Ces versets signifient ils la Promesse de Dieu du retour du Peuple Elu dans son pays ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Franc Lazur, le temple de Jérusalem sera reconstruit. Ezechiel en donne même la description. Et le 2° livre des Macchabées 2 indique que l'arche d'alliance y sera introduite et que la gloire de Dieu y séjournera.

Cher Arnaud, selon ce que j'en sais, et cela entre autres documents, par l'introduction aux prophètes de la Bible de Jérusalem, Ezechiel a exercé toute son activité parmi les exilés de Babylonie entre 593 et 571. Ezechiel etait un prêtre et sa préoccupation majeure était le Temple , qui était souillé par des rites impurs avant sa destruction par Nebuzaradân, et dont Ezrchiel rêve, inspiré par YHWH, la reconstruction dont en effet il donne les plans.

Mais ce deuxième Temple a été reconstruit et achevé par Hérode. Nulle part il n'est question d'un troisième Temple dans la Bible, à ma connaissance !


Fraternellement.

Cher Franc-Lazur, Le second Temple, celui d'Hérode n'a pas réalisé la prophétie ni d'Ezchiel, ni de 2 Mac. Il n'en suis pas le plan et il est vide. Il ne contient pas l'arche d'alliance, qui n'a pas été retrouvée.

Citation :

2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Citation :

Nulle part il n'est question d'un troisième Temple dans la Bible, à ma connaissance !

Citation :

Jean 2, 18 Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent : "Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi?"
Jean 2, 19 Jésus leur répondit : "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"

Vous me direz : "Mais nojn ! il parle ici du temple de son corps."

Réponse : il parle de TOUS les SENS DU MOT TEMPLE. Le temple de Jérusalem fut effectivement détruit 40 ans plus tard; comme Jésus l'avait annoncé, mais aussi son corps et notre corps.

Citation :

Matthieu 24, 1 Comme Jésus sortait du Temple et s'en allait, ses disciples s'approchèrent pour lui faire voir les constructions du Temple.
Matthieu 24, 2 Mais il leur répondit : "Vous voyez tout cela, n'est-ce pas? En vérité je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée bas."

Toutes ces prophéties se réaliseront selon tous leur sens possibles.

Cher Arnaud,

Je dois sans doute être bouchée quelque part !

L'Eglise condamne bien l'idéologie sioniste,

Mais au juste que condamne l'Eglise ??

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Nulle part il n'est question d'un troisième Temple dans la Bible, à ma connaissance !

Citation :

Jean 2, 18 Alors les Juifs prirent la parole et lui dirent : "Quel signe nous montres-tu pour agir ainsi?"
Jean 2, 19 Jésus leur répondit : "Détruisez ce sanctuaire et en trois jours je le relèverai."
Jean 2, 20 Les Juifs lui dirent alors : "Il a fallu 46 ans pour bâtir ce sanctuaire, et toi, en trois jours tu le relèveras?"

Vous me direz : "Mais nojn ! il parle ici du temple de son corps."

Réponse : il parle de TOUS les SENS DU MOT TEMPLE. Le temple de Jérusalem fut effectivement détruit 40 ans plus tard; comme Jésus l'avait annoncé, mais aussi son corps et notre corps.

Toutes ces prophéties se réaliseront selon tous leur sens possibles.

vous voulez dire que le temple N°3, sera bati en 3 jours ? faudra qu'ils bossent dur les batisseurs.....

Croire qu'un troisième temple sera à Jérusalem,n'est pas être sioniste,Julienne.

Ce temple (le troisième) par contre je le croyais être le corps du Christ !

-Julienne a écrit:

Cher Arnaud,

Je dois sans doute être bouchée quelque part !

L'Eglise condamne bien l'idéologie sioniste,

Mais au juste que condamne l'Eglise ??

Elle condamne la vision POLITIQUE visant un grand Israël (dans les frontières du roi David, et utilisant tous les moyens pour y arriver (humiliation des palestiniens, colonies etc.)

