La masturbation est-elle un péché mortel ?

Bonsoir
Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.
Je sais que c'est un péché grave et d'ailleurs j'ai communié sans m'être confessé après l'avoir fait (tout en sachant que c'était grave !!!) :/, ensuite je me suis renseigné et j'ai lu sur internet que si on communié en ayant des péchés mortels on serait damné éternellement..

J'ai vu ça aussi: "Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle."

Pouvez vous m'éclaircir très clairement sur ce sujet svp ?

Catéchisme de l'Église catholique:

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Bonjour Tom, il semblerait en effet que tu aies communié en état de péché grave.

Par contre, tant que tu n'es pas au seuil de la mort, tu as le temps encore de te repentir et de changer de vie.

Le péché de masturbation est l'un des plus difficiles à combattre, car il fait appel à des pulsions que l'on contrôle parfois difficilement ( surtout les hommes, il semble que les femmes soient moins tentées sur ce terrain :smurfin: ).

Je te conseille de (re)faire une bonne confession pour avoir communié en état de péché grave, de demander pardon de tout ton coeur, et surtout de demander à Notre Seigneur de t'enlever cette "épine dans la chair" qu'est la masturbation.

Sans Lui, tu sais, on ne peut rien faire, car par nos propres forces, on n'arrive pas à se changer nous-même, parfois même quand on veut forcer les choses, on rechute encore plus gravement.

Et puis encore, surtout, aies une vie de prière très régulière, plusieurs fois par jour, lis des psaumes, éventuellement à voix haute le soir avant de te coucher, prie la Très Sainte Vierge, gardienne de la chasteté, et Saint Joseph, prie, prie, prie.

Ton souci ne passera que comme cela, grâce à la prière et la persévérance confiante en la miséricorde de Dieu.

Demande au Seigneur aussi qu'Il te guide vers un bon directeur spirituel, ça vaut de l'or pour progresser spirituellement.

Pour finir, non, mon cher, tu n'es pas damné : tes craintes même l'attestent (les damnés sont tellement endurçis qu'ils ne se rendent plus compte des dangers spirituels, les pauvres)

ça va aller !!

Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle, c'est exact. Mais c'est sans compter sur l'immense miséricorde de Dieu. Le saint curé d'Ars disait à ceux qui pensaient leurs péchés trop gros pour être pardonnés que c'était un grand blasphème que de mettre des bornes à la Miséricorde de Dieu, miséricorde qu'il nous a transmit en nous offrant son fils unique pour nos péchés.
Comment Dieu pourrait-il mépriser le Sang de son Fils ? Car c'est bien lui que nous appelons sur nous lors de la confession pour nous laver de nos péchés.

Pour en revenir à la masturbation, c'est effectivement un péché et un acte gravement désordonné. Passons l'aspect peu éthique de la chose ; à quoi penses-t-on durant la masturbation ? A des personnes. On matérialise des femmes (ou des hommes pour certains ) en faisant passer leur aspect charnel et leurs instincts animal avant de considérer leur aspect humain.

Par définition, j'ignore si c'est bien un péché mortel, mais c'est un péché souvent de faiblesse, qui nous fait tomber peu à peu dans le péché mortel par excellence qui est l'égoïsme et l'orgueil.

Le meilleur moyen d'en sortir est le retour à la prière pure et dure. La foi est une lutte constante, mais pour faire face à ses travers, je ne connais pas mieux qu'une vie spirituelle forte. Quelqu'un m'a fait comprendre l'importance du chapelet que j'avais abandonné depuis un certain temps, et depuis, je n'ai plus ces problèmes. Une foi qu'on n'est plus asservi à cette "activité", ça va beaucoup mieux. Je suis déjà resté plus d'un an sans que ça me pose de problème, même dans la rue, je suis certain que ça fera rire d'autre sur ce forum tant c'est facile de tenir lorsqu'on est libre, si tant est qu'on est assidus à la prière.

Pour ta confession, il faudrait voire à confesser ton péché de faiblesse (masturbation) MAIS SURTOUT ton péché mortel (communion contre ton sentiment de ne pas communier en état de péché). Et faire oraison pour avoir la grâce de la contrition. ;)

Cela dit, bienvenue sur Docteur Angélique, Tom !

C'est surtout que ça rend sourd!!!

On s'y connais à c'que j'vois !

adamev a écrit:

C'est surtout que ça rend sourd!!!

Puis ça équivaut à un génocide! autant de spermatozoïdes détruits par plaisir!

Raphaël a écrit:

On s'y connais à c'que j'vois !

Oui oui au temps de ma jeunesse j'ai beaucoup lu un certain curé qui affirmait ce genre d'âneries.

Bonsoir,
ce sujet m'attriste. Si quelqu'un se masturbe, c'est qu'il est seul et/ou malheureux, et n'a pas de partenaire.
Pourquoi l'Eglise punirait quelqu'un qui est déjà suffisamment puni par "la vie" ?

