine connaissance des conséquences de son acte, pour faire un péché mortel! En quoi quelqu'un qui ne croit pas pourrait avoir la volonté arretée et la pleine connaissance de dire non à un Dieu qu'il ne sait pas exister!

Citation :

ex : l'enfer de souffre et de feu.

L'enfer est bien pire que de souffre et de feu qui semble anecdotique à coté de la peine principal, le dam = la perte de Dieu!

ça rejoint un peu une mythologie sur l'église, qui exercerait ou plutôt aurait exercé une pression psychologique sur les fidèles en menaçant de l'enfer ceux qui ne croient pas.
même si ça a pu arriver à certaines périodes je pense pas que ça représente une généralité.

Camille, Ce qui est un péché mortel, c'est de ne pas aimer le Seigneur. La messe est au service de cet amour, un peu comme le baiser est au service de l'amour des fiancés.

Bonjour Camille et tout le monde (ça fait un moment que je n'avais rien posté sur ce forum!!).
Je pense qu'on s'est déjà croisé en vrai d'après ton avatar mais je n'en suis pas sûr (je suis dijonnais si ça te parle), et si j'ai raison il me semble que tu étais une vraie intellectuelle, d'où la forme un peu scolaire de ma réponse (si je t'ai mal reconnue alors oublies ça).
Passons : si l'on suit St Thomas d'Aquin, par exemple (je ne suis plus beaucoup thomiste, mais pour ne pas rentrer dans des considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet je vais le suivre sur ce point en faisant comme si j'étais d'accord avec tout), il faut différencier en morale générale le PRINCIPE de la loi du PRECEPTE de la loi.
Le PRINCIPE de l'agir humain, comme de tout agent (agent=être posant telle action) en général, c'est l'inclination naturelle (pour Thomas, de la puissance à l'acte, donc l'inclination à se réaliser), c'est quelque chose d'objectif comme on dirait aujourd'hui, qui gouverne à la fois la nature physique et les natures spirituelles. Ce principe, c'est d'abord "l'amour", car seule une certaine complaisance naturelle (modification de l'appétit par l'objet) peut fonder la tendance, le désir.
Ce qui spécifie le principe de l'agir en général chez l'homme et en fera une LOI, donc un PRECEPTE, c'est en fait que l'inclination naturelle, l'amour naturel pour le bien, est CONNU. De ce fait, l'amour devient une loi. Mais ce qui fonde la loi, c'est l'amour.
Il y a une loi naturelle, à laquelle tu fais référence (par exemple : je ne dois pas agir injustement), une loi éternelle, à laquelle tu fais aussi référence (amour du prochain et de Dieu), et c'est à cette seconde loi, à ce second amour que ce rattache la sanctification du dimanche. Non pas de manière purement légale mais par manière d'inclination ou amour vers Dieu. C'est pour cela que la loi est subordonnée à l'amour (pour Duns Scot, ça va très loin puisque la morale terrestre est même créée et donc contingente). Dans l'évangile, Jésus dit que "le sabbat a été fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat", l'Eglise dit de sanctifier le dimanche, et ces deux choses (la loi et l'amour) ne se contredisent pas mais il y a un rapport soit d'implication (Thomas d'Aquin) soit d'expres​sion(Duns Scot), en tout cas d'harmonie.

Second point : la peur et l'intimidation. La réponse est simple : Dieu conduit d'abord parfois par la peur et toujours par les épreuves (pas ceux qui ne vont pas à la messe sans avoir conscience de sa nécessité, mais les pêcheurs en général, sous la raison du pêché qui conduit en fait l'humanité entière, pêché qui nécessite conscience de ce qu'on fait et maîtrise de soi), mais la crainte n'est pas finale mais instrumentale. Ce qui est final, c'est la crainte filiale, comme quand tu as peur de faire du mal à quelqu'un que tu aimes.

