Il y a des sédavacantistes créationnistes

stylite a écrit:

Oui, mais si la chair est sauvée, c'est qu'elle avait aussi péché.

L'homme est sauvé par sa charité.

La chair ressuscite en enfer comme au paradis.

D'après la religion hindoue, Brahmâ crée l'univers chacun de ses jours puis le réintègre en lui chacune de ses nuits, sous forme de potentialité. En somme, en utilisant le vocabulaire de la cosmologie actuelle, chaque jour de Brahmâ commence par un Big Bang et se termine par un Big Crunch. Mais, à la fin du cycle de vie de Brahmâ, l'univers se résorbera dans l'ineffable esprit du monde et un nouveau dieu créateur commencera un cycle de création.
Relativité du temps divin [modifier]
• 1 siècle de Brahmā, durée d'un système solaire ou 1 Maha Kalpa (ces 311040 milliards d'années représentent la durée d'un « battement de cils » de Govinda)
• 1 an de Brahmā : durée de 7 chaînes (dans 7 schémas) 3110 milliards d'années
• 1 semaine de Brahmā : durée de 7 rondes dans un schéma (une chaîne) = 61 milliards d'années, soit la durée d'une incarnation d'un logos solaire
• 1 jour de Brahmā (1 kalpa) = 8,71 milliards d'années (la durée d'une ronde)
• 1 heure de Brahmā = 360 millions d'années
• 1 minute de Brahmā (concerne les chakras planétaires, lieux actuels) = 6 millions d'années
• 1 seconde de Brahmā (conncerne un groupe égoïque) = 100 000 ans
• 1/10e de seconde de Brahmā (soit un éon de temps = 10 000 ans
• 1/100e de seconde de Brahmā = 1000 années terrestres
• 1/1000e de seconde de Brahmā (1 siècle de vie de l'humanité terrestre) = 100 années terrestres

Ce petit rappel pour situer le récent big-bang occidental dans une vision plus globale qui date de plusieurs millénaires, et peut-être nous inciter à quelque modestie.
Et puis aussi pour rappeler que notre big-bang n'est pas une création mais l'explosion d'une matière pré-existante, et donc ne peut en aucun cas s’assimiler avec la Genèse qui raconte la CREATION du monde.

Plus de confusion, SVP !

Citation :

"l'évolution est plus qu'une hypothèse".

Alors, pourquoi ce titre ronflant : Il y a des sévacantistes créationistes..


C'est tout comme si ceux qui sont créationistes avaient la lèpre....

tiburce a écrit:

D'après la religion hindoue, Brahmâ crée l'univers chacun de ses jours puis le réintègre en lui chacune de ses nuits, sous forme de potentialité. En somme, en utilisant le vocabulaire de la cosmologie actuelle, chaque jour de Brahmâ commence par un Big Bang et se termine par un Big Crunch. Mais, à la fin du cycle de vie de Brahmâ, l'univers se résorbera dans l'ineffable esprit du monde et un nouveau dieu créateur commencera un cycle de création.
Relativité du temps divin [modifier]
• 1 siècle de Brahmā, durée d'un système solaire ou 1 Maha Kalpa (ces 311040 milliards d'années représentent la durée d'un « battement de cils » de Govinda)
• 1 an de Brahmā : durée de 7 chaînes (dans 7 schémas) 3110 milliards d'années
• 1 semaine de Brahmā : durée de 7 rondes dans un schéma (une chaîne) = 61 milliards d'années, soit la durée d'une incarnation d'un logos solaire
• 1 jour de Brahmā (1 kalpa) = 8,71 milliards d'années (la durée d'une ronde)
• 1 heure de Brahmā = 360 millions d'années
• 1 minute de Brahmā (concerne les chakras planétaires, lieux actuels) = 6 millions d'années
• 1 seconde de Brahmā (conncerne un groupe égoïque) = 100 000 ans
• 1/10e de seconde de Brahmā (soit un éon de temps = 10 000 ans
• 1/100e de seconde de Brahmā = 1000 années terrestres
• 1/1000e de seconde de Brahmā (1 siècle de vie de l'humanité terrestre) = 100 années terrestres

Ce petit rappel pour situer le récent big-bang occidental dans une vision plus globale qui date de plusieurs millénaires, et peut-être nous inciter à quelque modestie.
Et puis aussi pour rappeler que notre big-bang n'est pas une création mais l'explosion d'une matière pré-existante, et donc ne peut en aucun cas s’assimiler avec la Genèse qui raconte la CREATION du monde.

Plus de confusion, SVP !

Alors les brahmaneries et autres Yuga sont une explication, mais fausse. En effet, l'Univers n'est pas une émanation du Principe divin, ou du Non-être, mais une création ex nihilo par Dieu.