Mais l'Eglise ne condamne pas AU PLAN RELIGIEUX, les prophéties de Jésus sur le retour du peuple Juif dans sa terre : "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des Nations". L'Eglise VOIT ces prophéties, constate qu'elle sont en réalisation et interroge Jésus sur leur signification.

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

Cher Arnaud,

Je dois sans doute être bouchée quelque part !

L'Eglise condamne bien l'idéologie sioniste,

Mais au juste que condamne l'Eglise ??

Elle condamne la vision POLITIQUE visant un grand Israël (dans les frontières du roi David, et utilisant tous les moyens pour y arriver (humiliation des palestiniens, colonies etc.)

Mais l'Eglise ne condamne pas AU PLAN RELIGIEUX, les prophéties de Jésus sur le retour du peuple Juif dans sa terre : "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des Nations". L'Eglise VOIT ces prophéties, constate qu'elle sont en réalisation et interroge Jésus sur leur signification.

Et l'Eglise ne privilégie pas une interprétation terrestre. Ce troisième Temple, évidement, pour moi tout du moins, ne saurait être terrestre. Le laisser croire donne des arguments aux "sionistes politiques" condamnés par l'Eglise .


Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ...

-Julienne a écrit:

Cher Arnaud,

Je dois sans doute être bouchée quelque part !

L'Eglise condamne bien l'idéologie sioniste,

Mais au juste que condamne l'Eglise ??

Mais non ! L'Eglise ne condamne pas du tout le sionisme ! L'Eglise n'a pas à se prononcer sur des doctrines purement politiques et relevant de contextes donnés, hormi au plan pastoral quand on a affaire à une idéologie monstrueuse comme le nazisme.

franc_lazur a écrit:

Et l'Eglise ne privilégie pas une interprétation terrestre. Ce troisième Temple, évidement, pour moi tout du moins, ne saurait être terrestre. Le laisser croire donne des arguments aux "sionistes politiques" condamnés par l'Eglise .


Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ...

Ecoutez, sur un forum de théologie, entre adultes qui cherchent à contempler le mystère de Dieu, on s'en fout royalement que les prophéties de l'évangiles peuvent être interprétées dans un sens politique. L'essentiel ici, c'est qu'elles existent. POINT !

Votre position qui refuse les prophéties sur Israël par amour pour les arabes, est tout aussi ridicule que celle des sionistes apocalyptiques qui croient accélérer le mouvement de l'histoire en voulant dynamiter le dôme du rocher, comme si la parole de Dieu n'avait pas en elle même la puissance de réaliser ce qu'elle annonce. Au delà de tous les conditionnements politiques ou sociologiques !

Faites un peu de métaphysique, vous comprendrez comment la question du conditionnement (donc de la politique qui reste dans un conditionnement total) est dépassée complètement par la question de la finalité. Ca vous aidera aussi à ne plus mélanger à l'avenir la question de la contemplation et la question politique (ce qui était le problème de Platon).

Arnaud : l'Eglise condamne le sionisme politique, ça veut strictement rien dire. Les choses sont très complexes dans ce domaine et l'Eglise n'est pas infaillible sur ces questions prudentielles. On met tout et n'importe quoi dans le terme sionisme (souvent pour masquer un antisémitisme). Je trouve que vous tombez dans un drôle de politiquement correct en cherchant à concéder un os à ronger à Franc-Lazur. ;)

Vous savez, les évêques français, s'appuyant sur l'Evangile, condamnent aussi les hommes politiques qui sont contre l'accueil chaleureux des immigrés en France. ;)

Et puis, l'histoire du Grand Israël du Nil à l'Euphrate, c'est plus un fantasme d'antisémites qu'autre chose.

franc_lazur a écrit:

[

Et l'Eglise ne privilégie pas une interprétation terrestre. Ce troisième Temple, évidement, pour moi tout du moins, ne saurait être terrestre. Le laisser croire donne des arguments aux "sionistes politiques" condamnés par l'Eglise .


