Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?

Merci, cher Théodéric, pour ces intéressantes réflexions.

ce Samedi 32 Octobre dans la Messe du jour on lis une part de la Lettre de Saint Paul aux Romains vers 11, 1 a 11, 29 et Paul y explique et affirme que Israel est tombé momentanément mais que le jour de son redressement sera la Résurrection des morts et il affirme que les dons et son Appel (appel de Dieu a Israel dans l'élection) son t irrévocable ;
donc oublier Israel et refuser de reconnaître ce qui est sous nous yeux par son retour sur sa terre, c'est continuer l'erreur (voir la faute) envers Israel ! et cela n'est pa sl'oeuvre de l'Eglise car les 1éers apôtres fondements de l'Eglise n'ont jamais rejeté israel, il n'y a qu'a lire Paul pour s'en convaincre !

Merci , Théodéric . Je suppose que le 32 octobre ( jour de la Toussaint , en fait ) est un clin d'oeil à julieng et que le samedi 32/10 réannonce la réconciliation des juifs et des chrétiens .

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

cette apostasie, dans le CCC n’a rien à voir avec le retour d’Israêl en Palestine !!!

Absolument. Cela n'a rien à voir. Ce sont deux signes complémentaires tous deux explicitement dans la lettre de l'Ecriture.

Explicitement !!! Comme vous y allez, Arnaud !!! Comme si les Ecritures n’avaient qu’une seule interprétation possible. Si c’était le cas, il n’y aurait jamais eu de déviances ni d’hérésies !!!

Théodoric a écrit:

ce Samedi 32 Octobre dans la Messe du jour on lis une part de la Lettre de Saint Paul aux Romains vers 11, 1 a 11, 29 et Paul y explique et affirme que Israel est tombé momentanément mais que le jour de son redressement sera la Résurrection des morts et il affirme que les dons et son Appel (appel de Dieu a Israel dans l'élection) son t irrévocable ;
donc oublier Israel et refuser de reconnaître ce qui est sous nous yeux par son retour sur sa terre, c'est continuer l'erreur (voir la faute) envers Israel ! et cela n'est pa sl'oeuvre de l'Eglise car les 1éers apôtres fondements de l'Eglise n'ont jamais rejeté israel, il n'y a qu'a lire Paul pour s'en convaincre !

Ce qui signifie, su j’ai bien compris:

- que Israël se convertira, et que Paul, comme les apôtres, comme l’Eglise, n’ont que ce souhait : que Israël se convertisse …
- cette conversion à Jésus, Verbe de Dieu et Rédempteur unique, je ne la vois pas en Israël …


On pourrait donc interpréter ces versets, cher Théodoric, comme un désaveu de la présence d’Israélites non convertis en la Terre d’Israël ……

Qu’en penses-tu ???

[quote]

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Absolument. Cela n'a rien à voir. Ce sont deux signes complémentaires tous deux explicitement dans la lettre de l'Ecriture.

Explicitement !!! Comme vous y allez, Arnaud !!! Comme si les Ecritures n’avaient qu’une seule interprétation possible. Si c’était le cas, il n’y aurait jamais eu de déviances ni d’hérésies !!!

J'aimerais bien que vous me donniez votre interprétation de ce passage du Nouveau Testament :

Citation :

Luc 21, 24 Ce peuple tombera sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

(je vous passe les centaine de passage de l'AT racontant explicitement ceci :

Citation :

Deutéronome 30, 3 Yahvé ton Dieu ramènera tes captifs, il aura pitié de toi, il te rassemblera à nouveau du milieu de tous les peuples où Yahvé ton Dieu t'a dispersé.
Deutéronome 30, 4 Serais-tu banni à l'extrémité des cieux, de là même Yahvé ton Dieu te rassemblerait et il viendrait t'y prendre,
Deutéronome 30, 5 pour te ramener au pays que tes pères ont possédé, afin que tu le possèdes à ton tour, que tu y sois heureux et que tu y multiplies plus que tes pères.

Citation :

Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."

Arnaud Dumouch a écrit:

J'aimerais bien que vous me donniez votre interprétation de ce passage du Nouveau Testament :

Luc 21, 24 Ce peuple tombera sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par des païens jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens.

On a la même notion dans le Livre de l’Apocalypse :
Ap 11:1- Puis on me donna un roseau, une sorte de baguette, en me disant : " Lève-toi pour mesurer le Temple de Dieu, l'autel et les adorateurs qui s'y trouvent ;
Ap 11:2- quant au parvis extérieur du Temple, laisse-le, ne le mesure pas, car on l'a donné aux païens : ils fouleront la Ville Sainte durant quarante-deux mois.


Interprétation possible :

1. Le Temple est abandonné par DIEU ;

2. Les Païens , c’est-à-dire ici les soldats romains fouleront de leurs pieds impurs les lieux sacrés pendant un temps qui est indéterminé.

Luc précise donc : "jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens. "…Les païens ne seront plus païens quand ils croiront au DIEU de la Bible, DIEU UNIQUE pour tous, et donc, puisque c’est Jésus qui parle : lorsque les païens croiront tous enfin en ma Personne seule rédemptrice . Nous n’y sommes pas encore !!!

Ceci est mon interprétation, qui m’avait été donnée par des prêtres dans le passé… Ce n’est évidemment qu’une interprétation parmi d’autres !!!
 

Arnaud Dumouch a écrit:

(je vous passe les centaine de passage de l'AT racontant explicitement ceci :


Dt 30:3- Yahvé ton Dieu ramènera tes captifs, il aura pitié de toi, il te rassemblera à nouveau du milieu de tous les peuples où Yahvé ton Dieu t'a dispersé. Dt 30:4- Serais-tu banni à l'extrémité des cieux, de là même Yahvé ton Dieu te rassemblerait et il viendrait t'y prendre, Dt 30:5- pour te ramener au pays que tes pères ont possédé, afin que tu le possèdes à ton tour, que tu y sois heureux et que tu y multiplies plus que tes pères

Genèse 17, 2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 3 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."

Toutes ces citations, cher Arnaud, ne concernent que le Peuple Elu, Elu pour accueillir l’Enfant de Noël …

Ils ne concernent pas les Juifs d’aujourd'hui, Juifs toujours aimés de DIEU, évidemment , Juifs que nous devons, nous aussi, aimer et respecter, mais cela ne leur donne aucun droit biblique actuellement sur la terre de Palestine, uniquement des droits politiques, selon les décisions et recommandations de l’ONU !!!


Fraternellement.

[quote]

franc_lazur a écrit:

Luc précise donc : "jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens. "…Les païens ne seront plus païens quand ils croiront au DIEU de la Bible, DIEU UNIQUE pour tous, et donc, puisque c’est Jésus qui parle : lorsque les païens croiront tous enfin en ma Personne seule rédemptrice . Nous n’y sommes pas encore !!!