La Vie ne punit pas, cher Pierre, elle édifie ! C'est l'exil qui punit !
Et c'est dans cet exil que nous devons prouver notre attachement à Dieu. L'Eglise n'enseigne pas autre chose. Et d'autant plus que la masturbation n'a jamais rendu un homme heureux, si tant elle ne l'a pas rendu plus triste encore de se sentir si faible face à ses pulsions...

Pierre75 a écrit:

Bonsoir,
ce sujet m'attriste. Si quelqu'un se masturbe, c'est qu'il est seul et/ou malheureux, et n'a pas de partenaire.
Pourquoi l'Eglise punirait quelqu'un qui est déjà suffisamment puni par "la vie" ?

Et le célibat des prêtre?Célibat choisi non forcé!Ce n'est pas une punition!

Raphaël a écrit:

La Vie ne punit pas, cher Pierre, elle édifie ! C'est l'exil qui punit !
Et c'est dans cet exil que nous devons prouver notre attachement à Dieu. L'Eglise n'enseigne pas autre chose. Et d'autant plus que la masturbation n'a jamais rendu un homme heureux, si tant elle ne l'a pas rendu plus triste encore de se sentir si faible face à ses pulsions...

En exil nous le sommes tous depuis la chute!
Mais c'est la forme d'égoïsme qui est la masturbation qui fait le péché

Merci beaucoup pour vos réponses, je vais faire de mon mieux pour changer ça.

Juste par hasard ça a à voir quelque chose avec le blasphème contre le saint esprit ?

julia a écrit:

Bonjour Tom, il semblerait en effet que tu aies communié en état de péché grave.

Par contre, tant que tu n'es pas au seuil de la mort, tu as le temps encore de te repentir et de changer de vie.

julia a écrit:

Le péché de masturbation est l'un des plus difficiles à combattre, car il fait appel à des pulsions que l'on contrôle parfois difficilement ( surtout les hommes, il semble que les femmes soient moins tentées sur ce terrain :smurfin: ).

julia a écrit:

Je te conseille de (re)faire une bonne confession pour avoir communié en état de péché grave, de demander pardon de tout ton coeur, et surtout de demander à Notre Seigneur de t'enlever cette "épine dans la chair" qu'est la masturbation.

Sans Lui, tu sais, on ne peut rien faire, car par nos propres forces, on n'arrive pas à se changer nous-même, parfois même quand on veut forcer les choses, on rechute encore plus gravement.

Et puis encore, surtout, aies une vie de prière très régulière, plusieurs fois par jour, lis des psaumes, éventuellement à voix haute le soir avant de te coucher, prie la Très Sainte Vierge, gardienne de la chasteté, et Saint Joseph, prie, prie, prie.

Ton souci ne passera que comme cela, grâce à la prière et la persévérance confiante en la miséricorde de Dieu.

Demande au Seigneur aussi qu'Il te guide vers un bon directeur spirituel, ça vaut de l'or pour progresser spirituellement.

Pour finir, non, mon cher, tu n'es pas damné : tes craintes même l'attestent (les damnés sont tellement endurçis qu'ils ne se rendent plus compte des dangers spirituels, les pauvres)

ça va aller !!

Courage Tom91

Raphaël a écrit:

La Vie ne punit pas, cher Pierre, elle édifie ! C'est l'exil qui punit !
Et c'est dans cet exil que nous devons prouver notre attachement à Dieu. L'Eglise n'enseigne pas autre chose. Et d'autant plus que la masturbation n'a jamais rendu un homme heureux, si tant elle ne l'a pas rendu plus triste encore de se sentir si faible face à ses pulsions...

tu en connais un petit rayon ;)

Citation :

On y croit fortement là ... Je cris à l'égalité des sexe là
Sinon, êtes vous jolie Julia ? ^^

Tom91 a écrit:

Merci beaucoup pour vos réponses, je vais faire de mon mieux pour changer ça.

Juste par hasard ça a à voir quelque chose avec le blasphème contre le saint esprit ?

Pas du tout Tom,aucun rapport.Il y a eu plusieurs sujets sur le péché contre le Saint - Esprit.
Tu les trouveras en allant à "recherche" en haut de la page et en tapant "péché contre le Saint-Esprit" dans la zone de texte.

Tu comprendras vite que tu n'es pas du tout dans ce cas de figure.
Sinon,tu as lu les interventions de plusieurs,aucun ne dit que la masturbation est un péché mortel,mais il est grave .Surtout en ce qu'il peut être l'antichambre de péchés plus grands, et mortels eux.

Evite,oui,d'aller à la communion sans un plein accord et une pleine vérité avec toi-même et le Seigneur.

Cher amis l'Eglise condamné mais où
Avez vous lus dans la bible que c'est un très grave péché ???

Je ne vais pas revenir sur ce que nous avons déjà discté. J'aimerais juste vous rappeler que ce sujet n'est d'aucune manière théologiquement défendable.

Tel que cela a été si bien démontré l'ors d'une de nos discutions.


https://docteurangelique.forumactif.com/t12055-la-vertu-de-chastete-est-un-oui-a-la-vie

Olivier

Tom91 a écrit:

Bonsoir
Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.
Je sais que c'est un péché grave et d'ailleurs j'ai communié sans m'être confessé après l'avoir fait (tout en sachant que c'était grave !!!) :/, ensuite je me suis renseigné et j'ai lu sur internet que si on communié en ayant des péchés mortels on serait damné éternellement..