Citation :

n'est pas une création mais l'explosion d'une matière pré-existante

Faux!

Citation :

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Vrai!

stylite a écrit:

Citation :

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.

Vrai!

C'est pas plutôt :
Dans le Principe, Dieux créa les Ciels et la Terre.
?!?

Vu comme ça, ce serait plutôt

"Entête Elohîms créa les ciels et la terre"

Alors mes pt'its poulets!?!?!?

ça vient ces arguments? On dirait que vous n'y croyez même pas vous-mêmes à vos trucs big badabou bang et darwin le babouine.

Reprenons, je vous prie.

L'homme a t-il été crée par Dieu homme, à Son image et ressemblance, tiré du limon, oui ou non?

stylite a écrit:

Alors mes pt'its poulets!?!?!?

ça vient ces arguments? On dirait que vous n'y croyez même pas vous-mêmes à vos trucs big badabou bang et darwin le babouine.

Reprenons, je vous prie.

L'homme a t-il été crée par Dieu homme, à Son image et ressemblance, tiré du limon, oui ou non?

OUI !

Mais expliquez moi l'idée d'être tiré du singe vous choque alors que celle d'être tiré de la boue fétide vous réjouit ?

Le singe n'est-il pas plus élevé que la boue dans l'ordre de la création ?

stylite a écrit:

Oui, mais si la chair est sauvée, c'est qu'elle avait aussi péché.

Vous qui dites avoir lu la Cité de Dieu,

Vous n'avez pu manquer ce passage :

"Loin de nous la pensée qu’un tel médiateur ait craint de souiller sa divinité incorruptible en revêtant la nature humaine et en vivant, comme homme, dans la société des hommes. Il nous a en effet donné par son incarnation ces deux grands enseignements, d’abord que la vraie divinité ne peut recevoir de la chair aucune souillure, et puis que les démons, pour n’être point de chair, ne valent pas mieux que nous."

Je serais vous, je la lirai une deuxième fois.

Pour commencer à propos du Big Bang je suppose que vous connaissez Mgr Lemaître le père du Big Bang.

C'est qui pour vous : un scientifique de religion chrétienne ou bien un laïc, un FM, un suppôt de satan...

Strictement parlant, ça m'est égal, car ma volonté ou mes préférences n'importe en rien. Seulement, c'est Dieu qui a voulu et fait ça, comme ça, et pas autrement. Les modalités sont mystérieuses, mais penser que l'on puisse croire à un certain dessin intelligent, c'est du caramel autour du poison, pour nous amadouer. Car une fois le caramel fondu, on en vient à croire que ce n'est plus Dieu qui a créé l'homme, mais qu'il s'est créé tout seul. Et qu'en fait, Dieu ne créé pas vraiment. Et que rien ne prouve qu'il existe. Alors, il faut partir du principe qu'il n'existe pas. Tout vient d'une équation de résonnance d'un écho encore plus mystérieux. C'est du matérialisme athée finalement.

Quant aux singes, ils sont passionnants, et ce sont des créatures de Dieu au même titre que nous ou les anges, mais pas au même degré ni du même ordre que nous.

Et vous, que trouvez-vous si rebutant dans le fait que Dieu nous ait faits à son Image et ressemblance? Pourquoi penser que c'est moins sûr que ce que disent les ignorants scientifiques? Croyez-vous que leur science pourrait prouver quoi que ce soit relativement à la Présence Réelle? Et pourtant vous y croyez, non?

Mais vous êtes-vous seulement une fois dit que peut-être, leurs thèses ne tiennent pas?

Paco a écrit:

Pour commencer à propos du Big Bang je suppose que vous connaissez Mgr Lemaître le père du Big Bang.

C'est qui pour vous : un scientifique de religion chrétienne ou bien un laïc, un FM, un suppôt de satan...

Citation :

C’est après le premier conflit mondial que Georges Lemaître a choisi sa double orientation scientifique et religieuse. « Deux voies qui me paraissaient mener à la vérité que j’ai décidé de suivre, l’une et l’autre », dira-t-il plus tard à un journaliste américain. Deux voies qu’il se gardera bien de laisser se croiser, bien qu’on l’ait soupçonné longtemps d’avoir mélangé les genres : attribuer une sorte de commencement à l’Univers, n’était-ce pas tenter d’établir scientifiquement le dogme religieux de la création ? Mais Lemaître n’a jamais confondu science et religion.

http://home.base.be/apexoccult/Pere_du_big_bang.htm

C'est exactement ça le problème à mes yeux. Si on s'éloigne de Dieu et de ses dogmes, on est dans le flou. On peut prouver tout ce qu'on veut, mais si c'est en contradiction avec ce qu'est la vérité, à savoir que c'est Dieu qui a créé tout, on se plante.

