L'Eglise a-t-elle péché ?

[quote="julieng"]

Citation :

Plutôt la noyade que le scandale : Mtt.XVIII,6 : « 6 Mais si quelqu’un doit scandaliser l’un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d’être englouti en pleine mer. »

Ce serait différent s'il avait dit "si quelqu"un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, SUSPENDEZ UNE MEULE AUTOUR DU COU ET JETEZ LE A LA MER" le "il serait preferable pour lui" change tout.

C comme quand on dit j'aurais mieux fait de me casser une jambe plutot que de venir.

bref pour moi on ne defends pas sa foi par la violence...seul la légitime defense est tolerable.
Point finale pour moi dans ce post.

[quote="julieng"]

Citation :

"Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S’il t’écoute, tu auras gagné ton frère. S’il ne t’écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. Que s’il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s’il refuse d’écouter même la communauté, qu’il soit pour toi comme le païen et le publicain." (Mt 18,16-17), il s'agit donc d'exclure le pécheur impénitent qui doit être vu comme hérétique.

et saint Paul "Je vous ai écrit de n’avoir pas de relations avec celui qui, tout en portant le nom de frère, serait impudique, cupide, idolâtre, insulteur, ivrogne ou rapace, et même avec un tel homme de ne point prendre de repas. Qu’ai-je à faire, en effet, de juger ceux du dehors? N’est-ce pas ceux du dedans que vous jugez, vous? Ceux du dehors, c’est Dieu qui les jugera. Enlevez le pervers du milieu de vous." (I Co 5,11-13).



les circonstances pouvant parfois justifier un certain recours à la violence, à proportion du crime et surtout quand il y a menace de contamination et également dès lors que la vie sociale et vie ecclésiale sont enchevêtrée l'une dans l'autre - au plus grand profit de la civilisation, comme vous l'avez reconnu.

Ou est 'il dit dans ces passages un recours à la violence...Ce peut etre une excommunication par exemple

le Christ recourt à la violence physique au moins une fois ( dans le temple), il recourt à la violence verbale de nbreuses fois et menace des pires châtiments les pharisiens. le retranchement du corps du Christ quand la société politique est elle-même intégré dans ce corps peut immanquablement avoir pour conséquence que le crime d'hérésie soit perçu également comme un crime contre la société civile, d'où sanction de mort...

par ailleurs voici un passage dans la bible où une sentence de mort prononcée par un apôtre, est immédiatement suivi d'effet.

acte 5, 7 "Au bout d’un intervalle d’environ 3 heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra. 8 Pierre l’interpella : « Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c’était tant » ? Elle dit : « Oui, tant ». 9 Alors Pierre : « Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l’Esprit du Seigneur à l’épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t’emporter ». 10 A l’instant même elle tomba à ses pieds et expira. Les jeunes gens qui entraient la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent et l’enterrèrent auprès de son mari. 11 Une grande crainte s’empara alors de l’Église entière et de tous ceux qui apprirent ces choses. »

[quote="julieng"]

Citation :

acte 5, 7 "Au bout d’un intervalle d’environ 3 heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra. 8 Pierre l’interpella : « Dis-moi, le champ que vous avez vendu, c’était tant » ? Elle dit : « Oui, tant ». 9 Alors Pierre : « Comment donc avez-vous pu vous concerter pour mettre l’Esprit du Seigneur à l’épreuve ? Eh bien ! voici à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi t’emporter ». 10 A l’instant même elle tomba à ses pieds et expira. Les jeunes gens qui entraient la trouvèrent morte ; ils l’emportèrent et l’enterrèrent auprès de son mari. 11 Une grande crainte s’empara alors de l’Église entière et de tous ceux qui apprirent ces choses. »

dans ces versets Saint Pierre ne tue pas ces personnes, il est fort problable que réalisant la gravité de leur actes et la crainte de Dieu elles meurent d'une crise cardiaque.


Matthieu 26, 51-25 "un de ceux qui étaient avec Jésus tira son épée, frappa le serviteur du grand pertre et lui coupa l'oreille. Jésus lui dit alors :" remets ton épée à sa place, car tous ceux qui prennet l'épée périront par lépée"

Citation :

car tous ceux qui prennet l'épée périront par lépée

donc il n'y pas de légitime défense possible, privée ou du corps social?

Citation :

Rm 13,4 car elle est un instrument de Dieu pour te conduire au bien. Mais crains, si tu fais le mal ; car ce n'est pas pour rien qu'elle porte le glaive : elle est un instrument de Dieu pour faire justice et châtier qui fait le mal.

Citation :

dans ces versets Saint Pierre ne tue pas ces personnes, il est fort problable que réalisant la gravité de leur actes et la crainte de Dieu elles meurent d'une crise cardiaque.

sauf que Pierre dit ilsils vont aussi t’emporter: c'est lui dire tu vas mourir.

« Consideree , dans son terme,l ‘infraction volontaire est la manifestation d’un
mepris arrogant pour 1 ‘autorité (. . .). et puisque toute autorite humaine ne peut émaner .fînalement que de Dieu, toute infraction volontaire constitue une offense à Dieu lui-même (. . .). Nous affirmons qu’il ne serait pas juste de repousser en principe et totalement la fonction vindicative de la peine ». Pie XII

or c'est bien en raison d'un crime fait à dieu que le mari et la femme meurt dans notre exemple. ceci pour rappeler que les crimes sont faits à Dieu.

Citation :

Un certain Ananie, d'accord avec Saphire sa femme, vendit une propriété ;
5,2 il détourna une partie du prix, de connivence avec sa femme, et apportant le reste, il le déposa aux pieds des apôtres.
5,3 "Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ?
5,4 Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré ? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."
5,5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et expira. Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent.

Je ne suis pas contre la "correction" Julieng mais contre la mise à mort et les souffrances inutiles; Pour l'épisode De Saphire il se peut aussi que St Pierre fait une prothetie, surtout qu'il a vu ce qui s'est passer avec Ananie ( dans son cas il ne lui dit pas qu'il va mourrir).