J'ai vu ça aussi: "Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle."

Pouvez vous m'éclaircir très clairement sur ce sujet svp ?

Cher Tom, Il faut courageusement maintenir sa lutte pour acquérir une vertu de chasteté. C'est une lutte qui doit particulièrement être maintenue par les jeunes.

L'absence de lutte a des conséquences graves dans le reste de la vie, comme le montrent sans cesse l destruction des couples et des familles par les conséquences d'une sexualité non contrôlée.

Il y a ici une page de video qui vous intéressera et qui manifeste l'importance de ce sujet.

http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm

<object id="mediaplayer2013187214" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="384" height="313"><param name="movie" value="http://www.gloria.tv/media/46769/embed/true" /><param name="allowscriptaccess" value="always" /><param name="allowfullscreen" value="true" /><embed src="http://www.gloria.tv/media/46769/embed/true" type="application/x-shockwave-flash" width="384" height="313" flashvars="media=46769&embed=true" quality="high" scale="noborder" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>
La masturbation est-elle un péché mortel (= un péché qui détruit l'amour pour Dieu) ?

C'est certainement une péché de DE FAIBLESSE. Il fait des hommes des pauvres pécheurs.

Olivier le chercheur a écrit:

Cher amis l'Eglise condamné mais où
Avez vous lus dans la bible que c'est un très grave péché ???

Je ne vais pas revenir sur ce que nous avons déjà discté. J'aimerais juste vous rappeler que ce sujet n'est d'aucune manière théologiquement défendable.

Tel que cela a été si bien démontré l'ors d'une de nos discutions.


https://docteurangelique.forumactif.com/t12055-la-vertu-de-chastete-est-un-oui-a-la-vie

Olivier

denis a écrit:

julia a écrit:

Bonjour Tom, il semblerait en effet que tu aies communié en état de péché grave.

Par contre, tant que tu n'es pas au seuil de la mort, tu as le temps encore de te repentir et de changer de vie.

... dsolé

julia a écrit:

Le péché de masturbation est l'un des plus difficiles à combattre, car il fait appel à des pulsions que l'on contrôle parfois difficilement ( surtout les hommes, il semble que les femmes soient moins tentées sur ce terrain :smurfin: ).

On y croit fortement là ... Je cris à l'égalité des sexe là
Sinon, êtes vous jolie Julia ? ^^

julia a écrit:

Je te conseille de (re)faire une bonne confession pour avoir communié en état de péché grave, de demander pardon de tout ton coeur, et surtout de demander à Notre Seigneur de t'enlever cette "épine dans la chair" qu'est la masturbation.

Sans Lui, tu sais, on ne peut rien faire, car par nos propres forces, on n'arrive pas à se changer nous-même, parfois même quand on veut forcer les choses, on rechute encore plus gravement.

Et puis encore, surtout, aies une vie de prière très régulière, plusieurs fois par jour, lis des psaumes, éventuellement à voix haute le soir avant de te coucher, prie la Très Sainte Vierge, gardienne de la chasteté, et Saint Joseph, prie, prie, prie.

Ton souci ne passera que comme cela, grâce à la prière et la persévérance confiante en la miséricorde de Dieu.

Demande au Seigneur aussi qu'Il te guide vers un bon directeur spirituel, ça vaut de l'or pour progresser spirituellement.

Pour finir, non, mon cher, tu n'es pas damné : tes craintes même l'attestent (les damnés sont tellement endurçis qu'ils ne se rendent plus compte des dangers spirituels, les pauvres)

ça va aller !!

Courage Tom91

Si je suis jolie ? sûrement pas autant que ta femme, cher Denis !

Sinon, cher Tom, non, ça n'a rien à voir avec le péché contre l'Esprit Saint, c'est un péché de chair.

Le péché contre le Saint Esprit, c'est le refus du repentir jusqu'à la mort.
Arnaud vous l'expliquera mieux que moi.

La masturbation est-il un actes égoïste ? Dans le seins du couple, je crois que oui il peut l'être, mais il n'est en rien égoïste,  en ce qui concerne les célibataire, qui eu, ne font que de se donné plaisir, étant donné qu'ils qu'ils ne peuvent le faire avec un partenaire. 


Le simple faite de croire que la masturbation est péché, fais que l'acte pour celui qui y crois devient, Péché... Non que l'acte soit en soit mauvais, car la masturbation n'as jamais fais de mal , si ce n'est que c'est un acte profondément naturel et  normal  et qui donne par dessus le marché, donne, beaucoup de plaisir. Il n'y a aucun péché qui soit mortel si ce n'est que celuis ci:

Citation :

Matthieu 12 : 31
C'est pourquoi je vous dis : Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.

Olivier

[quote]

Olivier le chercheur a écrit:

La masturbation est-il un actes égoïste ? Dans le seins du couple, je crois que oui il peut l'être, mais il n'est en rien égoïste,  en ce qui concerne les célibataire, qui eu, ne font que de se donné plaisir, étant donné qu'ils qu'ils ne peuvent le faire avec un partenaire. 