Ceci est mon interprétation, qui m’avait été donnée par des prêtres dans le passé… Ce n’est évidemment qu’une interprétation parmi d’autres !!!

Interprétation impossible puisque, vers la fin du monde est annoncé l'inverse (l'apostasie généralisée).


 

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

(je vous passe les centaine de passage de l'AT racontant explicitement ceci :


Dt 30:3- Yahvé ton Dieu ramènera tes captifs, il aura pitié de toi, il te rassemblera à nouveau du milieu de tous les peuples où Yahvé ton Dieu t'a dispersé. Dt 30:4- Serais-tu banni à l'extrémité des cieux, de là même Yahvé ton Dieu te rassemblerait et il viendrait t'y prendre, Dt 30:5- pour te ramener au pays que tes pères ont possédé, afin que tu le possèdes à ton tour, que tu y sois heureux et que tu y multiplies plus que tes pères

Genèse 17, 2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.
Genèse 17, 3 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."

Toutes ces citations, cher Arnaud, ne concernent que le Peuple Elu, Elu pour accueillir l’Enfant de Noël …



Ils ne concernent pas les Juifs d’aujourd'hui, Juifs toujours aimés de DIEU, évidemment , Juifs que nous devons, nous aussi, aimer et respecter, mais cela ne leur donne aucun droit biblique actuellement sur la terre de Palestine, uniquement des droits politiques, selon les décisions et recommandations de l’ONU !!!


Fraternellement.

Interprétation contradictoire avec cette expression du texte : A PERPÉTUITÉ (= jusqu'à la fin du monde). Cette terre est donc promise au Juifs (selon le sens CHARNEL qui est le lot de ce peuple) jusqu'à la fin du monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Luc précise donc : "jusqu'à ce que soient accomplis les temps des païens. "…Les païens ne seront plus païens quand ils croiront au DIEU de la Bible, DIEU UNIQUE pour tous, et donc, puisque c’est Jésus qui parle : lorsque les païens croiront tous enfin en ma Personne seule rédemptrice . Norêus n’y sommes pas encore !!!

Ceci est mon interprétation, qui m’avait été donnée par des ptres dans le passé… Ce n’est évidemment qu’une interprétation parmi d’autres !!!

Interprétation impossible puisque, vers la fin du monde est annoncé l'inverse (l'apostasie généralisée).

2Th 2:1- " Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2Th 2:2- ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le Jour du Seigneur est déjà là.
2Th 2:3- Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2Th 2:4- l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu. "

Comme chacun le sait, Paul était persuadé que la fin du monde était pour demain.
Mais il prévient ici ses lecteurs de Thessalonique que ce demain sera précédé de la venue de l’adversaire qui ira jusqu’à s’asseoir dans le sanctaire de DIEU .

Pour moi cette prophétie vise Néron celui-là même qui fera périr Paul et qui fera détruire le temple de Jérusalem, le sanctuaire de Dieu.

Que voir de plus dans cette prophétie ? Un appel à la vigiance pour chacun de nous, car avant que nous soyons enlevés à l’heure de notre mort, l’apostasie nous guette chacun de nous c’est clair ! Et la tentation d’obéir aux maîtres du monde plutôt que d’obéir à DIEU.

Ceci est mon interprétation qui, bien sûr , ne vaut que ce qu’elle vaut !

Arnaud Dumouch a écrit:

franc a écrit:

Toutes ces citations, cher Arnaud, ne concernent que le Peuple Elu, Elu pour accueillir l’Enfant de Noël …

Ils ne concernent pas les Juifs d’aujourd'hui, Juifs toujours aimés de DIEU, évidemment , Juifs que nous devons, nous aussi, aimer et respecter, mais cela ne leur donne aucun droit biblique actuellement sur la terre de Palestine, uniquement des droits politiques, selon les décisions et recommandations de l’ONU !!!

Interprétation contradictoire avec cette expression du texte : A PERPÉTUITÉ (= jusqu'à la fin du monde). Cette terre est donc promise au Juifs (selon le sens CHARNEL qui est le lot de ce peuple) jusqu'à la fin du monde.

Votre interprétation de ce "à perpétuité" ne tient pas , cher Arnaud, quand on se souvient que le Peuple Juif a été privé de sa terre pendant 2000 ans !!! "A perpétuité " ne peut se traduire, à mon sens, que par " toujours jusqu'à la Proclamation de la Nouvelle Alliance, qui, elle , concerne toute l'Humanité" ...

Et que vous, théologien catholique de renom et que j’estime très sincèrement , que vous vous fassiez l’écho des thèses sionistes me désole profondément …


Car l'aboutissement de ces thèses sionistes est, logiquement, la reconstructioin du Temple, et vous en voyez, je pense, les conséquences !!! Reconstruction que, de plus, Jésus a condamné explicitement...


Fraternellement

[quote]

franc_lazur a écrit:

Comme chacun le sait, Paul était persuadé que la fin du monde était pour demain.

Absolument opas comme le prouve 2 thess.

Jésus par contre, annonçait la fin du monde pour sa génération, visant la série des morts individuelles qui, un à un,; les mettrait en sa Présence glorieuse.

.

Citation :

Pour moi cette prophétie vise Néron celui-là même qui fera périr Paul et qui fera détruire le temple de Jérusalem, le sanctuaire de Dieu.

Il est curieux que vous opposiez les sens de ces textes. Il parlent de plein de chose : Israël, notre propre fion, la fin de chaque génération et la fin des fins de tout. Dardez TOUT.



Néron, par exemple est un Antéchrist et une image de l'Antéchrist final. A chaque génération, il y en a un ou deux. Mais le dernier Antéchrist présente à l'humanité entière lma magnificence RÉELLE de la pensée de Lucifer. C'est donc une religion de l'homme debout. Cela séduira le monde pendant un temps.

Citation :

Et que vous, théologien catholique de renom et que j’estime très sincèrement , que vous vous fassiez l’écho des thèses sionistes me désole profondément …

Attention ! Le sionisme est politique. Ceci n'a rien à voir ! Autrement dit, au plan politique, je n'ai rien pour le retour d'Israël dans cette terre. Je pense qu'un terre déserte et riche dans un autre continent serait mieux pour eux.

Mais je CONSTATE que Dieu a d'autres idées et que nous n'y pouvons rien. C'est que Dieu plante sans cesse Israël ici ou là, pour exciter la haine des peuple puis briser les espoirs politiques de ces peuples et les rendre humbles.

C'est sans doute le tour de l'Islam. Le christianisme y est passé dans les années 40 et a réellement changé.

Arnaud Dumouch a écrit:

franc a écrit:

Comme chacun le sait, Paul était persuadé que la fin du monde était pour demain

Absolument opas comme le prouve 2 thess.