Jesus certes dans l'épisode des marchands du temple chasse à coup de fouet mais nullement ne demande aux apotres et aux disciples de les exterminer...Le cas D'Anaias et de Saphire montre bien que c'est Dieu uniquement qui "autorise" la mort, en aucune façon Pierre demande à Dieu ou à un autre de les tuer ou ne les tue de sa propre main.

le problème, comme je ne cesse de tenter de l'expliquer c'est qu'il n'y a jamais, dans aucune société, séparation ( mais lorsque cela est explicitement revendiqué,comme de nos jours) entre le spirituel et le temporel et que dans certaines situations, la prise en charge du bien temporel se fait par l'autorité spirituelle.

La séparation absolue entre le contingent et le spirituel est effectivement impossible. On a forcement un sens à sa vie, même quand on est dans une activité purement terrestre.

Ce que le Christ a inventé, c'est une distinction. Il ne voit pas le spirituel comme un gros arbre musclé qui domine le reste.

Il le voit comme la plus petite des graine, celle du senévé, ou comme le petit bout de levain dans la pâte.

Ce n'est qu'au terme, dans le passage à l'éternité, que cette graine est devenue dans notre âme le plus grand arbre. C'est que, devenus vieux, on n'a plus qu'une chose à attendre : l'éternité.

Bref, pour Jésus, il y a influence et fécondation, pas domination comme dans l'islam.

A cet égard, je vous souhaite de vivre en terre d'islam comme en Iran. Vous y verrez réalisé le monde de vos rêve : une religion dominant et dirigeant une politique.

Citation :

A cet égard, je vous souhaite de vivre en terre d'islam comme en Iran. Vous y verrez réalisé le monde de vos rêve : une religion dominant et dirigeant une politique.

vous ne connaissez pas ce qu'est votre tradition ni votre histoire, comme je l'ai démontré au sujet de l'inquisition. vous ne faites que reprendre les platitudes historiques qui ont droit de cité (celle qui sont ventilées par l'éducation publique, les médias, les auteurs du système) en leur donnant un verni théologique. ce n'est pas ainsi que le Christ qui a partagé notre réalité physique et sociale nous exhortait à le suivre.
pourquoi se tourner vers l'Iran alors que nous avons la chrétienté... tout chrétien authentique doit aspirer à voir les autorités politiques rendre un culte au Christ Roi, ce qui ne veut absolument pas dire fusionner les deux glaives ( le fourreau est le même, les glaives sont différents), ce qui ne veut absolument pas dire théocratie, ce qui ne veut absolument pas dire millénarisme, ce qui ne veut absolument pas dire paradis terrestre... c'est juste le meilleur ordre humain possible dans les limites du péché.

julieng a écrit:

tout chrétien authentique doit aspirer à voir les autorités politiques rendre un culte au Christ Roi, ce qui ne veut absolument pas dire fusionner les deux glaives

Ben oui ! Après vous propos justifiant, pour le bien commun et l'unité de la Nation tournée vers le Sacré Coeur, la mise à mort des hérétiques, des sorcières, l'éjection des Juifs, on rêve de votre futur paradis chrétien !

julieng a écrit:

ce qui ne veut absolument pas dire fusionner les deux glaives ( le fourreau est le même, les glaives sont différents),

Ah ben voilà où est votre problème : quand on met les deux glaives dans le même fourreau, on risque au mieux d'en péter un, au pire de rendre les deux inutilisables. Ou alors d'avoir toujours le même perpétuellement dégainé pendant que l'autre rouille.

[quote="julieng"]

Citation :

tout chrétien authentique doit aspirer à voir les autorités politiques rendre un culte au Christ Roi

D'abord il faudrait que toute la population soit sincérement chrétienne, et je dis bien sincérement. Or ce n'est pas le cas, et il est hors de question Bien sur en tant que chrétien j'aimerais que le monde entier partarge mon amour du christ mais Dieu ne force pas à recevoir le don de la foi, on peut forcer quelqu'un à embrasser la religion chrétienne.
Bien sur que j'aimerais que le monde entier partage mon amour pour le Christ, mais Dieu laisse la liberté à chacun de recevoir le don de la foi..; Donc pour moi la meilleur chose actuellement c un sociètè laique ( une vrai laicité cad le respect des croyances de chacun et la liberté de culte et de montrer ceux que l'on croit même à l'école; c n'est pas le cas en France ou on dit aux gens de plutôt cacher leur foi).
Avez vous vu par exemple en Allemagne ou les ministres jurent de faire au mieux leur travail, sur Dieu s'ils sont croyant, sinon il jure tout court.

d'ailleurs c'était pour la protection de l'empire romain que les Cesar exterminaient les chrétiens: Ils refusaient de rendre un culte aux Dieux, donc les Dieux sont fachés, ne protegent plus l'Empire, donc pour protéger l'Empire il faut éliminer les Chrétiens.
Même arguments en union sovietique, on extermine les oppossants car ils détourne les pensées du peuple, donc il faut les éléminer ou les rééduquer par la force pour proteger la nation...Idem en Chine, en Iran...

Pour défendre l'idée que l'Eglise n'a pas péché, vous faites l'apologie de méthode brutale et tendait vers le souhait d'une dictature théocratique.

LE fait que l'Eglise a apporter beaucoup et fait evoluer l'humanité, sans compter le plus grand: annoncer le christ. ne doit pas légitimer les pratiques odieuses de certains de ces membres aussi haut placés qu'ils étaient.

""Je suis venue pour vous porter le message, je ne suis pas venue pour vous convaincre." Ste Bernadette

Merci Louis !

Citation :

Ah ben voilà où est votre problème : quand on met les deux glaives dans le même fourreau, on risque au mieux d'en péter un, au pire de rendre les deux inutilisables. Ou alors d'avoir toujours le même perpétuellement dégainé pendant que l'autre rouille.

vos images sont amusantes mais malheureusement il est évident pour toute la tradition que l'ordre temporel doit être au service du bien suprême. vous pouvez jongler avec toutes les images que vous souhaitez vous ne changerez jamais cette vérité théologique:

« Dans le plan du créateur, la société est un moyen naturel, dont l'homme peut et doit se servir pour atteindre sa fin, car la société est faite pour l'homme et non l'homme pour la société »(Pie XI, Divini redemptoris).
« la société civile et la personne humaine tirent leurs origines de Dieu et son par lui mutuellement ordonnées l'une à l'autre » (divini…)


voilà ce qu'écrit St Thomas "« le pouvoir spirituel et le pouvoir séculier proviennent l’un et l’autre du pouvoir divion. Le pvoir séculier est donc soumis au pouvoir spirituel dans la mesure où Dieu l’y a soumis, c'est-à-dire pour ce qui se rapporte au salut de l’âme ; et c’est pourquoi, en ces matières, il faut plutôt obéir au pouvoir spirituel qu’au pouvoir séculier. Mais dans les matières qui se rapportent au bien de la cité, il faut plutôt obéir au pouvoir séculier qu’au pouvoir spirituel, selon cette parole de St Mathieu « rendez à César ce qui est à César » (IIa IIa sent 44)L’etat est souverain et subordonné.