Qu'en pensez-vous, cher Arnaud ...

Détrompez vous. A une époque, l'Eglise (au plan PASTORAL) refusa comme le fait l'islam de nos jours à l'Israël MATERIEL le droit d'exister. Elle se proclama (avec raison) vrai Israël selon l'esprit.

Mais elle se mordit les doigts de croire que, sous prétexte de l'Israël selon l'Esprit, les prophéties MATERIELLES de l'Israël selon la chair étaient finies. Alors elle se remit à relire saint Paul aux Romains !

Oui mais le troisième temple alors...matériel ou spirituel?

Enlui a écrit:

Oui mais le troisième temple alors...matériel ou spirituel?

la question que j'ai posé sur la construction du 3eme temple en 3 jours est la meme que celle ci, sous une autre forme....

Enlui a écrit:

Oui mais le troisième temple alors...matériel ou spirituel?

Les deux.

LE VRAI SENS (éternel) annonce un temple spirituel. Et ce Temple c'est notre coeur rempli de la grâce, puis au ciel de la gloire, Mais aussi le coeur de Jésus, de Marie, de l'Eglise, de l'humanité sauvée.

Le VRAI SENS TEMPOREL ET PASSAGER réalisé matériellement par le Temple Juif de Jérusalem aux pierre non taillées (symbole de l'oeuvre divine et non humainze).

Le premier Temple, de Moïse, signifie l'AT et la Loi ancienne. On y offre des bête.

Le second Temple, construit par l'horrible Hérode, signifie l'auto construction venant de l'orgueil. Ce Temple ne contient pas l'arche d'alliance et fut détruit moins de 50 ans après son achèvement.

Le troisième Temple, fait de pierres transparentes, laissant passer la lumière (Voir Ezéchiel 40) annonce la nouvelle Alliance. Et 2 Mac dit que l'arche d'alliance y sera installée, que la gloire de Dieu y habitera. On y offrira, dit Ezéchiel, du pain et du vin.

Ce dernier Temple précèdera de peu la conversion du peuple Juif au Christ.

Ces trois Temple seront donc terrestres et MATERIEL, car c'est ainsi que, toujours, se réalise la prophétie en Israël.

Arnaud Dumouch a écrit:

Enlui a écrit:

Oui mais le troisième temple alors...matériel ou spirituel?

Les deux.

LE VRAI SENS (éternel) annonce un temple spirituel. Et ce Temple c'est notre coeur rempli de la grâce, puis au ciel de la gloire, Mais aussi le coeur de Jésus, de Marie, de l'Eglise, de l'humanité sauvée.

Le VRAI SENS TEMPOREL ET PASSAGER réalisé matériellement par le Temple Juif de Jérusalem aux pierre non taillées (symbole de l'oeuvre divine et non humainze).

Le premier Temple, de Moïse, signifie l'AT et la Loi ancienne. On y offre des bête.

Le second Temple, construit par l'horrible Hérode, signifie l'auto construction venant de l'orgueil. Ce Temple ne contient pas l'arche d'alliance et fut détruit moins de 50 ans après son achèvement.

Le troisième Temple, fait de pierres transparentes, laissant passer la lumière (Voir Ezéchiel 40) annonce la nouvelle Alliance. Et 2 Mac dit que l'arche d'alliance y sera installée, que la gloire de Dieu y habitera. On y offrira, dit Ezéchiel, du pain et du vin.

Ce dernier Temple précèdera de peu la conversion du peuple Juif au Christ.

Ces trois Temple seront donc terrestres et MATERIEL, car c'est ainsi que, toujours, se réalise la prophétie en Israël.

Eh bien donc ce temple descendra du ciel!!!!