PS : je ne suis pas vraiment pratiquant, donc je ne juge personne, au contraire c'est juste un post purement théorique!! ;)

Si Jésus est sauveur c 'est bien parce que nous avons besoin d 'etre sauvé.Seul le refus en toute liberté*de son Amour nous séparent de lui ( péché contre l 'esprit)

https://www.youtube.com/watch?v=KZ_7gv-Tiq4

@Kyliiolos
@philippe bis
@Arnaud Dumouch

Merci pour vos commentaires. J'ai trouvé chacun d'eux intéressant.

@ arnaud :

"La messe est au service de cet amour".
vous auriez dit "la prière est au service de cet amour", je vous aurais cru.

mais la messe, non.

la messe est typiquement patriarchale et chauvine depuis 2000 ans+. il faut progresser.


@ kyliiolos

je ne connais de dijon que la moutarde. je suis québécoise.

très intéressant commentaire. merci.


@philippe

"Si Jésus est sauveur c 'est bien parce que nous avons besoin d 'etre sauvé."

jesus peut sauver de plusieurs façons... pour vous il sauve en vous offrant une vie éternelle.

pour moi, jesus a sauvé d'une toute autre façon.

il était très moderne. il a fait une ébauche des droits de la personne. "aime ton prochain comme toi même" est la synthèse des droits de la personne.

il n'y a pas de sexisme dans son enseignement.

il a dit "père pourquoi m'avez-vous abandonné". par cela il a permis aux hommes de douter de dieu et de créer la philosophie.

jesus nous a sauvé il y a 2017... mais il ne s'agisait pas uniquement de vie éternelle. il s'agissait de droits de la personne, de spiritualité, de philosophie et d'égalité.

je n'aime pas ces phrases circulaires  : ""Si Jésus est sauveur c 'est bien parce que nous avons besoin d 'etre sauvé."

il y en a une dans ce genre dans l'islam. elle dit "est-ce vrai que les femmes ne peuvent pas prier pendant leurs menstruations ? voici la preuve que les femmes sont déficientes par rapport aux hommes concernant la spiritualité". ciel!

:/

@humanlife

"ça rejoint un peu une mythologie sur l'église, qui exercerait ou plutôt aurait exercé une pression psychologique sur les fidèles en menaçant de l'enfer ceux qui ne croient pas.
même si ça a pu arriver à certaines périodes je pense pas que ça représente une généralité."

lisez l'histoire du québec. après la victoire anglaise, le clergé catholique a exercé un pouvoir absolu sur la population pendant 2 siècles.

que l'église a exercé un pouvoir excessif sur des populations, ça correspond plutôt à un registre politique, à des époques où les pouvoirs n'étaient pas répartis de la même façon dans la société.
pour moi ça ne revient pas exactement au même de dire que l'église a exercé des pressions psychologiques en menaçant de l'enfer, ce qui était plus généralement du domaine de la pensée culturelle dans certaines époques, que spécifiquement organisé par l'église.

camille a écrit:

@ arnaud :

"La messe est au service de cet amour".
vous auriez dit "la prière est au service de cet amour", je vous aurais cru.

mais la messe, non.
:/

Non Camille, la prière est cet amour en acte et le but de la messe et de la communion corporelle au Christ est la prière, montre saint Thomas d'Aquin.

Et c'est ce que montre Marthe Robin dans ce texte :

Marthe Robin disait à propos de l’Eucharistie :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »  

Une ermite commentait :

Citation :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La vie mystique est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des événements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

camille a écrit:

lisez l'histoire du québec. après la victoire anglaise, le clergé catholique a exercé un pouvoir absolu sur la population pendant 2 siècles.

Et alors?
Il vaut mieux cela que ce soit les satanistes comme maintenant!