Il faut rechercher les études scientifiques qui peuvent faire voir comment Dieu a créé, dans une certaine mesure, mais pas celles qui visent à faire accroire qu'Il n'est pas le Créateur.

Citation :

Il faut rechercher les études scientifiques qui peuvent faire voir comment Dieu a créé, dans une certaine mesure, mais pas celles qui visent à faire accroire qu'Il n'est pas le Créateur.

C'est ridicule, stylite, la science, en particuliers les sciences "dures", ne traite pas de Dieu !

Parfois, les scientifiques peuvent en parler à côté, s'ils sont croyants ils vont naturellement trouver des raisons de croire dans la science, dans le cas contraire, ils vont naturellement trouver des raisons de ne pas croire etc...

stylite a écrit:

Strictement parlant, ça m'est égal, car ma volonté ou mes préférences n'importe en rien. Seulement, c'est Dieu qui a voulu et fait ça, comme ça, et pas autrement. Les modalités sont mystérieuses, mais penser que l'on puisse croire à un certain dessin intelligent, c'est du caramel autour du poison, pour nous amadouer. Car une fois le caramel fondu, on en vient à croire que ce n'est plus Dieu qui a créé l'homme, mais qu'il s'est créé tout seul. Et qu'en fait, Dieu ne créé pas vraiment. Et que rien ne prouve qu'il existe. Alors, il faut partir du principe qu'il n'existe pas. Tout vient d'une équation de résonnance d'un écho encore plus mystérieux. C'est du matérialisme athée finalement.

Vous mettez toujours de côté le fait que Dieu est immuable et incrée.

C'est Dieu qui a édicté les lois qui régissent son univers.

C'est Dieu qui a choisi de crée cet univers.

Pour Dieu qui est immuable et donc non enfermé dans le temps, la création, le déroulement de la création dans le temps et la fin de la création et du temps ne sont qu'un seul et même "instant".

Vous ne comprenez pas que lorsque qu'un gène mute, qu'une comète lache de l'eau sur la terre ou que du minéral se transforme en ADN, c'est toujours la volonté de Dieu qui se réalise puisque tous ces évènements ne sont qu'un "instant", instant qui est son immuable éternité.

De notre point de vue, à nous qui sommes enfermés dans un Monde temporel, l'acte créateur unique se projette pendant toute la création même si Dieu a crée le Monde matériel en une seule fois.

La matière a été crée en une seule fois et est soumise aux Lois crées par Dieu en une seule fois également, Lois qui comportent le facteur temps.

Soit dit en passant, enlevez le facteur temps, il ne reste plus qu'un système de causes et de conséquences. C'est là que vivent les anges.

Citation :

Quant aux singes, ils sont passionnants, et ce sont des créatures de Dieu au même titre que nous ou les anges, mais pas au même degré ni du même ordre que nous.

Mais reconnaissez que leur ordre est supérieur à celui de la boue.

Citation :

Mais vous êtes-vous seulement une fois dit que peut-être, leurs thèses ne tiennent pas?

Leurs thèses sont imparfaites, elles ne seront jamais parfaites. Pour pouvoir appréhender parfaitement l'univers, il faut pouvoir en sortir. Seule la vérité rélévée permet de sortir de l'univers.

Tant qu'ils délaisseront la vérité révélée ils resteront scotchés.

C'est mon avis.

nilamitp a écrit:

C'est ridicule, stylite, la science, en particuliers les sciences "dures", ne traite pas de Dieu !

Ben oui, c'est à la fois leur force et leur limite.

Et pourquoi, POURQUOI?

C'est Dieu qui a dicté toutes les règles de toutes les sciences.

Pourquoi faire comme si ce n'était pas le cas? Pourquoi penser qu'il faut s'éloigner de Dieu pour mieux trouver la vérité? Pourquoi ne pas tout ordonner à Lui? Peut-être on y verrait plus clair.

stylite a écrit:

Et pourquoi, POURQUOI?

C'est Dieu qui a dicté toutes les règles de toutes les sciences.

Pourquoi faire comme si ce n'était pas le cas? Pourquoi penser qu'il faut s'éloigner de Dieu pour mieux trouver la vérité? Pourquoi ne pas tout ordonner à Lui? Peut-être on y verrait plus clair.

Idéalement, je pense que c'est ce qu'il faidrait faire.

C'est ce que Saint Thomas a fait avec l'Aristotelisme.

Mais pour cela vous devez vous défaire de la lecture littérale de la Bible.

Voyez comment saint Augustin traite de l'age de la Création. Il dit que, d'aprés les Egyptiens, il existait des Pharaons avant la génèse.

Mais il dit qu'il y a tout un tas de fadaises dans les écrits Egyptiens.