Ils centrent la sexualité sur soi. Alors qu'elle est faite pour l'autre/.

Grave déviation. Et les conjoints en souffrent plus tard dans le mariage.

   


Concernant ce verset je me suis déjà exprimé
 

Olivier le chercheur a écrit:

 

Fox a écrit:

Citation :

Citation:
Mat 5:27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère.
28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.

Là il est fort probable qu'il soit question de masturbation vu le contexte. La conclusion c'est que tu risque la géhenne pour cela...  

Cher fox, tu n’est franchement pas très rassurant !  

Je risquerait donc la gène parce que je me masturbe ! C’est donc sûre je part en enfer directe ! C’est terrible ! Mais es bien cela, Fox ? Car alors nous somme presque tous bon pour la gêne me semble-t-il ? Et alors qui serra sauvé ??? Moi en tout cas pas c‘est sûre ! 

Fort heureusement Jésus n’as jamais condamné la masturbation dans le texte ici présent, puisque ce texte, ne parle non de la masturbation, mais de d'adultère et la l'adutère qui mène à l’inceste… 

Jésus ne parle pas ici de masturbation mais de convoitise, c’est très différent ! Et la convoitise dans le cadre de l’inceste… 

Convoiter une femme marier, c’est dresser des plan pour se l’approprié, comme le roi Davide, a convoité la femme d’un autre homme et a dresser, un plant terrifiant pour s’arranger que cette homme meurt, affin de lui la voler !!! … Pas jolie, jolie le roi Davide !!! 

C’est un plan terrifiant et diabolique, que pourtant Davide a mis a exécution !… 

On sait pourtant, que Davide s’est repentis sincèrement de ce très, très, grave péché et Dieu l’as pardonné malgré tout ! Alors que l’on vienne pas me dire que de me masturber conduit droit en enfer si Davide par ailleurs, a été sauvé de son crime odieux! 


Celui qui regarde une femme marié en la convoitant, cherche par ruse à la volé pour se l’approprier et se la faire sienne, fait bien plus que de se masturbé en se faisant passé de belle images dans sa tête de filles nues (ce qui n‘as jamais fait de mal a personne !) 

Regardez Davide et le crime qu‘il a commis, est très grave ! Car en réalité sa convoitise, l’a amener jusqu’à tué un innocent !!! C’est affreux !!! 

Voilà donc de quelle convoitise Jésus parle ici, c‘est une convoitise très grave qui peut mené même au crime…Rien a voire avec la masturbation, qui est un actes parfaitement normal et qui la plus part du temps est saint pour tout homme sans femmes… 

En revanche, un fantasme obsédant peut mener quelqu’un a l’obsession, jusqu’à la convoitise qui est le faite de s’approprié la femme de quelqu’un d’autre et détruire ainsi, un couple ou une famille et cela, de la même façons que Davide (l’avide) l’as fait !!!… En ce sens, la masturbation dois rester contrôlé et saine, car si le désir charnel devient incontrôlé, alors cela peut provoquer des viole et donc des crimes… 

A l’inverse réprimé sa sexualité a outrance, peut également faire explosé la marmite… Si en se privant de toute relation sexuel on deviens malade mental jusqu’à finir par violé des enfants c’est que nous somme vraiment malade !!! Alors la chasteté, dont Satan se délecte n’est pas saine du tout non plus !!! (les Prêtre pédophile) 



Olivier

julia a écrit:

denis a écrit:

julia a écrit:

Bonjour Tom, il semblerait en effet que tu aies communié en état de péché grave.

Par contre, tant que tu n'es pas au seuil de la mort, tu as le temps encore de te repentir et de changer de vie.

... dsolé

julia a écrit:

Le péché de masturbation est l'un des plus difficiles à combattre, car il fait appel à des pulsions que l'on contrôle parfois difficilement ( surtout les hommes, il semble que les femmes soient moins tentées sur ce terrain :smurfin: ).

On y croit fortement là ... Je cris à l'égalité des sexe là
Sinon, êtes vous jolie Julia ? ^^

julia a écrit:

Je te conseille de (re)faire une bonne confession pour avoir communié en état de péché grave, de demander pardon de tout ton coeur, et surtout de demander à Notre Seigneur de t'enlever cette "épine dans la chair" qu'est la masturbation.

Sans Lui, tu sais, on ne peut rien faire, car par nos propres forces, on n'arrive pas à se changer nous-même, parfois même quand on veut forcer les choses, on rechute encore plus gravement.

Et puis encore, surtout, aies une vie de prière très régulière, plusieurs fois par jour, lis des psaumes, éventuellement à voix haute le soir avant de te coucher, prie la Très Sainte Vierge, gardienne de la chasteté, et Saint Joseph, prie, prie, prie.

Ton souci ne passera que comme cela, grâce à la prière et la persévérance confiante en la miséricorde de Dieu.

Demande au Seigneur aussi qu'Il te guide vers un bon directeur spirituel, ça vaut de l'or pour progresser spirituellement.