Eze 43:1 Il me conduisit à la porte qui était du côté de l’orient.
2 Et voici, la gloire du Dieu d’Israël s’avançait de l’orient. Sa voix était pareille au bruit des grandes eaux, et la terre resplendissait de sa gloire.

Ez 44:1 Il me ramena vers la porte extérieure du sanctuaire, du côté de l’orient. Mais elle était fermée.
2 Et l’Eternel me dit : Cette porte sera fermée, elle ne s’ouvrira point, et personne n’y passera ; car l’Eternel, le Dieu d’Israël est entré par là. Elle restera fermée.

Etonnant non que Dieu choisisse cette porte "du côté de l'orient"....?


Arnaud,veux-tu dire qu'un troisième temple,celui-ci éternel,sera sur la terre ?


.

Enlui a écrit:

Croire qu'un troisième temple sera à Jérusalem,n'est pas être sioniste,Julienne.

Ce temple (le troisième) par contre je le croyais être le corps du Christ !

Merci Enlui, je croyais aussi que ce troisième temple est le corps du Christ !

On parle tellement de sionisme sur certains forums que j'en perds mon latin

Arnaud Dumouch a écrit:

-Julienne a écrit:

Cher Arnaud,

Je dois sans doute être bouchée quelque part !

L'Eglise condamne bien l'idéologie sioniste,

Mais au juste que condamne l'Eglise ??

Elle condamne la vision POLITIQUE visant un grand Israël (dans les frontières du roi David, et utilisant tous les moyens pour y arriver (humiliation des palestiniens, colonies etc.)

Mais l'Eglise ne condamne pas AU PLAN RELIGIEUX, les prophéties de Jésus sur le retour du peuple Juif dans sa terre : "Jérusalem sera foulée par les nations jusqu'à ce que soit terminé le temps des Nations". L'Eglise VOIT ces prophéties, constate qu'elle sont en réalisation et interroge Jésus sur leur signification.

Cher Arnaud donc l' Eglise interroge encore Jésus même à présent ???

Je lis aussi la réponse intéressante de Franc_lazur, si nous allons vers la fin des temps un temple MATERIEL EST INUTILE !

Qu'en penses tu ?

Ta question Julienne est justifiée

Enlui a écrit:

Ta question Julienne est justifiée

Merci de me le dire Enlui, voilà qui me rassure

Arnaud Dumouch a écrit:

Le troisième Temple, fait de pierres transparentes, laissant passer la lumière (Voir Ezéchiel 40) annonce la nouvelle Alliance. Et 2 Mac dit que l'arche d'alliance y sera installée, que la gloire de Dieu y habitera. On y offrira, dit Ezéchiel, du pain et du vin.
.

je viens de relire Ezéchiel 40, le temple y est détaillé et je n'ai pas vue de passage sur les "pierres transparentes", d'où avez vous sorti ce détail ?

Ap. 21 : 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu,
11 ayant la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal.

Ceci je ne l'ai jamais lu ailleurs,mais je crois bien que la troisième Jérusalem est celle-ci...


_____________

Dans la même veine:

il y a:Ex 24:10 " Ils virent le Dieu d'Israël ; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui–même dans sa pureté." ...mais ce n'est pas Jérusalem.

et Ap 21:21 Les douze portes étaient douze perles ; chaque porte était d’une seule perle. La place de la ville était d’or pur, comme du verre transparent.....mais ce n'est pas le batiment

Par contre ma Bible électronique Ictus ne fonctionne plus et je n'ai que des traductions catholiques ou non des livres protestants...

.

merci, Enlui,

mais rien qui dise que le temple sera fait de pierres transparentes....

Si elle vient du ciel:Ap 21:11 (...) Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal.

-Julienne a écrit:

Enlui a écrit:

Croire qu'un troisième temple sera à Jérusalem,n'est pas être sioniste,Julienne.

Ce temple (le troisième) par contre je le croyais être le corps du Christ !

Merci Enlui, je croyais aussi que ce troisième temple est le corps du Christ !