« mais la puissance politique est soumise à la puissance ecclésiastique aussitôt et pour autant que les choses dont elle s’occupe et qui sont régulièrement temporelles deviennent occasionnellement spirituelles.(…) l’Etat est souverain dans le domaine des choses régulièrement temporelles ; il cesse de l’être quand l’une d’elles devient exceptionnellement spirituelle. »( Charles Journel, la juridiction de l’Eglise)


Développé par St Bernard, lettre au pape Eugène « pourquoi cherches-tu encore à usurper le glaive que, déjà une fois, tu as reçu l’ordre de remettre au fourreau ? (…) (le glaive matériel) est à toi, à ton ordre peut-être, mais non dans ta main.(…) le glaive spirituel et le glaive matériel appartiennent donc l’un et l’autre à l’Eglise ; mais celui-ci doit être tiré pour l’Eglise et celui-là par l’Eglise ; l’un est dans la main du prêtre, l’autre dans la main du soldat, mais à l’ordre du prêtre et au commandement de l’empereur. » (la juridiction de l’Eglise de la cité, de Charles Journet)

« il y a donc deux glaives distincts. L’un que l’Eglise manie immédiatement. L’autre que l’etat manie immédiatement. Mais l’Eglise peut et doit, dans certaines circonstances particulièrement graves, commander à l’Etat de manier son glaive à lui. C’est donc que, dans ces circonstances graves, L’Eglise possède éminemment le droit que l’Etat possède formellement. En ce sens, les deux glaives lui appartiennent. (…) cela exclut en tout cas l’hypothèse d’une sobrodination essentielle et universelle de l’Etat à l’Eglise. lll seule explication valable de l’intervention pontificale est fournie par la doctrine d’une sobordination accidentelle et partielle de l’Etat à l’Eglise. » ce n’est pas une théocratie car la subordination n’est pas essentielle mais accidentelle.
« il faut en conclure que l’exercice du droit de l’eglise devra s’adapter à l’épque moderne, que la chrétienté de demain ne ressemblera pas à celle du Moyen Age, mais non pas que les droits de l’Eglise en la matière sont désormais prescrits, car ils dérvient de la nature de l’Eglise et de la nature de la vie en société. »( Journet, la juridiction…)



alors arrêtez donc Louis et Arnaud de me jeter à la tête de la théocratie. vous ne faites que la démonstration de votre crispation, de votre rigidité intellectuelle...il y a un monde entre la théocratie et la doctrine de la distinction des pouvoirs, des deux glaives...

Citation :

vos images sont amusantes mais malheureusement il est évident pour toute la tradition que l'ordre temporel

Toute la Tradition DE L'EPOQUE DE LA PUISSANCE.

Pas la Tradition de l'époque de la faiblesse (jusqu'à l'édit de Milan).

C'est donc une tradition humaine, lée aux circonstances selon Jésus :

Citation :

Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais

à l'attention de Philippe, Arnaud et quelques autres... voici l'enseignement éternel de l'Eglise sur l'usage de la violence de la bouche du poverello d'Assise:

Récit du frère Illuminé:

Le même sultan lui soumit ce problème : « Votre Seigneur a enseigné dans ses Évangiles qu’il ne fallait pas rendre le mal pour le mal, ni refuser son manteau à qui voudrait prendre la tunique, etc. (Mt 5 40) ; alors, les chrétiens ne devraient pas envahir nos terres ? » — « Il semble, répondit le bienheureux François, que vous n’ayez pas lu intégralement l’Évangile de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Voici ce qu’on y lit à un autre endroit : “Si ton oeil te scandalise, arrache-le et jette-le loin de toi” (Mt 5 29). Il a voulu nous enseigner par là que tout homme, si cher, si proche soit-il, et même aussi précieux pour nous que la prunelle de nos yeux, doit être repoussé, arraché, expulsé, s’il cherche à nous détourner de la foi et de l’amour de notre Dieu. Voilà pourquoi il est juste que les chrétiens envahissent la terre que vous habitez, car vous blasphémez le nom du Christ et vous détournez de son culte tous ceux que vous pouvez. Mais si vous vouliez reconnaître, confesser et adorer le Créateur et Rédempteur, les chrétiens vous aimeraient comme eux-mêmes… »

Tous les assistants étaient dans l’admiration de ces réponses.
(Récit du frère Illuminé tiré de Saint François d’Assise. Documents, p. 1331.)

Le djihad est la même théologie !

faites en le reproche à St François d'Assise.

Comme quoi un saint n'est pas forcément infaillible...
Alors, les épîtres...

Spirit

François d'Assise et la rencontre avec le
Sultan

http://www.franciscain.org/pages/rencontre_avec_le_sultan.html

Francois et
le Sultan
Al-Kamil

http://orient.chretien.free.fr/francois_01.htm

http://orient.chretien.free.fr/francois_01.htm

julieng a écrit:

faites en le reproche à St François d'Assise.

Mais il s'en fait le reproche. Là haut, face à cet ancien Sultan devenu chrétien, il a compris qu'on n'impose pas la vraie foi par le glaive.

Ils étaient devenus amis....