Donc dans le doute, il se conforme à la lecture littérale de la Bible. Mais si quelqu'un lui avait apporté la preuve du contraire, il aurait cherché le sens allégorique.

Cher Stylite,

lisez ce que Jacques Chevalier écrit sur Saint Justin.

Vous l'aimez bien Saint Justin, c'est avant V II ça.

Cette phrase présente, me semble-t-il parfaitement les rapport entre foi et raison dans l'Eglise :

« Ainsi Justin a vu déjà avec une netteté parfaite que la vérité est une, qu’elle a pour source unique le Verbe divin, que deux voies y mènent :

- D’une part la raison et l’expérience naturelle, sur lesquelles s’appuie la philosophie ;

- D’autre part, la révélation chrétienne, objet de la foi sur laquelle se fonde la théologie ;

Il a vu que la foi suppose la raison, laquelle garde ainsi sa valeur propre et entière, mais que la foi aussi parachève la raison, en la redressant d’abord, puis en la dépassant, pour l’ouvrir au Verbe total, dont elle est une expression fragmentaire et une semence, et la faire participer surnaturellement à la vie divine. »

stylite a écrit:

tiré du limon, oui ou non?

Le limon étant certainement l'image d'une lente évolution du monde animal, provoqué par les anges de Dieu et les lois naturelles.

Seule l'âme est créée directement par Dieu ex nihilo.

Citation :

Le limon étant certainement l'image d'une lente évolution du monde animal, provoqué par les anges de Dieu et les lois naturelles.

C'est une "dumoucherie" en opposition avec la Tradition.

Citation :

Seule l'âme est créée directement par Dieu ex nihilo.

Niet, tovaritch. Dieu a tout créé ex nihilo. Tout.

Le corps de l'homme n'a pas été créé ex Nihilo, même dans votre vision fondamentaliste, puisqu'il est créé du limon.

Et par qui s'il vous plait?

Et qui a crée le limon?

Les bactéries ont créé le limon (qui est une terre sédimentaire).

Dieu ne crée ex nihilo que deux choses, dit saint Thomas :

1° La matière première (au tout début).
2° les esprits.

Citation :

Les bactéries ont créé le limon (qui est une terre sédimentaire).

Arrêtez, j'ai les lèvres gercées, me faites pas rire autant...

Citation :

Dieu ne crée ex nihilo que deux choses, dit saint Thomas :

1° La matière première (au tout début).

Oui, puis Dieu prend du limon, fait l'homme, et lui insuffle l'esprit.

ça a du mal à rentrer tout ça...

Un petit détail qu'il faut tout de même préciser, Stylite : lorsqu'on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, ça ne vaut pas dire qu'il lui ressemble physiquement. L'homme est à l'image de Dieu parce qu'il est esprit, intelligence et volonté, et qu'il peut poser des choix libres, comme Dieu.

Citation :

lorsqu'on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, ça ne vaut pas dire qu'il lui ressemble physiquement

Merci, mais je suis au courant.

Mais alors, une bactérie deviendrait limon, puis animal, puis tout d'un coup homme? Dans ce cas, pourquoi n'est-ce pas ce que dit la Genèse ni la Tradition? On voit en lisant le texte que la création des animaux et celle de l'homme est un acte différent, vraiment différent. Du reste, le style et les termes employés forcent même l'idée, comme pour bien que l'on comprenne: le champ lexical du potier, Dieu qui par Son Verbe crée, pour l'homme non seulement "dit ce qu'Il veut faire, mais aussi fait: "Faisons l'homme..." et non pas "que l'homme soit". Cela montre clairement un saut ontologique entre les animaux et l'homme.

Mais encore une fois, tout ceci est mystérieux. Je ne prétends pas apporter une solution. Je veux juste montrer que la thèse officielle ne tient pas, et qu'elle conduit à terme à la négation pure et simple de Dieu.

[quote]

stylite a écrit:

Citation :

lorsqu'on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, ça ne vaut pas dire qu'il lui ressemble physiquement

Merci, mais je suis au courant.

Mais alors, une bactérie deviendrait limon, puis animal, puis tout d'un coup homme? Dans ce cas, pourquoi n'est-ce pas ce que dit la Genèse ni la Tradition?

Parce que la Genèse et la Tradition ne sont pas des livres de SCIENCE.

L'Esprit Saint les éclaire SUR LA SEULE QUESTION DU SALUT.

Laissez à la science ce qui concerne la science et à la foi ce qui concerne la foi.

Philippe Fabry a écrit:

Un petit détail qu'il faut tout de même préciser, Stylite : lorsqu'on dit que l'homme est créé à l'image de Dieu, ça ne vaut pas dire qu'il lui ressemble physiquement. L'homme est à l'image de Dieu parce qu'il est esprit, intelligence et volonté, et qu'il peut poser des choix libres, comme Dieu.