Autant pour moi, la Camille que je connaissais était elle aussi partie à Montréal. ^^

La messe est ordonnée aux sacrements, et les sacrements sont considérés à deux points de vue : comme SIGNES et comme réalités (sacrées). Or, l'erreur de raisonnement vient, à mon avis, que tu inverse les signes avec la réalité : tu penses que chez les catholiques les signes ont une efficace en tant que signes, et que les catholiques affirment eux-mêmes que l'eau bénite, par exemple (qui n'est d'ailleurs pas un sacrement mais qui servira ici d'exemple), aurait une efficace par soi (par elle-même). Mais l'efficace est donnée par Dieu seul, qui utilise des signes pour nous rendre compréhensible sa réalité (sa nature) et sa causalité (son action).
Or, l'eau bénite, l'encens, comme les sacrements, ce sont des signes, un vaste et riche univers de signes qui disposent sensiblement l'homme (car l'homme n'est pas un pur intellect) à recevoir l'action divine qui passe à travers eux.

Pourquoi des signes? Parce que les sacrements ont une double proportion : avec Dieu, mais aussi avec notre humanité, en eux Dieu s'abaisse en quelque sorte jusqu'à nous dans la mesure où nous sommes des êtres sensibles et que nous comprenons les choses intellectuellement certes mais à partir de nos sens (il faut déjà avoir vu une une couleur pour avoir le concept de la couleur, par exemple). Il n'est pas prisonnier des sacrements à la base (de "puissance absolue", il pourrait faire autrement) mais de "puissance ordonnée", c'est à dire après avoir institué l'ordre sacramentel, il s'y tient fermement pour ce qui est des voies ordinaires de son action (ce qui ne signifie pas que si tu pries il ne t'entends pas, ou que tu vas aller en enfer si sans faute de ta part tu ne connais pas la nécessité des sacrements).

Dans le cas de l'eucharistie, la question se complexifie car le signe est en même temps une réalité, comme le Christ lui-même d'ailleurs (signe de l'alliance, de la médiation, de l'amour etc... et pourtant réellement homme et réellement Dieu) : mais là dessus je laisserais parler des théologiens comme Arnaud, moi ce n'est plus mon domaine. Cependant je ne pense pas me tromper en disant que l'eucharistie, c'est le Christ lui-même, âme ET corps, donc la présence réelle du Christ (c'est bien une réalité), cependant cette réalité présentielle est elle-même signe du mystère (tout est là) de l'amour de Dieu qui nous montre qu'il demeure en un humble morceau de pain par amour pour nous. C'est dans l'évangile, l'Eglise n'invente rien (la Cène).


Si les signes étaient clairs, ils ne désigneraient plus un mystère mais une réalité clairement comprise.
Dieu est un être rationnel, intellectuel, mais en même temps les réalités désignés divines par les signes dépassent notre raison à nous, ils doivent donc avoir un certain "clair-obscur", clair pour qu'il y ait un rapport de convenance du signe à la chose, obscur pour que cette convenance nous indique quoique négativement que le mystère de Dieu est au-delà du signe.

PS : je ne confond pas du tout la politique avec la religion, la religion a des conséquences politiques dans l'action publique des croyants mais quand le deux sont unies la politique "gonfle" (orgueil) et dénature la nature de l'Eglise qui est ordonnée au salut éternel et non pas temporel.

@camille ,vous avez le droit de répondre à la question que Jésus pose( saint Matthieu 16, 13-23«Et vous, que dites-vous? Pour vous, qui suis-je?» ) comme vous le voulez mais laissez-moi la liberté d'y répondre aussi, c'est-à-dire que oui Jésus est sauveur est le fils de Dieu .... http://www.prionseneglise.fr/Les-textes-du-jour/Evangile/Evangile-de-Jesus-Christ-selon-saint-Matthieu-16-13-23

camille a écrit:

il était très moderne. il a fait une ébauche des droits de la personne. "aime ton prochain comme toi même" est la synthèse des droits de la personne.

il n'y a pas de sexisme dans son enseignement.

il a dit "père pourquoi m'avez-vous abandonné". par cela il a permis aux hommes de douter de dieu et de créer la philosophie.

jesus nous a sauvé il y a 2017... mais il ne s'agisait pas uniquement de vie éternelle. il s'agissait de droits de la personne, de spiritualité, de philosophie et d'égalité.
:/

Et à part cela vous nous dites que vous croyez? Vous vous fichez de qui?