Jésus par contre, annonçait la fin du monde pour sa génération, visant la série des morts individuelles qui, un à un,; les mettrait en sa Présence glorieuse.

1Th 4:16- Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ;

1Th 4:17- après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours.


Ceci est considéré comme l’annonce de nos morts individuelles parce que justement la fin du monde n’est pas arrivé&e, mais Paul en écrivant ces lignes pensait que cette fin du monde été pour demain.


La Lettre 2 Thess. a eu pour but, nous explique l’introduction de la Bible de Jérusalem , de calmer ces Chrétiens néophytes, "agités par cette perspective d’une Fin du monde proche, en leur rappelant que le Jour n’était pas encore arrivé et devait être précédé de certains signes … "

2Th 2:2- ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le Jour du Seigneur est déjà là. 2Th 2:3- Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

2Th 2:4- l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.


Oui, je maintiens que cette prophétie vise Néron, Néron celui-là même qui fera périr Paul et qui fera détruire le temple de Jérusalem, le sanctuaire de Dieu

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est curieux que vous opposiez les sens de ces textes. Il parlent de plein de chose : Israël, notre propre fion, la fin de chaque génération et la fin des fins de tout. Dardez TOUT.

Je n’oppose pas le sens des textes, mais je refuse d’y voir la justification d’une eschatologie, présentée comme certaine, alors que, vous le savez bien, cher Arnaud, elle n’est qu’une hypothèse parmi d’autres !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Néron, par exemple est un Antéchrist et une image de l'Antéchrist final. A chaque génération, il y en a un ou deux. Mais le dernier Antéchrist présente à l'humanité entière lma magnificence RÉELLE de la pensée de Lucifer. C'est donc une religion de l'homme debout. Cela séduira le monde pendant un temps.

Oui, mais nous en sommes loin, car ce qui se passe en France ne doit pas occulter ce qui se passe en Afrique, en Asie ou en Amérique latine ….[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je CONSTATE que Dieu a d'autres idées et que nous n'y pouvons
rien. C'est que Dieu plante sans cesse Israël ici ou là, pour exciter la haine des peuple puis briser les espoirs politiques de ces peuples et les rendre humbles.

Je crains que vous confondiez les "idées de DIEU"  et celles des hommes qui, dans leur liberté, savent commettre par eux-même des horreurs telles que celles de la shoah ( que DIEU a permis mais qu'Il n'a certes pas désiré !!!)!



Fraternellement.

Cher Franc Lazur, Dire que saint Paul se contredit et change d'idée entre 1 Thess et 2 Thess, c'est une idée d'exégète qui ignore un fait fondamental : Paul a vu le Christ dans sa gloire. Sa science est inouïe, sans erreur, parfaite.

Il sait ce que l'Eglise n'a pas encore redécouvert mais que l'Esprit Saint lui révèlera, à savoir que la fin du monde, dans le regard de Dieu, est un évènement unique (c'est le passage des hommes vers l'autre monde) alors que pour nous ça se réalise un peu à la mort de chaque homme, avant la fin des fins où des hommes vivants, par exception, n'auront pas à mourir.

Citation :

Je crains que vous confondiez les "idées de DIEU" et celles des hommes qui, dans leur liberté, savent commettre par eux-même des horreurs telles que celles de la shoah ( que DIEU a permis mais qu'Il n'a certes pas désiré !!!)!

Jérémie 6, 21 C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé : Voici, je vais dresser devant ces peuples des obstacles où ils trébucheront. Père et fils, tous ensemble, voisin et ami, ils périront.

boudo a écrit:

Merci , Théodéric . Je suppose que le 32 octobre ( jour de la Toussaint , en fait ) est un clin d'oeil à julieng et que le samedi 32/10 réannonce la réconciliation des juifs et des chrétiens .

je ressort le sujet ;

Bonjour Boudo ,

heu , non je t'assure, c'est une réelle faute de frappe (j'en fais des tonnes) mais qui sait peut être est ce plus exacte tapée ainsi ? pour ma part c'est pas volontaire.

je Prie pour eux ils ont tant souffert et erré depuis si longtemps. et on a été tellement peu de vraie Chrétien envers eux !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Franc Lazur, Dire que saint Paul se contredit et change d'idée entre 1 Thess et 2 Thess, c'est une idée d'exégète qui ignore un fait fondamental : Paul a vu le Christ dans sa gloire. Sa science est inouïe, sans erreur, parfaite.

Je n’ai pas dit, cher Arnaud, qu’il y avait contradiction, mais qu’il y avait deux perspectives différentes : dans la première Lettre, l’annonce de nos morts individuelles parce que justement la fin du monde n’est pas arrivée, mais Paul en écrivant ces lignes pensait que cette fin du monde été pour demain.

Dans la deuxième Lettre, cette certitude que l’Heure de la Fin du monde nul ne la connaît, même le Fils ne la connaissait pas !!! Et il faudra qu’avant cette Fin du monde l’Ennemi des croyants, Néron (ou son successeur), profane le temple. Destruction du Temple par Titus, destruction que Paul n’a pas connu, mais qu’il avait prophétisé ici, à l’instar de Jésus. !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Je crains que vous confondiez les "idées de DIEU" et celles des hommes qui, dans leur liberté, savent commettre par eux-même des horreurs telles que celles de la shoah ( que DIEU a permis mais qu'Il n'a certes pas désiré !!!)!

Jérémie 6, 21 C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé : Voici, je vais dresser devant ces peuples des obstacles où ils trébucheront. Père et fils, tous ensemble, voisin et ami, ils périront.

Devant "ce" peuple, le Peuple juif, devant lequel des obstacles et des défaites seront un rappel face à la méchanceté et l’infidélité des Israélites …

Oui, je n’ai sur ce verset aucun commentaire à faire !!! Sauf que DIEU se sert des malheurs de chacun pour les utiliser comme des leçons, vous-mêmes le dites souvent. La même chose pour les peuples, quoiqu’on puisse se demander quels auraient été les si grands crimes des Juifs pour avoir à supporter cette shoah !!! ??? !!!

Lorsque dans l'Ancien Testament, le Prophète dit "DIEU a voulu.....................", certes il parle selon son langage, car DIEU ne veut pas le mal ; mais il l'utilise pour un bien, comme vous le dites souvent ///


Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Franc Lazur, Dire que saint Paul se contredit et change d'idée entre 1 Thess et 2 Thess, c'est une idée d'exégète qui ignore un fait fondamental : Paul a vu le Christ dans sa gloire. Sa science est inouïe, sans erreur, parfaite.

Je n’ai pas dit, cher Arnaud, qu’il y avait contradiction, mais qu’il y avait deux perspectives différentes : dans la première Lettre, l’annonce de nos morts individuelles parce que justement la fin du monde n’est pas arrivée, mais Paul en écrivant ces lignes pensait que cette fin du monde était toute proche.