On parle tellement de sionisme sur certains forums que j'en perds mon latin

Le troisième Temple est certes au sens spirituel, le corps du Christ ressuscité, mais aussi notre propre corps qui sera réssuscité.

Mais ce sens spirituel ne doit pas nous faire oublier la réalisation prophétique qui doit d'abord se réaliser dans le Temple de pierre à Jérusalem et qui est annoncée ici :

Citation :

2 Maccabées 2, 4 Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu.
2 Maccabées 2, 5 Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée.
2 Maccabées 2, 6 Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver.
2 Maccabées 2, 7 Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches : "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde.
2 Maccabées 2, 8 Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré."

Croire que cette prophétie est juste mystique, c'est opposé la parole de Dieu à la parole de Dieu.

Ce sera donc une manifestation divine.

Juliette n'a pas tort de s'écarter du sionisme

Enlui a écrit:

Ce sera donc une manifestation divine.

Juliette n'a pas tort de s'écarter du sionisme

Merci de vos réponses chers Arnaud et Enlui !

Personnellement j'applique au premier temple comme au second ce verset de Salomon:

2Ch 6:18 Mais Dieu habiterait-il vraiment avec les hommes sur la terre? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne le peuvent contenir, moins encore cette maison que j’ai construite!

Et me trouve en accordance avec : Ap 21:3 J’entendis alors une voix clamer, du trône: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.(le troisième temple donc)

Alors un troisième temple sur la terre je ne vois pas ...quoique je ne dis rien quant aux retrouvailles des objets du culte décrit en Maccabées,car cela constitue une clef des temps

Enlui a écrit:

Personnellement j'applique au premier temple comme au second ce verset de Salomon:

2Ch 6:18 Mais Dieu habiterait-il vraiment avec les hommes sur la terre? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne le peuvent contenir, moins encore cette maison que j’ai construite!

Et me trouve en accordance avec : Ap 21:3 J’entendis alors une voix clamer, du trône: Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.(le troisième temple donc)

Alors un troisième temple sur la terre je ne vois pas ...quoique je ne dis rien quant aux retrouvailles des objets du culte décrit en Maccabées,car cela constitue une clef des temps

Ce serait merveilleux de retrouver les objets du culte Enlui !

Ecrivant : "quoique je ne dis rien quant aux retrouvailles des objets du culte décrit en Maccabées" ..je voulais dire que je n'ai rien à redire que cela puisse être matériellement possible (mais pas que cela me laisse indifférent) alors que j'écris auparavant:"un troisième temple sur la terre je ne vois pas " (un temple matériel à la ressemblance de ceux qui y furent...

Il est vrai que ma formulation peut conduire le lecteur à penser que je suis indiférent au retour des objets du culte.
Oui se serait merveilleux

"J'aurais du écrire:je n'ai rien à redire"

_________

Tout bien réfléchi,si ceux-ci reviennent,il faudrait bien qu'il y ait un temple!!!!!

.

Enlui a écrit:

Ecrivant : "quoique je ne dis rien quant aux retrouvailles des objets du culte décrit en Maccabées" ..je voulais dire que je n'ai rien à redire que cela puisse être matériellement possible (mais pas que cela me laisse indifférent) alors que j'écris auparavant:"un troisième temple sur la terre je ne vois pas " (un temple matériel à la ressemblance de ceux qui y furent...

Il est vrai que ma formulation peut conduire le lecteur à penser que je suis indiférent au retour des objets du culte.
Oui se serait merveilleux

"J'aurais du écrire:je n'ai rien à redire"

_________

Tout bien réfléchi,si ceux-ci reviennent,il faudrait bien qu'il y ait un temple!!!!!

.