En fait, c'est une bonne remarque, même si cela est évident pour tous les chrétiens et les juifs.

Pour certains païens comme Joseph Smith (faux-prophète des mormons), ce n'est pas évident : pour lui, Dieu le Père est une Personne... de chair et d'os !

Quel païen !

Enfin, beaucoup de mahométans pensent que les chrétiens pensent cela. D'autres encore se demandent si chez les chrétiens Dieu est enfermé dans la forme du corps de Jésus etc...

stylite a écrit:

"Faisons l'homme..." et non pas "que l'homme soit". Cela montre clairement un saut ontologique entre les animaux et l'homme.

Oui, intéressant.

Citation :

Et pourquoi, POURQUOI?
C'est Dieu qui a dicté toutes les règles de toutes les sciences.

Évidemment.

La science ne dit pas, et n'a pas vocation à dire d'où viennent ses propres lois. Quand quelqu'un fait cela il tombe dans de la métaphysico-para-scientifique. Ce ne sont plus des sciences.

Et comment savoir pourquoi et comment les mathématiques fonctionnent en physique et si les maths sont elles même découvertes ou inventées ?

[quote="Cupertino"][quote="Philippe Fabry"][quote="Cupertino"][quote="Philippe Fabry"]

Cupertino a écrit:

et la communaué médicale est une bande d'avorton

Franchement vous êtes culloté!!!
Vous fêtes des leçons de morales aux autres et sortez à votre compte le coup de la colère de Dieu et de la géhenne pour qui ne se comporte pas comme vous le souhaitez.
Voyez par vous même, vous n'appliquez pas à vous même ce que vous vous voulez que les autres appliquent.
Quelle distance entre se que vous dites et ce que vous faîtes sur ce forum!
Vous êtes le chasseur chassé votre idéologie vous retombe dessus surtout.

la thèse : le corps de l'homme est issue de l'évolution et l'âme seule de Dieu est une thèse vivisectioniste. l'âme et le corps sont consubstantiellement liés. comme dans nos débats politiques et ecclésiologiques on retrouve à l'oeuvre, dans cette thèse d'Arnaud, une structure de pensée opposée à celle de Thomas pour qui le tout substantiel quidditatif résulte de la causalité réciproque et totale d'une matière et d'une forme (âme). il n'y a pas eu formation dans le corps d'un homo erectus d'un homo sapiens sapiens par les lois seules de l'évolution auquel Dieu n'aurait fait qu'insuffler une âme.
pour autant rien n'interdit d'adopter le point de vue de la filiation au singe, mais alors, l'organisme humain étant unifié, il doit apparaître au moment de la fécondation. les deux êtres humains nés de parents non-humains auraient cependant reçu ensuite une formation miraculeuse tout au long de leur croissance? ce modèle explicatif oblige à multiplier les miracles. pour un croyant la difficulté n'existe pas vraiment, rien n'étant impossible à Dieu.
pour ma part je trouve cependant bien plus simple de poser que Dieu a créé un couple adultes doués des dons préternaturels et surnaturels.

julieng a écrit:

la thèse : le corps de l'homme est issue de l'évolution et l'âme seule de Dieu est une thèse vivisectioniste. l'âme et le corps sont consubstantiellement liés. comme dans nos débats politiques et ecclésiologiques on retrouve à l'oeuvre, dans cette thèse d'Arnaud, une structure de pensée opposée à celle de Thomas pour qui le tout substantiel quidditatif résulte de la causalité réciproque et totale d'une matière et d'une forme (âme). il n'y a pas eu formation dans le corps d'un homo erectus d'un homo sapiens sapiens par les lois seules de l'évolution auquel Dieu n'aurait fait qu'insuffler une âme.
pour autant rien n'interdit d'adopter le point de vue de la filiation au singe, mais alors, l'organisme humain étant unifié, il doit apparaître au moment de la fécondation. les deux êtres humains nés de parents non-humains auraient cependant reçu ensuite une formation miraculeuse tout au long de leur croissance? ce modèle explicatif oblige à multiplier les miracles. pour un croyant la difficulté n'existe pas vraiment, rien n'étant impossible à Dieu.
pour ma part je trouve cependant bien plus simple de poser que Dieu a créé un couple adultes doués des dons préternaturels et surnaturels.