Dans la deuxième Lettre, cette certitude que l’Heure de la Fin du monde nul ne la connaît, même le Fils ne la connaissait pas !!! Et il faudra qu’avant cette Fin du monde l’Ennemi des croyants, Néron (ou son successeur), profane le temple. Destruction du Temple par Titus, destruction que Paul n’a pas connu, mais qu’il avait prophétisé ici, à l’instar de Jésus. !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Je crains que vous confondiez les "idées de DIEU" et celles des hommes qui, dans leur liberté, savent commettre par eux-même des horreurs telles que celles de la shoah ( que DIEU a permis mais qu'Il n'a certes pas désiré !!!)!

Jérémie 6, 21 C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé : Voici, je vais dresser devant ces peuples des obstacles où ils trébucheront. Père et fils, tous ensemble, voisin et ami, ils périront.

Devant "ce" peuple, le Peuple juif, devant lequel des obstacles et des défaites seront un rappel face à la méchanceté et l’infidélité des Israélites …

Oui, je n’ai sur ce verset aucun commentaire à faire !!! Sauf que DIEU se sert des malheurs de chacun pour les utiliser comme des leçons, vous-mêmes le dites souvent. La même chose pour les peuples, quoiqu’on puisse se demander quels auraient été les si grands crimes des Juifs pour avoir à supporter cette shoah !!! ??? !!!

Lorsque dans l'Ancien Testament, le Prophète dit "DIEU a voulu.....................", certes il parle selon son langage, car DIEU ne veut pas le mal ; mais il l'utilise pour un bien, comme vous le dites souvent ///


Fraternellement.[/quote]

[quote]

franc_lazur a écrit:

Je n’ai pas dit, cher Arnaud, qu’il y avait contradiction, mais qu’il y avait deux perspectives différentes : dans la première Lettre, l’annonce de nos morts individuelles parce que justement la fin du monde n’est pas arrivée, mais Paul en écrivant ces lignes pensait que cette fin du monde été pour demain.

Dans la deuxième Lettre, cette certitude que l’Heure de la Fin du monde nul ne la connaît, même le Fils ne la connaissait pas !!! Et il faudra qu’avant cette Fin du monde l’Ennemi des croyants, Néron (ou son successeur), profane le temple. Destruction du Temple par Titus, destruction que Paul n’a pas connu, mais qu’il avait prophétisé ici, à l’instar de Jésus. !!!

Je ne crois pas du tout en cela.

Citation :

La même chose pour les peuples, quoiqu’on puisse se demander quels auraient été les si grands crimes des Juifs pour avoir à supporter cette shoah !!! ??? !!!

Le malheur frappe tout homme et tout peuple, que l'on soit pervers, juste ou saint. La raison n'est donc pas forcement le péché (ex : le Christ). La raison est la nécessité d'avoir un coeur "kénose" pour voir Dieu.

J'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'attachement à une terre "physique" quelconque est totalement contraire à la tradition Juive, le Juif étant le type même du peuple nomade par excellence.

Mais, ne pourrions-nous pas trouver pas la véritable cause originelle de ce "désordre" dans l'histoire de Caïn et Abel ?

D'autre part, j'aime à penser, mais comme je l'ai dit, je n'y connais pas grand chose, que lorsqu'il est évoqué le "retour" à Jérusalem, il ne s'agit absolument pas d'un site géographique, mais plutôt de la "Jérusalem Céleste", ce "Paradis perdu" ce "Pardes", expression allégorique pour désigner le retour de l'Homme dans son état primordial.

Qu'en est-il de l' "Homme Temple de Dieu" ?

Je dis certainement des bêtises, tant il est vrai que je ne possède pas cette faculté extraordinaire qu'ont certains sur ce site, à faire de la théologie "savante", pratique qui n'est, en fait, qu'une expression totalement profane des textes sacrés, et qui plus est, par l'usage du "libre examen" mis à la mode par le protestantisme [tendance qui est à l'origine du monde moderne], ne s'appuie sur aucun principe, et ne peut donc être que source considérable d'erreurs regrettables.

Lephenix a écrit:

[color=darkblue][b]J'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'attachement à une terre "physique" quelconque est totalement contraire à la tradition Juive, le Juif étant le type même du peuple nomade par excellence.

Oui, vous vous trompez ! Dès Abraham, les Hébreux tendent vers une chose promise solennellement par Dieu :

Citation :

Genèse 12, 6 Abram traversa le pays jusqu'au lieu saint de Sichem, au Chêne de Moré. Les Cananéens étaient alors dans le pays.
Genèse 12, 7 Yahvé apparut à Abram et dit : "C'est à ta postérité que je donnerai ce pays." Et là, Abram bâtit un autel à Yahvé qui lui était apparu.

Les promesses concernant cette terre promise sont répétées dix fois dans la Bible, depuis le livre de l'Exode aux prophète après la déportation à Babylone.

Bref, le nomadisme n'est le lot d'Israël que durant les 40 ans au désert qui sont une PUNITION.

Lephenix a écrit:

J'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'attachement à une terre "physique" quelconque est totalement contraire à la tradition Juive, le Juif étant le type même du peuple nomade par excellence.

Mais, ne pourrions-nous pas trouver pas la véritable cause originelle de ce "désordre" dans l'histoire de Caïn et Abel ?

D'autre part, j'aime à penser, mais comme je l'ai dit, je n'y connais pas grand chose, que lorsqu'il est évoqué le "retour" à Jérusalem, il ne s'agit absolument pas d'un site géographique, mais plutôt de la "Jérusalem Céleste", ce "Paradis perdu" ce "Pardes", expression allégorique pour désigner le retour de l'Homme dans son état primordial.

Qu'en est-il de l' "Homme Temple de Dieu" ?

Je dis certainement des bêtises, tant il est vrai que je ne possède pas cette faculté extraordinaire qu'ont certains sur ce site, à faire de la théologie "savante", pratique qui n'est, en fait, qu'une expression totalement profane des textes sacrés, et qui plus est, par l'usage du "libre examen" mis à la mode par le protestantisme [tendance qui est à l'origine du monde moderne], ne s'appuie sur aucun principe, et ne peut donc être que source considérable d'erreurs regrettables.

C'est exactement , cher Lephenix, ce que j'essaie d'exprimer sur cette page, maladroitement, certes, puisque Arnaud ne semble pas comprendre ma pensée...


MERCI pour ton intervention.


Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

Lephenix a écrit:

[color=darkblue]J'y connais pas grand chose, mais il me semble que l'attachement à une terre "physique" quelconque est totalement contraire à la tradition Juive, le Juif étant le type même du peuple nomade par excellence.