Eh bien tu sais je l'avais compris comme cela que tu n'est pas indifférent et que tu n'as rien à redire

Finalement, ce problème de la prophétie d'Israël, cette prophétie sui matérielle et de type "témoins de Jéhovah", c'est que beaucoup aimeraient qu'elle n'existe pas. Elle gêne notre confort politique car ce peuple, comme du poil à gratter, par son existence même, gène notre schéma de ce que devrait être le monde. Ils sont trop centraux, et si peu nombreux >>> jalousie ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Finalement, ce problème de la prophétie d'Israël, cette prophétie sui matérielle et de type "témoins de Jéhovah", c'est que beaucoup aimeraient qu'elle n'existe pas. Elle gêne notre confort politique car ce peuple, comme du poil à gratter, par son existence même, gène notre schéma de ce que devrait être le monde. Ils sont trop centraux, et si peu nombreux >>> jalousie ?

Qui sait Arnaud ??? Jalousie quand tu nous tiens

A Julienne:aliliounet:

__________

Oui il faudra bien qu'il y ait un temple...un troisième et matériel ,à Jérusalem

Avec celui qui descendra du ciel cela nous fera le quatrième et, grâce à Dieu, le dernier.

.

Enlui a écrit:

A Julienne:aliliounet:

__________

Oui il faudra bien qu'il y ait un temple...un troisième et matériel ,à Jérusalem

Avec celui qui descendra du ciel cela nous fera le quatrième et, grâce à Dieu, le dernier.

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Finalement, ce problème de la prophétie d'Israël, cette prophétie sui matérielle et de type "témoins de Jéhovah", c'est que beaucoup aimeraient qu'elle n'existe pas. Elle gêne notre confort politique car ce peuple, comme du poil à gratter, par son existence même, gène notre schéma de ce que devrait être le monde. Ils sont trop centraux, et si peu nombreux >>> jalousie ?

Moi, ce qui me plait dans tout ça, c'est que cette prophétie montre que Dieu n'est pas dialectique dans sa façon de travailler l'homme, ni angélique, mais qu'il est profondément REALISTE (peut être même thomiste ?).

Et pour ne rien gâcher, cette histoire est on ne peut plus politiquement incorrecte.

C'est sûr.... Dieu mouche et douche les hommes, et c'est louche

Une chose est claire: le mouvement sioniste est purement politique et même athée à la base (Hertzl etc.) Je ne souhaite pas rentrer dans des considérations politiques sur le Moyen-Orient actuel mais je trouve tout de même troublant que des communautés de Juifs "ultra-orthodoxes" (quelques centaines de milliers dans le monde) boycottent l'état d'Israël. Je ne parle donc pas des Juifs athées de gauche bien connus mais bien de Juifs religieux qui pensent que cet état est contraire à la Torah parce que:
- le peuple juif est en exil et soumis aux états hôtes par décret divin et les hommes ne peuvent pas forcer les choses
- l'état en question monopolise abusivement le nom d'Israël
- l'état d'Israël ne respecte pas la Torah, bien qu'il s'en donne quelques apparences
- la situation crée des injustices et des guerres incessantes
- ...

Je ne suis pas antisémite et crois fermement aux prophéties relatives au retour du peuple d'Israël mais cela me fait un peu réfléchir parce que ces Juifs-là connaissent certainement mieux la Bible que les politiciens israéliens ou juifs en diaspora, et surtout n'ont pas d'intérêt matériel dans l'affaire.

Spoutnik

spoutnik a écrit:

Une chose est claire: le mouvement sioniste est purement politique et même athée à la base (Hertzl etc.) Je ne souhaite pas rentrer dans des considérations politiques sur le Moyen-Orient actuel mais je trouve tout de même troublant que des communautés de Juifs "ultra-orthodoxes" (quelques centaines de milliers dans le monde) boycottent l'état d'Israël. Je ne parle donc pas des Juifs athées de gauche bien connus mais bien de Juifs religieux qui pensent que cet état est contraire à la Torah parce que:
- le peuple juif est en exil et soumis aux états hôtes par décret divin et les hommes ne peuvent pas forcer les choses
- l'état en question monopolise abusivement le nom d'Israël
- l'état d'Israël ne respecte pas la Torah, bien qu'il s'en donne quelques apparences
- la situation crée des injustices et des guerres incessantes
- ...