Citation :

Mais il s'en fait le reproche. Là haut, face à cet ancien Sultan devenu chrétien, il a compris qu'on n'impose pas la vraie foi par le glaive.

lisez le texte avec précision, vous verrez qu'il ne s'agit pas d'une justification de conquête par les armes au nom de la foi, mais de défense, rien à voir avec votre pensée caricaturale.
"Il a voulu nous enseigner par là que tout homme, si cher, si proche soit-il, et même aussi précieux pour nous que la prunelle de nos yeux, doit être repoussé, arraché, expulsé, s’il cherche à nous détourner de la foi et de l’amour de notre Dieu. Voilà pourquoi il est juste que les chrétiens envahissent la terre que vous habitez, car vous blasphémez le nom du Christ et vous détournez de son culte tous ceux que vous pouvez. "

et j'ai bien peur qu'au ciel, comme vous dites, vous aurez bien besoin des intercessions en votre faveur d'un Saint François

julieng a écrit:

à l'attention de Philippe, Arnaud et quelques autres... voici l'enseignement éternel de l'Eglise sur l'usage de la violence de la bouche du poverello d'Assise:

Récit du frère Illuminé:

Le même sultan lui soumit ce problème : « Votre Seigneur a enseigné dans ses Évangiles qu’il ne fallait pas rendre le mal pour le mal, ni refuser son manteau à qui voudrait prendre la tunique, etc. (Mt 5 40) ; alors, les chrétiens ne devraient pas envahir nos terres ? » — « Il semble, répondit le bienheureux François, que vous n’ayez pas lu intégralement l’Évangile de Notre-Seigneur Jésus-Christ. Voici ce qu’on y lit à un autre endroit : “Si ton oeil te scandalise, arrache-le et jette-le loin de toi” (Mt 5 29). Il a voulu nous enseigner par là que tout homme, si cher, si proche soit-il, et même aussi précieux pour nous que la prunelle de nos yeux, doit être repoussé, arraché, expulsé, s’il cherche à nous détourner de la foi et de l’amour de notre Dieu. Voilà pourquoi il est juste que les chrétiens envahissent la terre que vous habitez, car vous blasphémez le nom du Christ et vous détournez de son culte tous ceux que vous pouvez. Mais si vous vouliez reconnaître, confesser et adorer le Créateur et Rédempteur, les chrétiens vous aimeraient comme eux-mêmes… »

Tous les assistants étaient dans l’admiration de ces réponses.
(Récit du frère Illuminé tiré de Saint François d’Assise. Documents, p. 1331.)

C'était ainsi que le comprenait aussi Isabelle la Catholique. Mais, elle a une "excuse", la décolonisation.
Ils se sont vautrés sur l'interprétation de cette partie de l'Évangile, ce n'est pas cela que dit Jésus. Ainsi, Saint Paul n'a pas répandu la Religion par l'épée.
Tu es en train de tomber dans le péché de mahomet.

Saint Paul a accepté le contexte auquel il était soumis, il s'est adapté à ce même contexte, mais sans jamais falsifier le message (1 Corinthiens 9, 20-23).

il ne s'agit pas de répandre la religion par l'épée, nilamitp, mais de défendre la foi, de défendre les croyants qui sont détournés du culte du vrai Dieu... c'est totalement homogène à l'autre texte de st François que j'ai mis sur la liberté religieuse. "que les affaires et les soucis de ce monde ne vous fassent pas oublier le Seigneur ni vous détourner de ses commandements ; car tous ceux qui l’oublient et se détournent de ses commandements sont maudits, et lui-même à son tour les oubliera.Et quand viendra le jour de leur mort, tout ce qu’ils pensaient posséder leur sera enlevé. Plus ils furent savants et puissants en ce monde, plus ils auront de tourments à subir dans l’enfer."
le pouvoir temporel doit veiller à la protection de la foi, dès lors qu'il se dérobe il manque à ses devoirs, commet le plus abominable des crimes car voue à la perdition nombre de ses sujets. c'est bien pourquoi les croisades sont parfaitement justifiées.

il est clair que de nos jours les gouvernants étant non-croyants il n'est plus aussi aisé de le mettre en face de leur responsabilité. La responsabilité du crime que l'on commet à l'égard de notre prochain est à imputer bien davantage à ceux qui ont une charge d'enseignement de la foi et qui ne défendent plus, ou insuffisamment le dogme des rapports entre l'Eglise et l'Etat, selon lequel il ne peut y avoir séparation, mais distinction dans une subordination du temporel au spirituel.

[quote="julieng"]

lisez le texte avec précision, vous verrez qu'il ne s'agit pas d'une justification de conquête par les armes au nom de la foi, mais de défense, rien à voir avec votre pensée caricaturale.


Moi, j'y lis les deux : défense et ATTAQUE :

Citation :

Voilà pourquoi il est juste que les chrétiens envahissent la terre que vous habitez, car vous blasphémez le nom du Christ et vous détournez de son culte tous ceux que vous pouvez.

Citation :

s’il cherche à nous détourner de la foi et de l’amour de notre Dieu.

précède l'idée de juste invasion au nom du blasphème et du détournement de la juste foi.

l'idée d'invasion légitime est donc insérée entre deux arguments s'adossant à la défense de la foi.

la défense de la foi justifie le recours à la violence et inutile de prêcher comme le sultan :le Christ a dit de tendre la joue... qui croirez-vous, le sultan ou st François et avec lui l'enseignement constant de l'Eglise, ce qui en fait un dogme...

Tu as vraiment du mal avec la laïcité christique.

Tu es au niveau de mahomet et de ben laden;

Je remercie le Ciel que tu sois né chrétien et non musulman.

Je t'ai dit Julieng que le Sultan et St. François sont devenus amis.

Le reste,la guerre est politique de l'église justement régentant les affaires des états.
Verrais-tu aujourd'hui l'église lever une armée ?

Les mots de François sont une extrapolation des versets de la Bible pour un emploi abusif ,mais dans le contexte c'est pour retenir l'attention du Sultan par son incroyable toupet.

Toi tu le brandis comme activisme religieux fondé apparemment.

julieng a écrit:

il ne s'agit pas de répandre la religion par l'épée, nilamitp, mais de défendre la foi, de défendre les croyants qui sont détournés du culte du vrai Dieu...