Pour finir, non, mon cher, tu n'es pas damné : tes craintes même l'attestent (les damnés sont tellement endurçis qu'ils ne se rendent plus compte des dangers spirituels, les pauvres)

ça va aller !!

Courage Tom91

Si je suis jolie ? sûrement pas autant que ta femme, cher Denis !

Ca devient chaud

La mastubation intellectuelle est aussi un péché mais que penser de l'onanisme spirituel...?

[quote]

Olivier le chercheur a écrit:

Cher fox, tu n’est franchement pas très rassurant !  

Je risquerait donc la gène parce que je me masturbe ! C’est donc sûre je part en enfer directe ! C’est terrible ! Mais es bien cela, Fox ? Car alors nous somme presque tous bon pour la gêne me semble-t-il ? Et alors qui serra sauvé ??? Moi en tout cas pas c‘est sûre ! 

Vous ne risqueriez la Géhenne que si, en centrant cette fois volontairement votre vie sur le seul plaisir égoïste, vous finissiez par vous donner un coeur vraiment égoïste. Et il arrive que la luxure conduise à cela.

Par contre, si vous lutter courageusement contre cette tendance à centrer le plaisir sur vous seul, si vous vous humiliez dans le repentir après être tombé, vous créez en vous un coeur repentant. Et cela plait au Seigneur qui ne résiste pas au coeur humble.

Tom91 a écrit:

Bonsoir
Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.
Je sais que c'est un péché grave et d'ailleurs j'ai communié sans m'être confessé après l'avoir fait (tout en sachant que c'était grave !!!) :/, ensuite je me suis renseigné et j'ai lu sur internet que si on communié en ayant des péchés mortels on serait damné éternellement..

J'ai vu ça aussi: "Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle."

Pouvez vous m'éclaircir très clairement sur ce sujet svp ?

Bonjour cher Tom.

Vos questions directes amènent des réponses directes.

Citation :

Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.

OUI. Tous les péchés de chair sont de soi péchés mortels. C'est très grave. Un homme qui meurt en état de péché mortel, c'est un billet direct pour l'Enfer, en classe damnés.

Citation :

j'ai communié sans m'être confessé après l'avoir fait (tout en sachant que c'était grave !!!) :/,

Cela aussi est très grave en soi.

Citation :

J'ai vu ça aussi: "Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle."

C'est très vrai.

Il existe de nombreuses "méthodes" pour lutter contre la tentation. La première, c'est de commencer à combattre. Ensuite, tout dépend de votre niveau de pratique de la foi. Si vous débutez, ou si vous pratiquez depuis de longues années le Chapelet quotidien, les moyens sont différents.

Mettons que vous débutiez. Dès que la tentation se manifeste, vite, un signe de Croix, à haute voix. Puis, un courte prière, dite jaculatoire (adamev, mister be, Denis, fermez-là !): Mon Dieu aidez-moi ! Sainte Vierge Marie, protégez-moi !. Cela suffit en général pour bloquer la tentation, mais il faut le faire dès qu'elle arrive.

Et, plus vous prierez, plus vous aurez envie de prier et plus vous prierez, et forcément, vous vous éloignerez de la voie du péché, pour finalement le vaincre totalement.

Car le Bon Dieu permet que nous soyons tentés, pour notre sanctification. Et il ne demande qu'à nous aider à la vaincre. Mais combien de fois nous ne le lui demandons pas...

Si vraiment la tentation est trop violente, et que vous êtes trop perturbé dans vos prières, un bon truc est de regarder un bon film, ou un petit extrait, sur Jésus. Par exemple, la Passion du Christ, c'est radical, ça vous change les idées tout de suite.

Luttez et persévérez cher Tom !

Ah, j'oubliais. C'est très mauvais aussi d'en parler autour de soi, sauf à un confesseur bien sûr, ou d'en parler publiquement. Saint Paul nous dit concernant les trucs de chair qu'il ne faut même pas en faire mention entre vous.

Car le démon, voyant qu'une porte se ferme, va tenter d'en ouvrir sept autres pour pousser l'âme à l'écouter.

Chris Prols a écrit:

OUI. Tous les péchés de chair sont de soi péchés mortels. C'est très grave. Un homme qui meurt en état de péché mortel, c'est un billet direct pour l'Enfer, en classe damnés.

Bonjour Chris, d'où tenez vous cette affirmation ? (cf. CEC 1857-1864)

Citation :

1854 Il convient d'apprécier les péchés selon leur gravité. Déjà perceptible dans l'Ecriture (cf. 1Jn 5,16-17), la distinction entre péché mortel et péché véniel s'est imposée dans la tradition de l'Eglise. L'expérience des hommes la corrobore.

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le coeur de l'homme par une infraction grave à la loi de Dieu; il détourne l'homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Le péché véniel laisse subsister la charité, même s'il l'offense et la blesse.

1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu'est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du coeur qui s'accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation:

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu'il soit contre l'amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l'amour du prochain, comme l'homicide, l'adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n'est cependant pas contraire à l'amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d'A., I-II 88,2).