C'est exactement , cher Lephenix, ce que j'essaie d'exprimer sur cette page, maladroitement, certes, puisque Arnaud ne semble pas comprendre ma pensée...[b]


MERCI pour ton intervention.


Fraternellement.

Il faut vraiment que vous en ayez une sacré couche de non lecture de la bible, pour souscrire à cette thèse !

Israël n'a pas de rapport avec une terre PHYSIQUE, dites vous ?

Ah oui ?


Abraham :

Citation :

Genèse 12, 7 Yahvé apparut à Abram et dit : "C'est à ta postérité que je donnerai ce pays." Et là, Abram bâtit un autel à Yahvé qui lui était apparu.

Citation :

Genèse 13, 14 Yahvé dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : "Lève les yeux et regarde, de l'endroit où tu es, vers le nord et le midi, vers l'orient et l'occident.
Genèse 13, 15 Tout le pays que tu vois, je le donnerai à toi et à ta postérité pour toujours.
Genèse 13, 16 Je rendrai ta postérité comme la poussière de la terre : quand on pourra compter les grains de poussière de la terre, alors on comptera tes descendants!
Genèse 13, 17 Debout! Parcours le pays en long et en large, car je te le donnerai."

Citation :

Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu."

Bon je craque. J'ai trop de texte : Dieu renouvèle sa promesse à Isaac, à Jocob, à Moïse, à Josué, à David, à Salomon, aux Prophète dont Isaïe et Jérémie, dans le livre des Macchabées, et même par la bouche de Jésus.

C'est le coeur même de la foi juive au point que le retour à Jérusalem s'appelle l'ALIAH !

franc_lazur a écrit:

C'est exactement , cher Lephenix, ce que j'essaie d'exprimer sur cette page, maladroitement, certes, puisque Arnaud ne semble pas comprendre ma pensée...

MERCI pour ton intervention.

Fraternellement.

Vous vous voilez la face, tout simplement, et pour une raison purement politique (parce que vous n'aimez pas l'état moderne d'Israël).

Mais si ces interprétations hautement symboliques du donné révélé, peuvent vous aider à mieux concilier intellectuellement et à mieux vivre en chrétien le contenu de la révélation, pourquoi pas ? :|

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, vous vous trompez ! Dès Abraham, les Hébreux tendent vers une chose promise solennellement par Dieu :
.../... Les promesses concernant cette terre promise sont répétées dix fois dans la Bible, depuis le livre de l'Exode aux prophète après la déportation à Babylone.

Lephenix a écrit : Mais , cher Arnaud, cette "chose promise" se retrouve dans toutes les traditions depuis l'origine des temps. Et je trouve affligeant votre interprétation bornée de cette promesse qui se limiterait à l'acquisition de quelques lopins de terre.

Pour vous [et vos collègues "protestants", c'est-à-dire tous ceux qui, quelque soit leur confession, sont atteint par cette atrophie intellectuelle qui se cache derrière cette conception moderne, c'est-à-dire profane du monde.], Dieu ne serait qu'un "Promoteur Immobilier" ?

Tant de "cirque", tant de meurtres et de crimes pour quelques kilomètres carrés de terrain presque plus imbibés de sang que d'eau, et dont l'odeur nauséabonde et funeste imprègne aujourd'hui l'air de toute la planète jusqu'à l'écoeurement.

Arnaud Dumouche a écrit:

Bref, le nomadisme n'est le lot d'Israël que durant les 40 ans au désert qui sont une PUNITION.

Lephenix a écrit : Vous n'êtes pas sérieux "Arnaud" ! Vous donnez l'impression d'interpréter le textes sacrés comme un gamin de cinq ans lisant le "Journal de Mickey" !!!

Dans le symbolisme biblique, Caïn est représenté avant tout comme agriculteur, Abel comme pasteur, et ils sont ainsi les types des deux sortes de peuples qui ont existé dès les origines de la présente humanité, ou du moins dès qu'il s'y est produit une première différenciation : les sédentaires, adonnés à la culture de la terre ; les nomades, à l'élevage des troupeaux.

Chacune de ces deux catégories avait naturellement sa loi traditionnelle propre, différente de celle de l'autre, et adaptée à son genre de vie et à la nature de ses occupations.

Cette différence se manifestait notamment dans les rites sacrificiels, d'où la mention spéciale qui est faite des offrandes végétales de Caïn et des offrandes animales d'Abel dans le récit de la Genèse.

Puisque je fais plus particulièrement appel ici au symbolisme biblique, je pense qu'il est bon de remarquer tout de suite, à ce propos, que la "Thorah" hébraïque se rattache proprement au type de la loi des peuples nomades.

Du caractère spécial de la tradition hébraïque vient aussi la réprobation qui y est attachée à certains arts ou à certains métiers qui conviennent proprement aux sédentaires, et notamment à tout ce qui se rapporte à la construction d'habitations fixes ; du moins en fut-il effectivement ainsi jusqu'à l'époque où précisément Israël cessa d'être nomade, tout au moins pour plusieurs siècles, c'est-à-dire jusqu'au temps de David et de Salomon, et l'on sait que, pour construire le Temple de Jérusalem, il fallut encore faire appel à des ouvriers étrangers ... [La fixation du peuple hébreu dépendait d'ailleurs essentiellement de l'existence même du Temple de Jérusalem ; dès que celui-ci est détruit, le nomadisme reparaît sous la forme spéciale de la "dispersion"....

Le Phelixounet, tout le monde sait et saint Thomas le premier, que

Citation :

ce qui arrive à Israël DANS SA CHAIR (ert ce jusqu'à la fin du monde) est voulu par Dieu pour signifier l'Esprit ! (voir Ia IIae la Loi ancienne)

Vous nous prenez pour des naïfs, ne connaissant rien à l'ALLEGORIE que Dieu utilise.

Et pourtant, vous dit-on, ce sens CHARNEL est REEL, et ce jusqu'à la fin du monde !

Josué a existé ! Il a vraiment conquis une terre.

Et Jésus promet VRAIMENT à son peuple le retour à Jérusalem !

Jérusalem matériel, en soi, tout le monde s'en fiche. Il s'agit d'une ville très moche et très sale.

Eh bien il n'empêche pas que selon le sens CHARNEL, cette ville a été promise aux Juifs. Vous n'y pourrez rien. Est-ce juste ou injuste au plan politique ? Vous pouvez remuer le popotin et disserter sans cesse à ce niveau.