Les défendre Oui mais pas en usant la violence .Depuis maintenant plusieurs siècles aucun pape n'a fait et ne ferra appel à la violence pour défendre les chrétiens détournés de leur foi au contraire ils appellent constamment à la retenue et à la paix .Et si ils n'appellent plus à combattre par d'autre armés que la prière et la parole c'est parce qu'il n'y a pas d'autres armés que ceux là pour être plus fidèle à la foi.Il faut que vous sachiez que l'Église l'Esprit saint la conduit à la vérité toute entière ,ce qui veut dire qu'elle n'y est pas encore.Et la verité est toujours devant nous et non derrière nous . Si vous pensez donc que l'Eglise devrait défendre les catholique detournés du culte du vrai Dieu par tous les moyens y compris la violence alors vous vous êtes trompé de siècle.Les croisades se sont fait à un moment donné de l'histoire ,avec un autre contexte historique et une société autre . il ne s'agit pas de les condamner mais de savoir que l'Église n'est pas figé et que rien actuellement ni dans l'avenir ne justifiera un tel retour en arrière . L'Église le corps du christ suit le même parcours que sa tête ,et comme le secret de Fatima le dit elle recevra les flèches mais elle n'en donnera plus JAMAIS si ce n'est par sa foi et sa fidélité .

Lors d'une homélie du 12 mars 2000 Jean Paul II déclara « nous ne pouvons manquer de reconnaître les infidélités à l’Évangile qu’ont commises certains de nos frères, en particulier au cours du second millénaire. Demandons pardon pour les divisions qui sont intervenues parmi les chrétiens, pour la violence à laquelle certains d’entre d’eux ont eu recours dans le service à la vérité, et pour les attitudes de méfiance et d’hostilité adoptées parfois à l’égard des fidèles des autres religions. »

julieng a écrit:

Citation :

s’il cherche à nous détourner de la foi et de l’amour de notre Dieu.

précède l'idée de juste invasion au nom du blasphème et du détournement de la juste foi.

l'idée d'invasion légitime est donc insérée entre deux arguments s'adossant à la défense de la foi.

la défense de la foi justifie le recours à la violence et inutile de prêcher comme le sultan :le Christ a dit de tendre la joue... qui croirez-vous, le sultan ou st François et avec lui l'enseignement constant de l'Eglise, ce qui en fait un dogme...

D'un autre côté, tout dépend de ce que tu appelles "liberté de religion" et "défense de la Foi".


Qu'est-ce que l'absence de liberté de religion ? Si on n'adhère pas à ta religion, que se passe-t-il ? Quels sont les lois qui nous encadrent ? Le roi soleil va-t-il envoyer ses dragons ?


Comment et quand s'exerce ta "défense de la foi" ? Qu'est-ce qui dit, par exemple, que tu ne vas pas assassiner un évêque ou un pape "mou" au nom de la défense de la foi, pour qu'un "dur" le remplace ?


Dans le genre, le sac de Constantinople est un bel exemple de défense de la foi.

Citation :

u as vraiment du mal avec la laïcité christique.

Tu es au niveau de mahomet et de ben laden;

Je remercie le Ciel que tu sois né chrétien et non musulman.

moi je défends la "sainte laïcité" et vous le laïcisme, vous ne comprenez pas l'enjeu, vous avez vraiment du mal avec la doctrine éternelle de l'Eglise: point de séparation mais distinction dans la subordination. selon les temps, en recourant à la prudence politique, la violence peut être légitime. c'était le cas lors de certaines croisades. le principe de la croisade est tout à fait chrétien. n'en déplaise peut-être à Jean Paul II qui a dit et fait des graves c...ies. comme le baiser au Coran etc....acte impie et dont il doit certainement rendre des comptes.

Le principe de croisade....est partagé par deux religions principales,autrefois,
l'église chrétienne a renoncé à cela.
Il y a ceux de l'Islam qui sont tentés ou engagés dans leur Djihad.

L'Eglise ne dirige plus les états.

Cependant certains états relayent l'esprit guerrier pour d'autres raisons que religieuses....

l'Eglise a renoncé a cela compte tenu des circonstances, mais le principe demeure légitime. si une nouvelle chrétienté peut voir le jour, la croisade peut s'avérer à nouveau nécessaire pour la défendre.

julieng a écrit:

Citation :

u as vraiment du mal avec la laïcité christique.

Tu es au niveau de mahomet et de ben laden;

Je remercie le Ciel que tu sois né chrétien et non musulman.

moi je défends la "sainte laïcité" et vous le laïcisme, vous ne comprenez pas l'enjeu, vous avez vraiment du mal avec la doctrine éternelle de l'Eglise: point de séparation mais distinction dans la subordination. selon les temps, en recourant à la prudence politique, la violence peut être légitime. c'était le cas lors de certaines croisades. le principe de la croisade est tout à fait chrétien. n'en déplaise peut-être à Jean Paul II qui a dit et fait des graves c...ies. comme le baiser au Coran etc....acte impie et dont il doit certainement rendre des comptes.

P... ce mec se croit encore meilleur que le pape lui-même, il faut l'enfermer!

Tu me fous la gerbe, Julieng! Je vais te dire, moi aussi je vais entrer en croisade, mais contre des malades comme toi! :no

Spirit

Je voudrai faire remarqué qu'en Orient , ni les évêques , ni les prêtres n'invitent les fidèles a la vengeance . Bien au contraire , ils invitent les fidèles à répondre à la haine par l'amour . Répondre à la haine par la haine c'est faire le jeu de Satan qui n'attend que ça .

Jacques.

mon ptit spiritounet, je ne suis pas papoltare, mais j'aime Jean Paul II comme j'aime profondément Benoît XVI. tout ce qu'ils disent, écrivent et font je cherche à le comprendre, c'est que j'ai le plus profond respect pour la fonction dont ils ont la charge, c'est que je ne prends rien par dessous la jambe. mais ils restent des hommes, Pierre lui-même a fait de profondes c...ires. le savez-vous seulement? du reste je ne m'exempte pas de la c...ie.

vous ne voyez pas , aveugle que vous êtes, le grotesque de vos propos, vous qui n'avez rien de chrétien, vous prétendez me faire la leçon. je vous mets la gerbe, et bien retournez à votre vomi, comme le disent les Ecritures...

julieng a écrit:

l'Eglise a renoncé a cela compte tenu des circonstances, mais le principe demeure légitime. si une nouvelle chrétienté peut voir le jour, la croisade peut s'avérer à nouveau nécessaire pour la défendre.