Je ne suis pas antisémite et crois fermement aux prophéties relatives au retour du peuple d'Israël mais cela me fait un peu réfléchir parce que ces Juifs-là connaissent certainement mieux la Bible que les politiciens israéliens ou juifs en diaspora, et surtout n'ont pas d'intérêt matériel dans l'affaire.

Spoutnik

Ces quelques Juifs ultra orthodoxes qui ne reconnaissent pas Israël ont toujours existé et ne sont absolument pas significatifs. En effet, il y a 2000 ans, il existait déjà un groupe qui s'était séparé d'Israël rebâti (les esséniens) et se considérait comme plus juifs que les juifs.

JAMAIS, en effet, l'Etat d'Israël ne respecta la Torah, pas même au temps du roi David. Le roi Josias, bien plus tard, découvrit le livre de la Torah dans le Temple de Jérusalem. Il voulut la faire respecter au peuple mais mourut malencontreusement trop tôt pour réussir son projet.

Merci Arnaud!

Mais que dire du fait (soulevé par d'autres sur ce forum d'ailleurs) que ce n'est pas Dieu qui a ramené son peuple au bercail en 1948 mais des Juifs (essentiellement athées) qui ont entrepris l'affaire et avec des vues bien matérielles? Dieu peut-il bénir cette entreprise? N'est-ce pas le Machiah qui doit rendre au peuple d'Israël sa terre?

Spoutnik

Cher Spoutnik, Dieu fait TOUJOURS ainsi. Il ne ramène son peuple dans sa terre QU'EN SE SERVANT DE CAUSES SECONDES les plus diverses

La dernière fois, ce fut par l'intermédiaire d'un roi perse polythéiste adorant des serpents et diverses créatures appelé Cyrus et que la Bible, malgré cela, qualifie de "MESSIE"

Citation :

2 Chroniques 36, 22 Et la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer -- et même afficher -- dans tout son royaume :
2 Chroniques 36, 23 "Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre ; c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda. Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui et qu'il monte!"

Cette fois, ce fut par des Sionistes communistes athées et par une ONU humaniste et laïque.

A tout les coups cela est sûr! Je le crois vraiment.

Ce n'est pas le sionisme qui fait Israël...heureusement!

Comme dit Arnaud il faut considérer la cause première,qui après tout a été annoncé de longue date!

spoutnik a écrit:

Dieu peut-il bénir cette entreprise? N'est-ce pas le Machiah qui doit rendre au peuple d'Israël sa terre?

Spoutnik

c'est qui ? Le messie ?

caesor a écrit:

spoutnik a écrit:

Dieu peut-il bénir cette entreprise? N'est-ce pas le Machiah qui doit rendre au peuple d'Israël sa terre?

Spoutnik

c'est qui ? Le messie ?

Cher Ceasar, Israël aussi est MESSIE (peuple oint) par Dieu.

Citation :

Psaume 28, 8 Yahvé, force pour son peuple, forteresse de salut pour son messie.
Psaume 28, 9 Sauve ton peuple, bénis ton héritage, conduis-les, porte-les à jamais!

Arnaud Dumouch a écrit:

caesor a écrit:

spoutnik a écrit:

Dieu peut-il bénir cette entreprise? N'est-ce pas le Machiah qui doit rendre au peuple d'Israël sa terre?

Spoutnik

c'est qui ? Le messie ?

Cher Ceasar, Israël aussi est MESSIE (peuple oint) par Dieu.

Citation :

Psaume 28, 8 Yahvé, force pour son peuple, forteresse de salut pour son messie.
Psaume 28, 9 Sauve ton peuple, bénis ton héritage, conduis-les, porte-les à jamais!