C'est au niveau PROPHETIQUE, en vue d'une geste liée auu retour du Christ, que Dieu va réaliser cette promesse.

franc_lazur a écrit:

Pour moi cette prophétie vise Néron celui-là même qui fera périr Paul et qui fera détruire le temple de Jérusalem, le sanctuaire de Dieu.

j'avais pas vu.
c'est sous le régne de Véspasien que le temple fut détruit, par le futur empereur Titus et neron n'a rien à voir dans ce coup là, mais c'est bien sous Neron que paul a été mis à mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

Josué a existé ! Il a vraiment conquis une terre.
.

il a aussi massacré toute la population qui s'y trouvait ou presque...ce qui m'a toujours troublé : pourquoi une telle injustice ? qu'avait fait ces gens pour mériter cela ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Phelixounet, tout le monde sait et saint Thomas le premier, que

Citation :

ce qui arrive à Israël DANS SA CHAIR (ert ce jusqu'à la fin du monde) est voulu par Dieu pour signifier l'Esprit ! (voir Ia IIae la Loi ancienne)

Vous nous prenez pour des naïfs, ne connaissant rien à l'ALLEGORIE que Dieu utilise.

Et pourtant, vous dit-on, ce sens CHARNEL est REEL, et ce jusqu'à la fin du monde !

Josué a existé ! Il a vraiment conquis une terre.

Et Jésus promet VRAIMENT à son peuple le retour à Jérusalem !

Jérusalem matériel, en soi, tout le monde s'en fiche. Il s'agit d'une ville très moche et très sale.

Eh bien il n'empêche pas que selon le sens CHARNEL, cette ville a été promise aux Juifs. Vous n'y pourrez rien. Est-ce juste ou injuste au plan politique ? Vous pouvez remuer le popotin et disserter sans cesse à ce niveau.

C'est au niveau PROPHETIQUE, en vue d'une geste liée auu retour du Christ, que Dieu va réaliser cette promesse.

Certains ont ils écouté votre vidéo Cher Arnaud ?

En tous les cas moi j'ai été bien aidée !

caesor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Josué a existé ! Il a vraiment conquis une terre.
.

il a aussi massacré toute la population qui s'y trouvait ou presque...ce qui m'a toujours troublé : pourquoi une telle injustice ? qu'avait fait ces gens pour mériter cela ?

Ca c'est LE problème de la théologie, dont saint Paul parle en ce texte :

Citation :

1 Corinthiens 3, 2 C'est du lait que je vous ai donné à boire, non une nourriture solide ; vous ne pouviez encore la supporter. Mais vous ne le pouvez pas davantage maintenant,

N'avez vous pas remarqué que la Bible et nos vies sont écrasées sous des injustices permises et parfois VOULUES par Dieu.

Et le Christ en donne l'explication. Seul le Christ explique que ces injustice provisoires viennent bien de l'amour de Dieu. Par elles, ils nous sauve, car il brise notre coeur de pierre, en vue de la vision béatifique.

ceux que josué a fait mettre à mort ont ils été sauvés ?

Cher Ceasar,

Nous allons tous périr "misérablement" comme Jésus le dit dans ce texte :

Luc 13, 1 En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
Luc 13, 2 Prenant la parole, il leur dit : "Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens?
Luc 13, 3 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.


Nous mourrons soit de mort violente, soit de vieillesse ou de maladie.

Croyez vous que Dieu laisse faire cela pour nous perdre ?

caesor a écrit:

franc_lazur a écrit:

Pour moi cette prophétie vise Néron celui-là même qui fera périr Paul et qui fera détruire le temple de Jérusalem, le sanctuaire de Dieu.

j'avais pas vu.
c'est sous le régne de Véspasien que le temple fut détruit, par le futur empereur Titus et neron n'a rien à voir dans ce coup là, mais c'est bien sous Neron que paul a été mis à mort.

MERCI, cher Caesor, pour cette correction historique qui est la bienvenue .

Mais, bien sûr, j'avais employé le nom de Néron, avec la connotation de "Cesar-Néron" , chiffre 666 dans l'Apocalypse ...



Fraternellement.

Kafir a écrit:

franc_lazur a écrit:

C'est exactement , cher Lephenix, ce que j'essaie d'exprimer sur cette page, maladroitement, certes, puisque Arnaud ne semble pas comprendre ma pensée...

MERCI pour ton intervention.

Fraternellement.

Vous vous voilez la face, tout simplement, et pour une raison purement politique (parce que vous n'aimez pas l'état moderne d'Israël).

Mais si ces interprétations hautement symboliques du donné révélé, peuvent vous aider à mieux concilier intellectuellement et à mieux vivre en chrétien le contenu de la révélation, pourquoi pas ? :|

Kafir, mon ami, ce n'est pas que je n'aime pas l'Etat d'Israël, c'est que je suis une moitié d'Arabe et que j'aime les Arabes.


Ce qui ne m'empêche nullement d'être un Catholique convaincu et fervent !



Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

..............................................;
Et Jésus promet VRAIMENT à son peuple le retour à Jérusalem !

Jérusalem matériel, en soi, tout le monde s'en fiche. Il s'agit d'une ville très moche et très sale.

Eh bien il n'empêche pas que selon le sens CHARNEL, cette ville a été promise aux Juifs. Vous n'y pourrez rien. Est-ce juste ou injuste au plan politique ? Vous pouvez remuer le popotin et disserter sans cesse à ce niveau.

C'est au niveau PROPHETIQUE, en vue d'une geste liée auu retour du Christ, que Dieu va réaliser cette promesse.

C'est à mon sens, cher Arnaud, une interprétation fondamentaliste des prophéties .....


Fraternellement.

Cher Franc-Lazur,

Votre moitié d'âme Arabe explique probablement cela.

Votre moitié européenne vous aurait fait rejeter probablement le rôle prophétique d'Israël dispersé dans les années 1900. Vous auriez affirmé que

Citation :

leur rôle était terminé et que le seul Israël nouveau était l'Eglise.

Immense erreur ! L'Israëlm selon la chair avait toujours son rôle prophétique charnel. Planté au milieu de l'Europe orgueilleuse et Nationaliste, il l'a fait trébucher dans un antijudaïsme qui a abouti au mieux, à la complicité silencieuse lors des trains de Juifs de 1942. L'Europe ne s'en est pas remise et a appris à regarder sa propre âme.

De nos jour, Dieu a planté Israël comme une pierre d'achoppement sur une terre Arabe, revendiquée par les Arabes, et surtout par les musulmans. Le Nationalisme Arabe et musulmans, titillé par cet aiguille dans sa chair, est en train de s'exciter contre Israël et partout, les théologiens musulmans disent, comme nous il y a 80 ans :

Citation :

leur rôle était terminé et que le seul Israël nouveau était l'Ouma.

C'est reparti. Il en sortira une nation Arabe et un islam HUMBLE. On le verra probablement de notre vivant.

franc_lazur a écrit:

C'est à mon sens, cher Arnaud, une interprétation fondamentaliste des prophéties .....


Fraternellement.