Il n'y a aucune "vivisection".
Simplement il faut voir l'évolution comme le processus de façonnage de la matière, dans laquelle est ensuite insufflé l'esprit, ce qui est conforme à la Genèse. Et il faut cesser d'oublier que, si lois de l'évolution il y a, elles sont elles aussi l'oeuvre de Dieu.
Et il n'est point besoin de multiplier les miracles pour que l'homme se distingue de son père le singe, simplement de réfléchir à la nature de l'état d'Eden, cet état primordial de lien avec Dieu, intuitif, par lequel l'Homme connaît que Dieu existe, qu'Il l'a créé et que son destin de Créature est la charité. Pas question de formation.

julieng a écrit:

la thèse : le corps de l'homme est issue de l'évolution et l'âme seule de Dieu est une thèse vivisectioniste. l'âme et le corps sont consubstantiellement liés.

Argument ridicule.

Avant d'être liés pour former une personne, il faut que Dieu les lie !

Qu'il lie de la terre ou un ADN, ou un animal adulte préparé par les anges à travers l'évolution, c'est pareil.

L'essentiel est que c'est Dieu qui créé l'âme spirituelle.

Citation :

comme dans nos débats politiques et ecclésiologiques on retrouve à l'oeuvre, dans cette thèse d'Arnaud, une structure de pensée opposée à celle de Thomas pour qui le tout substantiel quidditatif résulte de la causalité réciproque et totale d'une matière et d'une forme (âme).

Vous avez lu saint Thomas comme je lis un manuel d'utilisation de machine à laver en japonais. La quiddité, c'est de l'ordre de la connaissance. Rien à voir avec avec la substance qui est une notion métaphysique.

Citation :

pour autant rien n'interdit d'adopter le point de vue de la filiation au singe, mais alors, l'organisme humain étant unifié, il doit apparaître au moment de la fécondation.

Qui dit l'inverse ? Dieu fait son miracle comme il le veut, soit à travers la grossesse d'un hominidé non humain, soit en prenant l'ADN directement.

Citation :

les deux êtres humains nés de parents non-humains auraient cependant reçu ensuite une formation miraculeuse tout au long de leur croissance? ce modèle explicatif oblige à multiplier les miracles. pour un croyant la difficulté n'existe pas vraiment, rien n'étant impossible à Dieu.

= la grâce originelle (de fide).

Citation :

pour ma part je trouve cependant bien plus simple de poser que Dieu a créé un couple adultes doués des dons préternaturels et surnaturels.

Cette hypothèse ne pose pas de problème.

Ce qui est sûr, c'est avec nombril ou non, le corps biologique d'Adam et Eve vient d'une évolution préexistante.

Citation :

Vous avez lu saint Thomas comme je lis un manuel d'utilisation de machine à laver en japonais. La quiddité, c'est de l'ordre de la connaissance. Rien à voir avec avec la substance qui est une notion métaphysique.

le terme de quidditatif n'avait rien à faire là ok, mais cela ne change rien au problème. Dieu ne crée pas un corps humain indépendamment de son âme. l'homme est UN: composé de matière et de forme, mais Un. Ou alors quoi, seriez-vous occamiste? y-a-t-il pour vous une matière absolue de la forme et réciproquement, la matière n’est-elle pas la composante matérielle de la forme ni la forme la quiddité de la matière? la matière et la forme sont-elles pour vous deux composantes actuelle d’un tout qu’elles composent par accident? Le tout est-il une union de partie, les parties formant le tout par leur simple coexistence? serait-il un ensemble une juxtaposition? cela exclurait tout causalité formelle du tout sur les parties, c'est-à-dire toute causalité réciproque des parties au tout.

je suis curieux de lire votre réponse, cela permettra une fois pour toute de dégager quelle est votre structure de pensée profonde.

[quote]

julieng a écrit:

Citation :

Vous avez lu saint Thomas comme je lis un manuel d'utilisation de machine à laver en japonais. La quiddité, c'est de l'ordre de la connaissance. Rien à voir avec avec la substance qui est une notion métaphysique.

le terme de quidditatif n'avait rien à faire là ok, mais cela ne change rien au problème. Dieu ne crée pas un corps humain indépendamment de son âme.

Avant que l'âme soit créée et unie métaphysiquement au corps pour former une personne, il existe bien une réalité corporelle non humaine et ceci pour tout enfant : il s'agit des gamètes qui fusionnent.

Citation :

l'homme est UN: composé de matière et de forme, mais Un.

L'homme est Un une fois cette union hypostatique réalisée (= union dans l'être). Avant, il existe un corps biologique pré-humain, ordonné à la venue de l'âme spirituelle.

Citation :

Ou alors quoi, seriez-vous occamiste? y-a-t-il pour vous une matière absolue de la forme et réciproquement, la matière n’est-elle pas la composante matérielle de la forme ni la forme la quiddité de la matière? la matière et la forme sont-elles pour vous deux composantes actuelle d’un tout qu’elles composent par accident? Le tout est-il une union de partie, les parties formant le tout par leur simple coexistence? serait-il un ensemble une juxtaposition? cela exclurait tout causalité formelle du tout sur les parties, c'est-à-dire toute causalité réciproque des parties au tout.