Citation :

Oct 16, 2004
Dans une interview accordée par le Cardinal Ratzinger au journal L’Avvenire, le cardinal comparait l’action œcuménique de Jean-Paul II à un soi-disant pacifisme de saint François d’Assise, lequel aurait en quelque sorte condamné les croisades, «comprenant que les croisades n’étaient pas le juste chemin pour défendre les droits des chrétiens en Terre Sainte».

Vous avez l'air de penser l'inverse du saint père

Citation :

si une nouvelle chrétienté peut voir le jour

Qu'appelez vous une nouvelle chrétienté ?

cher fredsinam,

à la lecture du texte que j'ai mis, il semble évident que Saint François ne condamnait pas les croisades. savez-vous d'ailleurs que Ratzinger n'était pas partant pour la teuf d'Asssie organisée par JPII, que celui-ci a dû recourir à son autorité pour qu'il y prenne part?

je ne comprends pas l'oecuménisme comme il s'est développé depuis VII, pour moi la théologie des semences de vérité ne permet pas la célébration des autres religions. diriez-vous d'un plat empoisonné qu'il ne faut pas le jeter ou mettre en garde contre lui parce qu'il contient certains aliments qui sont comestibles?

une nouvelle chrétienté= une nouvelle ère où le temporel est irrigué par l'Esprit saint, c'est à dire où l'Eglise catholique est l'inspiratrice des moeurs et des principes de la pensée en lieu est place de la religion gnostique qui porte l'idéologie dominante et qui définit le cadre du pouvoir temporel légitime.

julieng a écrit:

moi je défends la "sainte laïcité" et vous le laïcisme, vous ne comprenez pas l'enjeu, vous avez vraiment du mal avec la doctrine éternelle de l'Eglise: point de séparation mais distinction dans la subordination. selon les temps, en recourant à la prudence politique, la violence peut être légitime. c'était le cas lors de certaines croisades. le principe de la croisade est tout à fait chrétien. n'en déplaise peut-être à Jean Paul II qui a dit et fait des graves c...ies. comme le baiser au Coran etc....acte impie et dont il doit certainement rendre des comptes.

je rêve, c'est moi qui parle de "sainte laïcité" et de "laïcité christique" sur ce forum ; vous, vous ne laissez la place à aucune laïcité du tout avec votre "non liberté de religion" et votre "défense de la foi".
Je comprends bien que, vu les circonstances, nous nous contredisons parfois ou ne sommes pas très limpides ; cela me semble évident vu le laïcisme de notre époque, le multi-culturalisme, la sécularisation, etc...

BXVI semble aussi y perdre un peu son latin, caritas in veritate:

Citation :

La religion chrétienne et les autres religions ne peuvent apporter leur contribution au développement que si Dieu a aussi sa place dans la sphère publique, et cela concerne les dimensions culturelle, sociale, économique et particulièrement politique.

Alors soit, ceci est une évidence, avec la définition large de "religion", et c'est surtout déjà le cas ; soit c'est une bêtise, et je ne vois pas ce que "les religions" peuvent apporter de plus à la politique qui ne soit pas chrétien : les castes des hindous, les dhimmis de l'islam, la communauté juive et les nations, d'autres lois morales...

Et il continue son embrouille sur un autre sujet :

Citation :

Il avait identifié la société civile comme le cadre le plus approprié pour une économie de la gratuité et de la fraternité

Alors moi je connais :
1) la charité
2) le social
3) l'économie, où par définition, le gratuit n'existe pas
Alors soit, ceci est une évidence et il parle de charité et de social à l'échelle mondiale, soit c'est une forme de néo-communisme alter-mondialiste déguisé.

Cher nilamitp,

moi je m'en tiens à la doctrine éternelle de l'Eglise au sujet des rapports Eglise-Etat, la volonté de Dieu est qu'ils soient unis. Pie XII allocution aux habitants des Marches (province de l’Italie), le 23 mars 1958: « En Italie, certains s’agitent parce qu’ils craignent que le christianisme enlève à César ce qui est à César. Comme si donner à César ce qui lui appartient n’était pas un commandement de Jésus ; comme si la laïcité légitime et saine de l’Etat n’était pas un des principes de la doctrine catholique ; comme si l’effort continu pour maintenir distincts, mais aussi, toujours selon les justes principes, unis les deux pouvoirs, n’était pas une tradition de l’Eglise ; comme si, au contraire, le mélange entre le sacré et le profane ne s’était pas plus fortement vérifié dans l’histoire quand une portion de fidèles s’était détachée de l’Eglise ».

et comment peuvent-ils être unis sans un rapport de subordination de l'un à l'autre?
vous êtes sur la bonne voie, mais comme vous pensez que la liberté religieuse est un droit naturel et non pas civil, vous cherchez à redéfinir la laïcité en intégrant le logiciel de la révolution...la liberté religieuse n'est jamais qu'un droit consenti par tolérance et absolument pas un droit au sens fort: conforme à l'ordre naturel ou surnaturel.

le texte de BXVI est en effet peu clair, c'est qu'il est encore englué dans certaines confusions. dans l'esprit de BXVI, les religions sont porteuses d'une dimension positive en tant qu'elles reconnaissent la loi naturelle qui pointe inévitablement vers une transcendance. mais comme vous le dites les éléments de vérités naturelle ( nos fameuses semences de vérité) que les religions transmettent sont enchâssés dans un tel torrent de m... qu'elles étouffent la dignité de l'homme ( qui repose essentiellement en Jésus Christ) conduisent à l'établissement de grandeurs sociales dévastatrices et à la perdition.

Arnaud Dumouch a écrit:

A cet égard, je vous souhaite de vivre en terre d'islam comme en Iran. Vous y verrez réalisé le monde de vos rêve : une religion dominant et dirigeant une politique.

Vous dites ça comme si Catholicisme et Islam avaient les même rapports avec la Vérité.

Je ne crois pas que le rêve de Julieng soit qu'une des fausses religions domine et dirige une politique.

C'est comme si vous alliez vous faire une idée de la justice en assistant à une audience du tribunal pénal de Rangoon.

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

ce qui ne veut absolument pas dire fusionner les deux glaives ( le fourreau est le même, les glaives sont différents),

Ah ben voilà où est votre problème : quand on met les deux glaives dans le même fourreau, on risque au mieux d'en péter un, au pire de rendre les deux inutilisables. Ou alors d'avoir toujours le même perpétuellement dégainé pendant que l'autre rouille.