Oui, Machiah = Messie. Quant au fait que le PEUPLE d'Israël est Messie, il y en a qui voient dans la fondation de l'ETAT moderne d'Israël la venue tant attendue du Messie, une sorte de messie symbolique. Ils sont une petite minorité mais je trouve cela amusant

Spoutnik

Ro 11:15 Car si leur rejet (Israël) a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d’entre les morts ?
(non pas symbole mais codage et interface,sismographe ...)

Or nous voyons monter la division...les temps mûrissent

Le Messie ,l'Eternel et final,Jésus-Christ ,est donc en préparation...

Arnaud Dumouch a écrit:

spoutnik a écrit:

Une chose est claire: le mouvement sioniste est purement politique et même athée à la base (Hertzl etc.) Je ne souhaite pas rentrer dans des considérations politiques sur le Moyen-Orient actuel mais je trouve tout de même troublant que des communautés de Juifs "ultra-orthodoxes" (quelques centaines de milliers dans le monde) boycottent l'état d'Israël. Je ne parle donc pas des Juifs athées de gauche bien connus mais bien de Juifs religieux qui pensent que cet état est contraire à la Torah parce que:
- le peuple juif est en exil et soumis aux états hôtes par décret divin et les hommes ne peuvent pas forcer les choses
- l'état en question monopolise abusivement le nom d'Israël
- l'état d'Israël ne respecte pas la Torah, bien qu'il s'en donne quelques apparences
- la situation crée des injustices et des guerres incessantes
- ...

Je ne suis pas antisémite et crois fermement aux prophéties relatives au retour du peuple d'Israël mais cela me fait un peu réfléchir parce que ces Juifs-là connaissent certainement mieux la Bible que les politiciens israéliens ou juifs en diaspora, et surtout n'ont pas d'intérêt matériel dans l'affaire.

Spoutnik

Ces quelques Juifs ultra orthodoxes qui ne reconnaissent pas Israël ont toujours existé et ne sont absolument pas significatifs. En effet, il y a 2000 ans, il existait déjà un groupe qui s'était séparé d'Israël rebâti (les esséniens) et se considérait comme plus juifs que les juifs.

JAMAIS, en effet, l'Etat d'Israël ne respecta la Torah, pas même au temps du roi David. Le roi Josias, bien plus tard, découvrit le livre de la Torah dans le Temple de Jérusalem. Il voulut la faire respecter au peuple mais mourut malencontreusement trop tôt pour réussir son projet.

Ce qui signifie bien que l'Israël, selon les voeux divins, sera la Jérusalem Céleste annoncée par Jean .

Et que l'Etat moderne d'Israël n'est qu'un avatar de toutes les infidélités ou prostitutions humaines !

franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie bien que l'Israël, selon les voeux divins, sera la Jérusalem Céleste annoncée par Jean .

Et que l'Etat moderne d'Israël n'est qu'un avatar de toutes les infidélités ou prostitutions humaines !

:x

:cartonr:

Je précise ma pensée : ce sont ce genre d'attaques haineuses (pas seulement verbales, malheureusement) venant du monde musulman et pleuvant continuellement, toute cette rancœur ressassée, qui me pousse à soutenir davantage ce petit état.

[quote]

franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie bien que l'Israël, selon les voeux divins, sera la Jérusalem Céleste annoncée par Jean .

Il est évident que tout ce qui arrivbe à Israël signifie l'Israël éternel, le royaume de Dieu.

Citation :

Et que l'Etat moderne d'Israël n'est qu'un avatar de toutes les infidélités ou prostitutions humaines !

Et cette seconde phrase est une vraie catastrophe théologique, comme si vous n'arriviez pas à comprendre que l'Israël selon la chair (ancien et moderne) vise à signifier l'Israël selon l'Esprit ! Ce blocage est incompréhensible alors que Jésus ne cesse d'unir ces deux sens.