Vous utilisez encore une fois le mot quiddité qui n'a rien à faire ici.

Ma réponse est : une fois la personne crée, le corps et l'âme forme un seul être que la mort peut venir, métaphysiquement briser.

Avant cette union, le corps préexiste et n'est pas encore le corps humain d'une personne.

L'âme est créée pour être unie à ce corps.

julieng a écrit:

Citation :

Vous avez lu saint Thomas comme je lis un manuel d'utilisation de machine à laver en japonais. La quiddité, c'est de l'ordre de la connaissance. Rien à voir avec avec la substance qui est une notion métaphysique.

le terme de quidditatif n'avait rien à faire là ok, mais cela ne change rien au problème. Dieu ne crée pas un corps humain indépendamment de son âme. l'homme est UN: composé de matière et de forme, mais Un. Ou alors quoi, seriez-vous occamiste? y-a-t-il pour vous une matière absolue de la forme et réciproquement, la matière n’est-elle pas la composante matérielle de la forme ni la forme la quiddité de la matière? la matière et la forme sont-elles pour vous deux composantes actuelle d’un tout qu’elles composent par accident? Le tout est-il une union de partie, les parties formant le tout par leur simple coexistence? serait-il un ensemble une juxtaposition? cela exclurait tout causalité formelle du tout sur les parties, c'est-à-dire toute causalité réciproque des parties au tout.

je suis curieux de lire votre réponse, cela permettra une fois pour toute de dégager quelle est votre structure de pensée profonde.

Non mais déjà lâchez le jargon, ça ne sert qu'à vous embrouiller l'esprit, je vous l'ai déjà dit.
On vous a dit : les mécanismes de l'évolution et de la procréation : dictés par Dieu.
L'esprit : créé directement par Dieu en correspondance avec l'être physique procréé par les hommes (que Dieu omniscient connaît de toute éternité), et l'être humain ainsi créé est bien un.
Voilà, c'est simple, pas besoin d'enchaîner les mots compliqués et de chercher des problèmes là où il n'y en a pas.

Citation :

Non mais déjà lâchez le jargon, ça ne sert qu'à vous embrouiller l'esprit, je vous l'ai déjà dit.

philippe en renfort!!! si vous ne comprenez pas ne vous croyez pas obligé de répondre.
la question est cruciale. j'entends bien ce que vous me dites. mais le problème de l'unité substantielle de cet être nouveau créé est cruciale. parce que le corps ou l'être physique en métaphysique ça n'existe pas. le corps ou l'être physique c'est toujours de la matière modelée par une forme.les termes que vous utilisez ne sont pas adéquates, c'est pour cela que la métaphysique existe.
il n'y a pas création d'un corps d'un côté, d'une âme de l'autre, il n'y a pas deux chaînes de causalités partielles.

et puis de la réponse à la question que j'ai posée dépend, j'en suis sûr, la compréhension de tous nos différents en matière d'ecclésiologie et de politique. laissez le maître répondre.

julieng a écrit:

Citation :

Non mais déjà lâchez le jargon, ça ne sert qu'à vous embrouiller l'esprit, je vous l'ai déjà dit.

philippe en renfort!!! si vous ne comprenez pas ne vous croyez pas obligé de répondre.
la question est cruciale. j'entends bien ce que vous me dites. mais le problème de l'unité substantielle de cet être nouveau créé est cruciale. parce que le corps ou l'être physique en métaphysique ça n'existe pas. le corps ou l'être physique c'est toujours de la matière modelée par une forme.les termes que vous utilisez ne sont pas adéquates, c'est pour cela que la métaphysique existe.
il n'y a pas création d'un corps d'un côté, d'une âme de l'autre, il n'y a pas deux chaînes de causalités partielles.

Mais si vous lisiez ce que j'ai écrit au lieu de vous piquer de pédanterie, petzouille, vous verriez bien qu'il n'y a pas de causalités différentes : Dieu connaît de toute éternité le nom de ses enfants, de part les lois qu'il a lui-même créées, et cela rejoint sa création directe de chaque esprit, au point qu'il est impossible de savoir si c'est le mécanisme humain de procréation qui précède le mécanisme divin de création, ou l'inverse, car les deux sont liés dans le dessein de Dieu. Les deux sont liés : procréation physique et création spirituelle. La procréation, par l'union des gamètes, dicte la forme (voilà, là on peut en parler, en remontant du réel) et l'esprit créé par Dieu est conçu pour faire un avec cette forme, forme que Dieu, je le répète, connaît de toute éternité.