Que je ne pratique QUE pour les prophéties concernant Israël et pour une raison simple, dite par saint Thomas : Ce peuple est PROPHÈTE DANS SA CHAIR (son histoire MATÉRIELLE).

Ex : "Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai" >>> Le sens est mystique. C'est le corps du Christ, notre corps, l'Eglise, les générations etc. que Dieu ressuscitera à la fin du monde.

Mais il y a UN SENS MATERIEL, FONDAMENTALISTE : Le Temple de Jérusalem, en pierre, bien concret, est détruit 40 ans après la mort de Jésus.

Eh bien voilà. Si vous comprenez cet exemple, il est valable pour tout ce qui touche Israël. Et uniquement Israël (à l'exception de saint Jeanne d'Arc qui, elle aussi, donna au Moyen âge une prophétie CHARNELLE (un combat politique) qui signifiait un combat SPIRITUEL).

franc_lazur a écrit:

Kafir, mon ami, ce n'est pas que je n'aime pas l'Etat d'Israël, c'est que je suis une moitié d'Arabe et que j'aime les Arabes.

Ce qui ne m'empêche nullement d'être un Catholique convaincu et fervent !

Fraternellement.

Je comprends. ;)

Mais n'oubliez pas que les Palestiniens n'étaient pas des Arabes, avant l'arrivée des armées de Mahomet (pareil pour les Maghrébins dont beaucoup luttent encore aujourd'hui contre l'arabisation forcée de leur culture).

Merveilleux Theodoric...

Tout homme un jour saura et proclamera qu'il est greffé sur l'olivier saint.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : "Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai" >>> Le sens est mystique. C'est le corps du Christ, notre corps, l'Eglise, les générations etc. que Dieu ressuscitera à la fin du monde.

Mais il y a UN SENS MATERIEL, FONDAMENTALISTE : Le Temple de Jérusalem, en pierre, bien concret, est détruit 40 ans après la mort de Jésus.

Eh bien voilà. Si vous comprenez cet exemple, il est valable pour tout ce qui touche Israël. Et uniquement Israël

Et il ne doit pas être reconstruit .... En êtes-vous d'accord, cher Arnaud ???

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex : "Détruisez ce temple et en trois jours je le rebâtirai" >>> Le sens est mystique. C'est le corps du Christ, notre corps, l'Eglise, les générations etc. que Dieu ressuscitera à la fin du monde.

Mais il y a UN SENS MATERIEL, FONDAMENTALISTE : Le Temple de Jérusalem, en pierre, bien concret, est détruit 40 ans après la mort de Jésus.

Eh bien voilà. Si vous comprenez cet exemple, il est valable pour tout ce qui touche Israël. Et uniquement Israël

Et il ne doit pas être reconstruit .... En êtes-vous d'accord, cher Arnaud ???

Si la reconstruction de ce temple est uniquement mystique.... Cher franc_lazur ce temple ne doit pas être reconstruit au sens matériel.

Je crains que si d'ailleurs ce temple était reconstruit au sens matériel, je crains le bain de sang et la folie meurtrière qui s'en suivrait suite au fanatisme de certains. Du complexe DE SUPERIORITE DE CERTAINS !

L'idéologie sionisme est condamnée par l' Eglise Catholique.

Cher Franc Lazur, le temple de Jérusalem sera reconstruit. Ezechiel en donne même la description. Et le 2° livre des Macchabées 2 indique que l'arche d'alliance y sera introduite et que la gloire de Dieu y séjournera.

-Julienne a écrit:

Je crains que si d'ailleurs ce temple était reconstruit au sens matériel, je crains le bain de sang et la folie meurtrière qui s'en suivrait suite au fanatisme de certains. Du complexe DE SUPERIORITE DE CERTAINS !

L'idéologie sionisme est condamnée par l' Eglise Catholique.

Cher Julienne,

Le temple de Jérusalem sera reconstruit au sens MATERIEL DU MOT (comme tout ce qui arrive au peuple Juif). Et c'est vrai que ceci indique que, lorsque cela se produira, l'islam aura bien changé. Sera-ce par la découverte de l'humilité ou par l'humiliation militaire ? nul ne sait. Peut-être les deux.

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

Je crains que si d'ailleurs ce temple était reconstruit au sens matériel, je crains le bain de sang et la folie meurtrière qui s'en suivrait suite au fanatisme de certains. Du complexe DE SUPERIORITE DE CERTAINS !

L'idéologie sionisme est condamnée par l' Eglise Catholique.

Cher Julienne,

Le temple de Jérusalem sera reconstruit au sens MATERIEL DU MOT (comme tout ce qui arrive au peuple Juif). Et c'est vrai que ceci indique que, lorsque cela se produira, l'islam aura bien changé. Sera-ce par la découverte de l'humilité ou par l'humiliation militaire ? nul ne sait. Peut-être les deux.

Cher Arnaud,

Donc au sens MATERIEL DU MOT ! mais vous ne répondez pas si on peut raisonnablement envisager un bain de sang !!!!!!!

Je ne comprend PAS BIEN Arnaud est ce possible d'envisager un tel changement de l'Islam ???

Quelles Ecritures peuvent le laisser penser !

Merci de votre réponse !

Chère Julienne,

On ne connait pas les modalités de la réalisation des prophéties. On constate juste que ces prophéties existent.

Voici maintenant mon avis : un verset biblique dit : "Voici que je vais planter mon peuple au milieu des Nations comme une pierre d'achoppement pour que l'orgueilleux y trébuche".

J'ai constaté que nous, chrétiens, nous avons appris l'humilité dans les années 1940 en trébuchant, à cause de notre orgueil, sur notre haine des Juifs. Notre civilisation ne se remet pas d'Auschwitz.

J'ai l'impression que Dieu a planté Israël au milieu de l'Islam en 1948 et qu'il va se passer, d'une manière ou d'une autre, la même chose. En ce moment, on en est à la phase de l'islam plein de haine pour Israël.

Comment expliquer cette attitude de Dieu : IL NOUS SAUVE DE L'ORGUEIL PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julienne,

On ne connait pas les modalités de la réalisation des prophéties. On constate juste que ces prophéties existent.

Voici maintenant mon avis : un verset biblique dit : "Voici que je vais planter mon peuple au milieu des Nations comme une pierre d'achoppement pour que l'orgueilleux y trébuche".

J'ai constaté que nous, chrétiens, nous avons appris l'humilité dans les années 1940 en trébuchant, à cause de notre orgueil, sur notre haine des Juifs. Notre civilisation ne se remet pas d'Auschwitz.

J'ai l'impression que Dieu a planté Israël au milieu de l'Islam en 1948 et qu'il va se passer, d'une manière ou d'une autre, la même chose. En ce moment, on en est à la phase de l'islam plein de haine pour Israël.