Quel sens de la répartie !!

julieng a écrit:

cher fredsinam, à la lecture du texte que j'ai mis, il semble évident que Saint François ne condamnait pas les croisades.

La seule action à prendre comme évangélique et vérité absolue c’est celle du Christ et non rien d’autre .Le saint est celui qui est devenu bienheureux malgré ses imperfections , il n’est donc pas parfait et ça serait l’idolâtre de le considère comme tel .Et d’ailleurs le saint est un exemple de sainteté que l’Eglise nous donné en fonction de l’époque et du contexte et c’est pour cette raison que le calendrier des saints change souvent .Par exemple l’Eglise ne canoniserait pas un catholique qui pense comme Saint Louis à propos des juifs ou saint Thomas d’aquin ou saint Augustin à l’égard des femme .Il ne faut donc pas considérer tous les actes des saints comme vérité évangélique il faut parfois les contextualiser .Par contre il est clair que le texte que vous avez cité qui relate la démarché de St Francois d’Assise montre que sa démarché unique est précurseur à son époque car au lieu de prendre part à la guerre il a préféré dialoguer avec le sultan .Et si Francois d’Assise a forcé le respect du sultan c’est probablement parce que St François le respecte bcq aussi . Ainsi par cette démarché st Francois d’Assise venait de jeter les prémices du dialogue œcuménique.

Citation :

savez-vous d'ailleurs que Ratzinger n'était pas partant pour la teuf d'Asssie organisée par JPII, que celui-ci a dû recourir à son autorité pour qu'il y prenne part?

C’est une légende noire qu’on fabriquait les détracteur de Benoit XVI , mais la réalité est que le Cardinal Ratzinger ne s’est jamais opposé ni publiquement ;ni en secret à la rencontre d’Assise contrairement à certain cardinaux qui l’ont fait clairement savoir .On ne fête pas l’anniversaire de quelque chose dont on est hostile .Voilà un court extrait de ce qu’a déclaré Benoît XVI à l’occasion du vingtième anniversaire de la Rencontre d’Assise :

Citation :

«Cette année, on célèbre le vingtième anniversaire de la rencontre interreligieuse de prière pour la paix, voulue par mon vénéré prédécesseur, Jean-Paul II, le 27 octobre 1986, dans cette cité d’Assise. À une telle rencontre, on le sait, il convia non seulement les chrétiens de diverses confessions, mais aussi des représentants des différentes religions. L’initiative eut un large écho dans l’opinion publique : elle constitua un message vibrant en faveur de la paix et se révéla un événement destiné à laisser un signe dans l’histoire de notre temps. Il est alors compréhensible que le souvenir d’un tel événement continue de susciter des initiatives de réflexion et d’engagement. Plusieurs sont déjà prévus justement à Assise, à l’occasion du vingtième anniversaire de cet événement. Je pense à la célébration organisée par la communauté de Sant’Egidio, en accord avec le diocèse, comme chaque année. A l’occasion de cet anniversaire, un congrès se tiendra ensuite sous l’égide de l’Institut de théologie d’Assise, et les Eglises particulières de la région se retrouveront au cours de l’eucharistie concélébrée par les évêques d’Ombrie dans la basilique Saint-François. Enfin, le conseil pontifical pour le dialogue interreligieux animera une rencontre de dialogue, de prière et de formation à la paix destinée aux jeunes catholiques et d’autres religions.
Ces initiatives, chacune avec sa dimension propre, mettent en évidence la valeur de l’intuition qu’a eue Jean-Paul II et en montrent l’actualité à la lumière des événements qui ont eu lieu ces vingt dernières années, et de la situation dans laquelle se trouve aujourd’hui l’humanité, souligne Benoît XVI...

Citation :

je ne comprends pas l'oecuménisme comme il s'est développé depuis VII, pour moi la théologie des semences de vérité ne permet pas la célébration des autres religions. diriez-vous d'un plat empoisonné qu'il ne faut pas le jeter ou mettre en garde contre lui parce qu'il contient certains aliments qui sont comestibles?

Il faut distinguer l'œcuménisme qui se déroule entre les différents confession chrétienne et le dialogue inter religieux.Les deux ont été largement amorcé avant VII et le concile n'a fait que confirme et donne une légitimité canonique ce que Pie XII et les autres chrétien avait entamé.Certes je comprend l'inquiétude de certain catholique qui pense que l'Église voudrait l'oecuménisme à tout prix comme le voudrait certain théologien comme Hans Kung mais ce n'est pas le cas . Jean Paul II a été p-e le pape le plus marial que l'Eglise ait connu or on sait les réticences que la dévotion mariale pose à nos frère chrétien , de même que pour ce qui est de l'Eucharistie .On peut donc être profondément catholique et même saint et baiser le coran.

Citation :

une nouvelle chrétienté= une nouvelle ère où le temporel est irrigué par l'Esprit saint, c'est à dire où l'Eglise catholique est l'inspiratrice des moeurs et des principes de la pensée en lieu est place de la religion gnostique qui porte l'idéologie dominante et qui définit le cadre du pouvoir temporel légitime.

A la plus grande joie du Christ cette époque est révolu .Ce fut l'époque d'une confusion totale entre le temporel et le spirituel .Ce fut l'époque des papes comme Alexandre VI ( pape Alexandre Borgia) ou des anti papes ,des papes d'Avignon , l'époque où l'Église commettait des exaction au nom de la foi , l'époque où les croisades prêche par les pape provoquèrent un bain de sang à Jérusalem qui resta dans l'histoire , ce fut l'époque des massacre de saint barthelemy .Ce fut une époque houleuse ,une époque de l'oublie totale des papes de la première béatitude du Christ au point qu'il envoya deux saintes pour remettre l'Église en état :Catherine de Sienne et Brigitte de suède

julieng a écrit:

une nouvelle chrétienté= une nouvelle ère où le temporel est irrigué par l'Esprit saint, c'est à dire où l'Eglise catholique est l'inspiratrice des moeurs et des principes de la pensée en lieu est place de la religion gnostique qui porte l'idéologie dominante et qui définit le cadre du pouvoir temporel légitime.

voilà d'où conduit la confusion entre le temporel et le spirituel . Ecoutez attentivement les regrets du pape et les reproches de St François d'Assise et vous aurez une petite représentation de ce qu'a du être cette confusion .

http://www.gloria.tv/?media=37302

fredsinam a écrit:

A la plus grande joie du Christ cette époque est révolu .Ce fut l'époque d'une confusion totale entre le temporel et le spirituel .Ce fut l'époque des papes comme Alexandre VI ( pape Alexandre Borgia) ou des anti papes ,des papes d'Avignon , l'époque où l'Église commettait des exaction au nom de la foi , l'époque où les croisades prêche par les pape provoquèrent un bain de sang à Jérusalem qui resta dans l'histoire , ce fut l'époque des massacre de saint barthelemy .Ce fut une époque houleuse ,une époque de l'oublie totale des papes de la première béatitude du Christ au point qu'il envoya deux saintes pour remettre l'Église en état :Catherine de Sienne et Brigitte de suède

Avez-vous pensez à préter serment avec de vous faire juge de l'Eglise ??