1857 Pour qu'un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises: "Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré" (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche: "Ne tue pas, ne commets pas d'adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère" (Mc 10,18). La gravité des péchés est plus ou moins grande: un meurtre est plus grave qu'un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte: la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu'envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l'acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L'ignorance affectée et l'endurcissement du coeur (cf. Mc 3,5-6 Lc 16,19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L'ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l'imputabilité d'une faute grave. Mais nul n'est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l'amour lui-même. Il entraîne la perte de la charité et la privation de la grâce sanctifiante, c'est-à-dire de l'état de grâce. S'il n'est pas racheté par le repentir et le pardon de Dieu, il cause l'exclusion du Royaume du Christ et la mort éternelle de l'enfer, notre liberté ayant le pouvoir de faire des choix pour toujours, sans retour. Cependant si nous pouvons juger qu'un acte est en soi une faute grave, nous devons confier le jugement sur les personnes à la justice et à la miséricorde de Dieu.

1862 On commet un péché véniel quand on n'observe pas dans une matière légère la mesure prescrite par la loi morale, ou bien quand on désobéit à la loi morale en matière grave, mais sans pleine connaissance ou sans entier consentement.

1863 Le péché véniel affaiblit la charité; il traduit une affection désordonnée pour des biens créés; il empêche les progrès de l'âme dans l'exercice des vertus et la pratique du bien moral; il mérite des peines temporelles. Le péché véniel délibéré et resté sans repentance nous dispose peu à peu à commettre le péché mortel. Cependant le péché véniel ne nous rend pas contraires à la volonté et à l'amitié divines; il ne rompt pas l'Alliance avec Dieu. Il est humainement réparable avec la grâce de Dieu. "Il ne prive pas de la grâce sanctifiante ou déifiante et de la charité, ni par suite, de la béatitude éternelle" (RP 17):

L'homme ne peut, tant qu'il est dans la chair, éviter tout péché, du moins les péchés légers. Mais ces péchés que nous disons légers, ne les tiens pas pour anodins: si tu les tiens pour anodins quand tu les pèses, tremble quand tu les comptes. Nombre d'objets légers font une grande masse; nombre de gouttes emplissent un fleuve; nombre de grains font un monceau. Quelle est alors notre espérance? Avant tout, la confession ... (S. Augustin, ep. Jo. 1,6).

1864 "Quiconque aura blasphémé contre l'Esprit Saint n'aura jamais de pardon; il est coupable d'une faute éternelle" (Mc 3,29 cf. Mt 12,32 Lc 12,10). Il n'y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d'accueillir la misériorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l'Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l'impénitence finale et à la perte éternelle. (CEC)

C'est aussi un péché très grave de respirer!

Contenu effacé erreur

Chris Prols a écrit:

Ah, j'oubliais. C'est très mauvais aussi d'en parler autour de soi, sauf à un confesseur bien sûr, ou d'en parler publiquement. Saint Paul nous dit concernant les trucs de chair qu'il ne faut même pas en faire mention entre vous.

Car le démon, voyant qu'une porte se ferme, va tenter d'en ouvrir sept autres pour pousser l'âme à l'écouter.

Il me semble qu'il dit qu'il ne faut pas parler entre soi de ses fantasmes, ou de ses expériences sexuelles, ou des fesses des nanas qui passent, etc... parce que cela dispose l'esprit aux pensées impures et donc met sur la pente du péché. En particulier on imagine le danger d'une discussion badine autour du sexe entre un homme et une femme.

Rien à voir avec le fait de parler de son problème façon alcooliques anonymes.

Enfin il me semble.

Chris Prols a écrit:

Citation :

OUI. Tous les péchés de chair sont de soi péchés mortels. C'est très grave. Un homme qui meurt en état de péché mortel, c'est un billet direct pour l'Enfer, en classe damnés.

C'est fout comme on sens l'amour de Dieu dans ces paroles !!!

Citation :

Bonjour Chris, d'où tenez vous cette affirmation ?

D'ici:

Catéchisme de l'Eglise catholique, dit de Saint Pie X a écrit:

§ 3. Le sixième et le neuvième commandement.

423. Que nous défend le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés»?
Le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés» nous défend tout acte, tout regard, toute parole contraire à la chasteté, et l’infidélité dans le mariage.

424. Que défend le neuvième commandement?
Le neuvième commandement défend expressément tout désir contraire à la fidélité que les époux se sont jurés en s’unissant par le mariage. Il défend aussi toute pensée coupable ou tout désir d’actes défendus par le sixième commandement.

425. L’impureté est-elle un grand péché?
C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

426. Toutes les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté sont-elles des péchés?
Les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté ne sont pas par elles-mêmes des péchés, elles sont plutôt des tentations et des excitations au péché.

427. Quand est-ce que les mauvaises pensées sont des péchés?
Les mauvaises pensées, même quand elles ne sont pas suivies d’effet, sont des péchés lorsque nous leur donnons occasion d’une manière coupable, ou que nous y consentons ou que nous nous exposons au péril prochain d’y consentir.