Arnaud Dumouch a écrit:

camille a écrit:

@ arnaud :

"La messe est au service de cet amour".
vous auriez dit "la prière est au service de cet amour", je vous aurais cru.

mais la messe, non.
:/

Non Camille, la prière est cet amour en acte et le but de la messe et de la communion corporelle au Christ est la prière, montre saint Thomas d'Aquin.

Et c'est ce que montre Marthe Robin dans ce texte :

Marthe Robin disait à propos de l’Eucharistie :

Citation :

« Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. »  

Une ermite commentait :

Citation :

« Jésus eucharistie ne vient sous les espèces du pain que dans le but de nous mendier quelques secondes de présence et de les transformer, dès que nous le comprenons, en une perpétuelle présence que nous ne quittons jamais, qui demeure indépendamment des espèces du pain et du vin et que nous pouvons retrouver à chaque moment, à volonté, en nous tournant vers notre intériorité. »

La vie mystique est infiniment plus riche que le mode sacramentel. La vie mystique (la charité (Agapè) pour Dieu et le prochain) intègre toutes les différentes manières de la vivre (les spiritualités) mais ne peut être réduite à une seule de ces spiritualités. Jésus veut venir habiter le cœur des hommes. Si une voie lui est fermée, il passera par une autre.
Vers la fin du monde, des événements semblables à ceux vécus par l’Église russe au temps des soviétiques se produiront. Privés de prêtres et de messe, les fidèles apprendront à vivre du Christ comme Marie au temps du sépulcre, par la prière du cœur à cœur. Et, en cette époque, l’Église catholique sera bien vivante, plus que jamais.

@humanlife
"ce qui était plus généralement du domaine de la pensée culturelle dans certaines époques, que spécifiquement organisé par l'église"

- quand l'église taisait les exactions hitlerienne... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.
- quand l'église cachait les agressions sexuelles de ses prêtres... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.
- quand l'église demanadaient au femmes de "ne pas empêcher la famille"... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.
- quand l'église allait guerroyer en palestine (croisades)... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.
- quand l'église faisait le procès de tous, incluant les savants... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.
- quand l'église pardonnait les tueurs pour recevoir de l'argent pour construire le vatican )indulgences)... ce n'était pas l'action de l'église mais le contexte politique.


COME ON!
non.
l'église au québec avait de grands pouvoirs... et a fait des choses terribles.

voir : orpheninats, enfants de duplessis, pensionnats autochtones, censure, discrimination des femmes, excommunication des artistes/penseurs, etc.

@RenéMatheux

jesus nous a sauvé il y a 2017 ans... mais il ne s'agisait pas uniquement de vie éternelle. il s'agissait de droits de la personne, de spiritualité, de philosophie et d'égalité.
:/
Et à part cela vous nous dites que vous croyez? Vous vous fichez de qui?

***

je ne croyais pas me ficher de qui que ce soit. mais apparemment, j'avais tort.

alors d'accord, si vous le souhaitez :

je me fichais de vous.

@Kyliiolos

l'eau bénite, l'encens...

l'eau bénite et l'encens n'ont rien à voir avec le catholicisme.

ils ont été intégrés au culte pour attirer les païens.

camille a écrit:

COME ON! non.
l'église au québec avait de grands pouvoirs... et a fait des choses terribles.
voir : orpheninats, enfants de duplessis, pensionnats autochtones, censure, discrimination des femmes, excommunication des artistes/penseurs, etc.

je suis d'accord s'il faut reconnaître les fautes de l'église, même si par exemple pour les croisades il faut pas oublier que les musulmans étaient prêts à envahir la France à ce moment-là, ce qu'on oublie de dire quand on en parle.
même aujourd'hui pape françois peut faire des erreurs, par exemple pour l'immigration, mais ce sont les aspects négatifs, et dans une réflexion, il y a les aspects négatifs et les aspects positifs.