Comment expliquer cette attitude de Dieu : IL NOUS SAUVE DE L'ORGUEIL PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES.

Merci Cher Arnaud,

Auschwitz entache notre civilisation.

Je vous comprends l'Islam plein de haine pour Israël.

Pourtant cher Arnaud, l'Islam se réclame de la Bonté et de la Miséricorde de Dieu, en fait alors ils ne suivent pas les recommandations d'Allah ???

C' est aussi une question que je me pose !

-Julienne a écrit:

Pourtant cher Arnaud, l'Islam se réclame de la Bonté et de la Miséricorde de Dieu, en fait alors ils ne suivent pas les recommandations d'Allah ???

C' est aussi une question que je me pose !

Chère Julienne, les musulmans suivent parfaitement les recommandations d'Allah. ;) :

sura 9:30
Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Hadith El-Bokhari 56, Chap.94, tome 2, p. 322.
« L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le ! »

Hadith Muslim XVII-4216 :
Récit de Jabir Abdulhah : " l’apôtre d’Allah a lapidé à mort un juif et sa femme de la tribu des Banu Aslam" ...

« O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers . » (Coran 5 :56)

Kafir a écrit:

-Julienne a écrit:

Pourtant cher Arnaud, l'Islam se réclame de la Bonté et de la Miséricorde de Dieu, en fait alors ils ne suivent pas les recommandations d'Allah ???

C' est aussi une question que je me pose !

Chère Julienne, les musulmans suivent parfaitement les recommandations d'Allah. ;) :

sura 9:30
Les Juifs disent: ‹Uzayr est fils d'Allah› et les Chrétiens disent: ‹Le Christ est fils d'Allah›. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

Hadith El-Bokhari 56, Chap.94, tome 2, p. 322.
« L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le ! »

Hadith Muslim XVII-4216 :
Récit de Jabir Abdulhah : " l’apôtre d’Allah a lapidé à mort un juif et sa femme de la tribu des Banu Aslam" ...

« O croyants ! Ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour amis finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers . » (Coran 5 :56)

Merci Cher Kafir, je médite un peu sur cela avant de répondre ....

A la bonne heure. ;)

Kafir a écrit:

A la bonne heure. ;)

;)

Hadith El-Bokhari 56, Chap.94, tome 2, p. 322.
« L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le ! »

Lu 3:8 Produisez donc des fruits qui témoignent de votre conversion; et n'allez pas dire en vous–mêmes: Nous avons pour père Abraham. Car je vous le dis, des pierres que voici Dieu peut susciter des enfants à Abraham.

Ce qui semble signifier que n'est pas descendant d'Abraham quiconque se prévaut de la descendance de sang comme celle de celle de la religion

-Julienne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julienne,

On ne connait pas les modalités de la réalisation des prophéties. On constate juste que ces prophéties existent.

Voici maintenant mon avis : un verset biblique dit : "Voici que je vais planter mon peuple au milieu des Nations comme une pierre d'achoppement pour que l'orgueilleux y trébuche".

J'ai constaté que nous, chrétiens, nous avons appris l'humilité dans les années 1940 en trébuchant, à cause de notre orgueil, sur notre haine des Juifs. Notre civilisation ne se remet pas d'Auschwitz.

J'ai l'impression que Dieu a planté Israël au milieu de l'Islam en 1948 et qu'il va se passer, d'une manière ou d'une autre, la même chose. En ce moment, on en est à la phase de l'islam plein de haine pour Israël.

Comment expliquer cette attitude de Dieu : IL NOUS SAUVE DE L'ORGUEIL PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES.

Merci Cher Arnaud,

Auschwitz entache notre civilisation.

Je vous comprends l'Islam plein de haine pour Israël.

Pourtant cher Arnaud, l'Islam se réclame de la Bonté et de la Miséricorde de Dieu, en fait alors ils ne suivent pas les recommandations d'Allah ???

C' est aussi une question que je me pose !

La civilisation chrétienne aussi ne parle que de Dieu et de son amour. Et pourtant, nous avons haï les Juifs. Au début du XX° s. nos ancêtres leur ont reproché d'être DIFFERENTS et souvent BRILLANTS. C'est un fruit de l'orgueil.

L'islam a reçu comme nous le commandement de respecter leurs Pères dans la foi. Et pourtant, ils ne supportent pas d'avoir perdu cette toute petite terre qu'est Israël, d'autant plus que les Juifs s'y montrent DIFFÉRENTS et BRILLANTS.

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Julienne,

On ne connait pas les modalités de la réalisation des prophéties. On constate juste que ces prophéties existent.

Voici maintenant mon avis : un verset biblique dit : "Voici que je vais planter mon peuple au milieu des Nations comme une pierre d'achoppement pour que l'orgueilleux y trébuche".

J'ai constaté que nous, chrétiens, nous avons appris l'humilité dans les années 1940 en trébuchant, à cause de notre orgueil, sur notre haine des Juifs. Notre civilisation ne se remet pas d'Auschwitz.

J'ai l'impression que Dieu a planté Israël au milieu de l'Islam en 1948 et qu'il va se passer, d'une manière ou d'une autre, la même chose. En ce moment, on en est à la phase de l'islam plein de haine pour Israël.

Comment expliquer cette attitude de Dieu : IL NOUS SAUVE DE L'ORGUEIL PAR TOUS LES MOYENS POSSIBLES.

Merci Cher Arnaud,

Auschwitz entache notre civilisation.

Je vous comprends l'Islam plein de haine pour Israël.

Pourtant cher Arnaud, l'Islam se réclame de la Bonté et de la Miséricorde de Dieu, en fait alors ils ne suivent pas les recommandations d'Allah ???

C' est aussi une question que je me pose !

La civilisation chrétienne aussi ne parle que de Dieu et de son amour. Et pourtant, nous avons haï les Juifs. Au début du XX° s. nos ancêtres leur ont reproché d'être DIFFERENTS et souvent BRILLANTS. C'est un fruit de l'orgueil.

L'islam a reçu comme nous le commandement de respecter leurs Pères dans la foi. Et pourtant, ils ne supportent pas d'avoir perdu cette toute petite terre qu'est Israël, d'autant plus que les Juifs s'y montrent DIFFÉRENTS et BRILLANTS.

Cher Arnaud,

En cela la civilisation chrétienne aussi ne parle que de Dieu.......... je ne puis vous contredire !!! absolument pas je suis de votre avis.

Et pourtant en effet dans mon enfance par mes parents, nous étions avant concile, j'ai été éduquée dans la haine des Juifs. Et ce fruit de l'orgueil dont vous parlez est bien la marque de satan, la bête !

Et donc bien sûr l'Islam ne supporte pas...

Finalement Cher Arnaud, "rien n'est nouveau sous le soleil" et pourtant "vanité des vanités" !!!!