428. Que nous ordonnent le sixième et le neuvième commandements?
Le sixième commandement nous ordonne d’être chastes et modestes dans nos actes, nos regards, notre maintien et nos paroles. Le neuvième commandement nous ordonne d’être chastes et purs même intérieurement c’est-à-dire dans notre esprit et notre coeur.

429. Que convient-il de faire pour observer le sixième et le neuvième commandements?
Pour bien observer le sixième et le neuvième commandements, nous devons prier Dieu souvent et du fond du coeur, être dévots à la Vierge Marie, Mère de la pureté, nous rappeler que Dieu nous voit, penser à la mort, aux châtiments divins, à la passion de Jésus-Christ, garder nos sens, pratiquer la mortification chrétienne et fréquenter les sacrements avec les dispositions convenables.

430. Que devons-nous fuir pour nous maintenir dans la pureté?
Pour nous maintenir dans la pureté, il convient de fuir l’oisiveté, les mauvaises compagnies, l’intempérance, d’éviter les images indécentes, les spectacles licencieux, les conversations dangereuses et toutes les autres occasions de péché.

Olivier a écrit:

C'est fout comme on sens l'amour de Dieu dans ces paroles !!!

Plait-il ?

Chris Prols a écrit:

Citation :

Bonjour Chris, d'où tenez vous cette affirmation ?

D'ici:

Catéchisme de l'Eglise catholique, dit de Saint Pie X a écrit:

§ 3. Le sixième et le neuvième commandement.

423. Que nous défend le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés»?
Le sixième commandement: «Tu ne feras pas d’impuretés» nous défend tout acte, tout regard, toute parole contraire à la chasteté, et l’infidélité dans le mariage.

424. Que défend le neuvième commandement?
Le neuvième commandement défend expressément tout désir contraire à la fidélité que les époux se sont jurés en s’unissant par le mariage. Il défend aussi toute pensée coupable ou tout désir d’actes défendus par le sixième commandement.

425. L’impureté est-elle un grand péché?
C’est un péché très grave et abominable devant Dieu et devant les hommes; il avilit l’homme à la condition des animaux sans raison, l’entraîne à beaucoup d’autres péchés et de vices, et provoque les plus terribles châtiments en cette vie et en l’autre.

426. Toutes les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté sont-elles des péchés?
Les pensées qui nous viennent à l’esprit contre la pureté ne sont pas par elles-mêmes des péchés, elles sont plutôt des tentations et des excitations au péché.

427. Quand est-ce que les mauvaises pensées sont des péchés?
Les mauvaises pensées, même quand elles ne sont pas suivies d’effet, sont des péchés lorsque nous leur donnons occasion d’une manière coupable, ou que nous y consentons ou que nous nous exposons au péril prochain d’y consentir.

428. Que nous ordonnent le sixième et le neuvième commandements?
Le sixième commandement nous ordonne d’être chastes et modestes dans nos actes, nos regards, notre maintien et nos paroles. Le neuvième commandement nous ordonne d’être chastes et purs même intérieurement c’est-à-dire dans notre esprit et notre coeur.

429. Que convient-il de faire pour observer le sixième et le neuvième commandements?
Pour bien observer le sixième et le neuvième commandements, nous devons prier Dieu souvent et du fond du coeur, être dévots à la Vierge Marie, Mère de la pureté, nous rappeler que Dieu nous voit, penser à la mort, aux châtiments divins, à la passion de Jésus-Christ, garder nos sens, pratiquer la mortification chrétienne et fréquenter les sacrements avec les dispositions convenables.

430. Que devons-nous fuir pour nous maintenir dans la pureté?
Pour nous maintenir dans la pureté, il convient de fuir l’oisiveté, les mauvaises compagnies, l’intempérance, d’éviter les images indécentes, les spectacles licencieux, les conversations dangereuses et toutes les autres occasions de péché.

Toutefois :

Citation :

CEC 1860 L'ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l'imputabilité d'une faute grave. Mais nul n'est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

[quote]

Chris Prols a écrit:

Tom91 a écrit:

Bonsoir
Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.
Je sais que c'est un péché grave et d'ailleurs j'ai communié sans m'être confessé après l'avoir fait (tout en sachant que c'était grave !!!) :/, ensuite je me suis renseigné et j'ai lu sur internet que si on communié en ayant des péchés mortels on serait damné éternellement..

J'ai vu ça aussi: "Un seul péché mortel suffit pour la damnation éternelle."

Pouvez vous m'éclaircir très clairement sur ce sujet svp ?

Bonjour cher Tom.

Vos questions directes amènent des réponses directes.

Citation :

Je voudrais savoir si la masturbation est un péché mortel.

OUI. Tous les péchés de chair sont de soi péchés mortels. C'est très grave. Un homme qui meurt en état de péché mortel, c'est un billet direct pour l'Enfer, en classe damnés.

Je rectifie pour corriger le simplisme de cette théologie.

La masturbation est "un désordre grave par rapport à l'ordre naturel de la sexualité". Voici l'analyse objective.

La notion de péché mortel (analyse tennt compte de la subjectivité) n'appartient pas à Chris Prols puisqu'elle impliquerait qu'il ait vu toutes les circonstance de votre âme, ce qui appartient à Dieu.