Chère Camille,
ils ont à voir par manière de signes. Je ne suis pas théologien du tout mais : certains signes, comme l'eau du baptême, sont comme des signes linguistiques sans épaisseur, tout leur être est de signifier la chose (signifiant-->signifié). D'autres, par contre, comme l'eucharistie, sont des "signes réels" d'après moi : ils ont une épaisseur propre qui ne s'efface pas devant la réalité signifiée, mais seulement intentionnellement (c'est à dire dans l'esprit qui renvoie le signifiant au signifié). C'est le cas de l'eucharistie (présence réelle du Christ) et de la personne du Christ, Dieu fait homme, qui vient signifier l'amour de Dieu pour nous et la nouvelle alliance.

Un mot n'a de réalité comme mot que dans une phrase sinon ce n'est qu'un son. De même pour l'encens.
Mais l'eucharistie, c'est une réalité qui de surcroît existe comme signe.

Le problème est que vous prenez en considération le second type de signe (type : le Christ), pas le premier (type : encens). Mais Dieu s'il existe est libre de s'adresser à nous de la façon qu'il lui plait, il n'est pas venu sur Terre pour balancer des boules de feu (type judaisme intégriste et Islam intégriste) mais pour mourir et se cacher dans l'eucharistie jusqu'à la fin du monde. Il nous parle, je pense de cette façon, parce que c'est son "style" divin, sa manière de faire.

camille a écrit:

@RenéMatheux

jesus nous a sauvé il y a 2017 ans... mais il ne s'agisait pas uniquement de vie éternelle. il s'agissait de droits de la personne, de spiritualité, de philosophie et d'égalité.
:/
Et à part cela vous nous dites que vous croyez? Vous vous fichez de qui?

***

je ne croyais pas me ficher de qui que ce soit. mais apparemment, j'avais tort.

alors d'accord, si vous le souhaitez :

je me fichais de vous.

Cela m'attriste beaucoup!

Un peu quand même parce que d'après ce que vous dites, vous n'avez aucune idée de la maginficience de dieu eu bonheur que c'est d'etre avec Lui!
Si vous croyez pas cela, non, vous ne croyez pas!

@RenéMatheux

vous avez raison. je ne crois pas. je deteste l'ancien testament. j'aime les evangiles.
l'apocalyse est un faux... ecrit par un autre jean.

les evangiles sont essentiels à l'humanité parce qu'ils parlent de paix, de droits de la personne et d'amour.

l'ancien testament parlent surtout de guerre.

@humanlife

"pape françois peut faire des erreurs, par exemple pour l'immigration, mais ce sont les aspects négatifs, et dans une réflexion, il y a les aspects négatifs et les aspects positifs."

ohh ! terminé l'infaillibilité papale.

oh ciel, mon petit doigt me dit que je parle à un fan de marine le pen.

la france a envahi d'autres pays à son époque...
aujourd'hui, c'est le juste retour du balancier !

@Kyliiolos

je pense que l'interdiction de manger du porc dans l'islam vient du prosélytisme.
on voulait séduire les juifs.

je pense que l'eau bénite et l'encens dans le christianisme viennent du prosélytisme.
on voulait accueillir les paiens...

je ne pense pas que dieu utiliserait de tels procédés de séduction...

aussi, je crois que tout ceci rabaisse la religion.
ce sont des inventions humaines.

une vulgaire technique de PROPAGANDE !

camille a écrit:

"pape françois peut faire des erreurs, par exemple pour l'immigration, mais ce sont les aspects négatifs, et dans une réflexion, il y a les aspects négatifs et les aspects positifs."
ohh ! terminé l'infaillibilité papale.
la france a envahi d'autres pays à son époque...

la France a envahi des pays mais là vous parliez des croisades alors j'ai précisé cet aspect de la situation à l'époque comme c'est étrange que cet aspect n'est jamais précisé.
puisque pour nous il s'agit tout le temps de haine de soi comme on nous l'a si bien appris.