Quel dommage que vous n'ayez quelques tête à trancher !

Allez tous en choeur : VIVE LE PROGRES !! VIVE L'EGLISE !! VIVE L'EGLISE PROGRESSISTE !!

En tout cas on est bien d'accord pour dire qu'en 2000 ans l'Eglise, elle a fait vachement de progres.

et patatara tout s'effondre d'entrée:

Citation :

La seule action à prendre comme évangélique et vérité absolue c’est celle du Christ et non rien d’autre

l'Eglise étant le Christ communiqué tout ce que l'Eglise enseigne avec constance depuis des siècles est inspiré par Dieu lui-même...les croisades et l'inquisition étant fondés sur son enseignement constant, il s'agit de les considérer, dans leur principe, comme justifiés par le Christ lui-même et les tortillements de repentance de JPII n'y changeront jamais rien. tout ne doit pas être reçu comme inspiré par le saint-esprit dans les actions de JPII (le baiser au Coran, les cultes à Shiva ect dans les Eglises à Assise sont des blasphèmes immondes, d'autant plus graves qu'ils ont été faits par un pape ou permis par lui), ce qui doit l'être par contre c'est un enseignement constant. ce qui est le cas, encore une fois, pour les croisades et l'inquisition

..si ce fut l'époque d'une confusion totale, comme vous dites, alors c'est que l'Eglise s'est trompée, avec elle tous les saints, avec eux tous les papes, avec eux tous les docteurs lorsqu'ils s'exprimaient de la façon la plus sentencieuse qu'il soit. vous donné du grain à moudre à nos adversaires, prenez garde. cherchez plutôt à comprendre la grandeur de la chrétienté, la civilisation la plus admirable que la terre ait porté, qui a contribué comme nulle autre au salut du plus grand nombre...

julieng a écrit:

l'Eglise étant le Christ communiqué tout ce que l'Eglise enseigne avec constance depuis des siècles est inspiré par Dieu lui-même...les croisades et l'inquisition étant fondés sur son enseignement constant, il s'agit de les considérer, dans leur principe, comme justifiés par le Christ lui-même et les tortillements de repentance de JPII n'y changeront jamais rien. tout ne doit pas être reçu comme inspiré par le saint-esprit dans les actions de JPII (le baiser au Coran, les cultes à Shiva ect dans les Eglises à Assise sont des blasphèmes immondes, d'autant plus graves qu'ils ont été faits par un pape ou permis par lui), ce qui doit l'être par contre c'est un enseignement constant. ce qui est le cas, encore une fois, pour les croisades et l'inquisition

Julieng l'Église est entrain de vous échapper car depuis au moins 5 siècles l'Église n'a fait aucune forme croisade physique ,ni aucune inquisition meutrière et pourtant les motifs qui ont justifié les croisades et l'inquisition se représentent à chaque époque . Par exemple les persécutions des catholique durant la révolution française ,durant le communisme ou les persécution que subisse actuellement les catholiques dans le monde entier .

Citation :

..si ce fut l'époque d'une confusion totale, comme vous dites, alors c'est que l'Eglise s'est trompée, avec elle tous les saints, avec eux tous les papes, avec eux tous les docteurs lorsqu'ils s'exprimaient de la façon la plus sentencieuse qu'il soit.

Relisez les dialogues de Catherine de sienne avec le Christ et vous verrez vous même.

Citation :

vous donné du grain à moudre à nos adversaires, prenez garde. cherchez plutôt à comprendre la grandeur de la chrétienté, la civilisation la plus admirable que la terre ait porté, qui a contribué comme nulle autre au salut du plus grand nombre...

Vous êtes seulement obnubilé par des critiques éventuelles que l’on peut adresser à l' Église et non de la sainteté que poursuit l'Église . A l’évidence l’esprit de contestation vous terrorisez et vous poussez à chercher à légitimer par le bouc émissaire invisible qui est l'Esprit saint toute action bon ou mauvais que l'Église aurait fait. En réalité cette crainte face aux mises en cause de l’Église est la même qui a conduit les évêques à se taire face à la pédophilie ,ce qui pousse actuellement le pape à demander pardon partout où il va . Je suppose que les déclaration du pape dans l'avion qui le conduisait au Portugal vous ont irrité et pourtant c'est vrai nous sommes dans une ère où l'Église expérimente sa pauvreté et n'a pas peur de la confesser publiquement . Au Portugal le pape a expliqué devant le monde de la culture que l’Église était elle-même en train de faire l’apprentissage d’une situation où, tout en affirmant son « adhésion ferme au caractère pérenne de la vérité », elle se devait de respecter « les autres “ vérités ” ou la vérité des autres. Et respecter les autres c'est respecter notamment les erreurs qu'a commis l'Eglise

A méditer :

« Les souffrances de l’Eglise, a souligné le pape, viennent de l’intérieur même de l’Eglise, du péché qui existe dans l’Eglise. Cela aussi on l’a toujours su, mais nous le voyons aujourd’hui de façon réellement terrifiante : la plus grande persécution contre l’Eglise ne vient pas d’ennemis du dehors, mais elle naît du péché dans l’Eglise, et l’Eglise a donc un profond besoin de ré-apprendre la pénitence, d’accepter la purification, d’apprendre d’une part le pardon mais aussi la nécessité de la justice. Le pardon ne remplace pas la justice ».Benoit XVI