Philippe Fabry a écrit:

Mais si vous lisiez ce que j'ai écrit au lieu de vous piquer de pédanterie, petzouille, vous verriez bien qu'il n'y a pas de causalités différentes : Dieu connaît de toute éternité le nom de ses enfants, de part les lois qu'il a lui-même créées, et cela rejoint sa création directe de chaque esprit, au point qu'il est impossible de savoir si c'est le mécanisme humain de procréation qui précède le mécanisme divin de création, ou l'inverse, car les deux sont liés dans le dessein de Dieu. Les deux sont liés : procréation physique et création spirituelle. La procréation, par l'union des gamètes, dicte la forme (voilà, là on peut en parler, en remontant du réel) et l'esprit créé par Dieu est conçu pour faire un avec cette forme, forme que Dieu, je le répète, connaît de toute éternité.

Je suis d'accord.

Pour Dieu, la naissance, la vie et la mort de ses créatures ne sont qu'un seul "instant", l'instant de son immuable éternité.

C'est d'un même mouvement, qui est de sa substance, que Dieu pense, agit, veut, crée et contemple sa création.

Le refus des créationistes est basé, il me semble, sur le fait qu'ils appliquent à Dieu leur propre enfermement dans le temps.

Un problème temporel donc qui ne concerne ni Dieu, ni les anges.

julieng a écrit:

le corps ou l'être physique c'est toujours de la matière modelée par une forme.

Oui ? et alors ?

Avant d'être informée par l'âme spirituelle pour formé le corps humain, la matière préexistante est, dit saint Thomas, informée par une autre forme (âme végétative par exemple).

Et, après la mort, le cadavre est bien là. Il est simplement revêtu de la "physis forme", c'est-à-dire d'une forme liée au monde des minéraux, d'où sa décomposition rapide à température amiante.

cher Philippe,

je ne fais pas dans la pédanterie, mais parfois je ne sais tout simplement pas exprimer ce que je pense, quand l'objet devient très abstrait, sans recourir à une certaine technicité du discours . ça me passera à mesure que je progresserai, mais pour l'instant, c'est ainsi.


vous écrivez:

Citation :

Dieu connaît de toute éternité le nom de ses enfants, de part les lois qu'il a lui-même créées, et cela rejoint sa création directe de chaque esprit, au point qu'il est impossible de savoir si c'est le mécanisme humain de procréation qui précède le mécanisme divin de création, ou l'inverse, car les deux sont liés dans le dessein de Dieu. Les deux sont liés : procréation physique et création spirituelle. La procréation, par l'union des gamètes, dicte la forme (voilà, là on peut en parler, en remontant du réel) et l'esprit créé par Dieu est conçu pour faire un avec cette forme, forme que Dieu, je le répète, connaît de toute éternité.

et SJA enchaîne:

Citation :

e suis d'accord.

Pour Dieu, la naissance, la vie et la mort de ses créatures ne sont qu'un seul "instant", l'instant de son immuable éternité.

C'est d'un même mouvement, qui est de sa substance, que Dieu pense, agit, veut, crée et contemple sa création.

Le refus des créationistes est basé, il me semble, sur le fait qu'ils appliquent à Dieu leur propre enfermement dans le temps.

Un problème temporel donc qui ne concerne ni Dieu, ni les anges.

ce qui me gêne dans vos explications c'est que finalement à vous lire, on ne retrouve plus du tout la fixité de la forme... vous dites " de part les lois qu'il a lui-même créées".
votre transformisme élimine, dans le domaine des sciences naturelles, la notion philosophique de forme spécifique et tend à la dévaluer par là-même en d’autres domaines.

voilà ce qu'écrit Louis Bounoure, L’origine des cellules reproductrices:


«Supposer que les rapports de ressemblance qui unissent les
formes vivantes traduisent une descendance effective de ces formes
par filiation, faire de leur parenté structurale, purement idéale, une
parenté réelle, c’était imaginer la vie dans un perpétuel devenir
morphologique et, par conséquent, dissoudre dans le flux du temps
ce qui est la vraie réalité substantielle de l’être vivant, à savoir la
forme, fixe et indélébile, qu’il hérita de ses ancêtres et transmet à
ses descendants sans que cette loi, sous nos yeux, soit jamais en
défaut. C’est justement parce qu’elle est, en l’être vivant, la plus
profonde réalité, que la forme devait réapparaître un jour, aux yeux
des biologistes, avec ses aspects essentiels de constance et
d’autonomie... Entreprise par les méthodes de la biométrie et de la
génétique, l’étude des propriétés héréditaires a révélé combien était
illusoire la variation que les évolutionnistes croyaient observer de
manière effective chez les espèces vivantes»

qu'en pensez-vous?