Ce qui est le plus fréquent cependant, c'est que c'est un péché mortel de faiblesse (péché contre le Père).

Et fort heureusement, Chris Prols ne se damnera pas pour cela bien qu'il y tombe souvent car Dieu est plus miséricordieux que lui et le délivrera à l'heure de sa mort, de sa faiblesse.

Nous verrons alors de nos yeux son âme et il verra la nôtre et ce jour là, confus et contrit, on verra combien de fois il est tombé dans sa vie dans ce qu'il condamne ici avec tant de zèle.

Cher Chris Prolls, vous devriez faire un peu de théologie morale et apprendre à distinguer la notion de "péché mortel" de celle de "désordre grave objectif".

La guerre par exemple, est TOUJOURS un désordre grave objectif.

Mais elle n'est pas toujours un péché mortel.

La masturbation est toujours un désordre grave objectif et est LE PLUS SOUVENT un péché mortel de faiblesse que le repentir confus absout.

Alors sortons l'artillerie lourde:

Benoît XII, Benedictus Deus a écrit:

En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " (2Co 5,10).

Mais ne vous en faites pas Arnaud. Je ne vais pas polémiquer.

Tom a posé une question précise, il a eu la réponse précise de l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Chris Prolls, vous devriez faire un peu de théologie morale et apprendre à distinguer la notion de "péché mortel" de celle de "désordre grave objectif".

La guerre par exemple, est TOUJOURS un désordre grave objectif.

Mais elle n'est pas toujours un péché mortel.

La masturbation est toujours un désordre grave objectif et est LE PLUS SOUVENT un péché mortel de faiblesse que le repentir confus absout.

Chris Prols semble défendre cette vision des choses:

"Mais si le juste renonce à sa justice et commet le mal, imitant toutes les abominations que commet le méchant, vivra-t-il ? On ne se souviendra plus de toute la justice qu'il a pratiquée, mais à cause de l'infidélité dont il s'est rendu coupable et du péché qu'il a commis, il mourra." (Ézéchiel 18, 24)

Il n'y a pas beaucoup de place pour le pardon dans cette théologie...

Dans un petit fascicule sur la divine miséricorde, j'ai lu ceci:

1145. « Que les plus grands pécheurs mettent leur espoir en Ma Miséricorde. Ils ont droit avant tous les autres, à la foi en l’abîme de Ma Miséricorde. Ma fille, ne cesse pas d’écrire au sujet de Ma Miséricorde pour les âmes tourmentées. Quelle joie me font les âmes qui s’adressent à Ma Miséricorde ! A de telles âmes, J’accorde des grâces bien au-dessus de leurs désirs. Je ne peux sévir, même contre le plus grand pécheur s’il invoque Ma pitié. Mais au contraire, Je l’excuse en Mon insondable et inconcevable Miséricorde. Note : Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J’ouvre d’abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de Ma justice. »

Chris Prols a écrit:

Alors sortons l'artillerie lourde:

Benoît XII, Benedictus Deus a écrit:

En outre nous définissons que,
selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ " pour rendre compte de leurs actes personnels, " afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal " (2Co 5,10).

Mais ne vous en faites pas Arnaud. Je ne vais pas polémiquer.

Tom a posé une question précise, il a eu la réponse précise de l'Eglise.

Non, vous donnez une interprétation de la pensée de l'Eglise qui, pour bien éviter ce que vous penser (mettre les pauvres pécheurs par faiblesse en enfer) a défini durant le concile Vatican II le péché mortel comme ceci :

1° Matière grave (et la luxure est une matière grave).
2° Pleine lucidité (et on peut être ucide dans la luxure).
3° Pleine maîtrise de soi (et çca, c'est une condition très rare dans la luxure).

Ce qui fait de la masturbation un péché de faiblesse et non le blasphème contre l'Esprit Saint dont Jésus dit :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Donc l'Eglise s'est détaché sur ce point depuis Vatican II de la théologie scolastique que vous défendez et la théologie catholique cesse de mettre en enfer éternel les pauvres pécheurs par faiblesse.

la masturbation apporte un plaisir éphémère et égoiste à celui qui le pratique. j'espère simplement que les adeptes de ce "sport" solitaire, sauront ralentir leur cadence quand ils seront amenés à inviter l'acte dans un partage avec leur épouse. Dans la négative, le monsieur risque fort de frustrer sa dame, qui en souffrira énormément.

Simon1976 a écrit:

1145. « Que les plus grands pécheurs mettent leur espoir en Ma Miséricorde. Ils ont droit avant tous les autres, à la foi en l’abîme de Ma Miséricorde. Ma fille, ne cesse pas d’écrire au sujet de Ma Miséricorde pour les âmes tourmentées. Quelle joie me font les âmes qui s’adressent à Ma Miséricorde ! A de telles âmes, J’accorde des grâces bien au-dessus de leurs désirs. Je ne peux sévir, même contre le plus grand pécheur s’il invoque Ma pitié. Mais au contraire, Je l’excuse en Mon insondable et inconcevable Miséricorde. Note : Avant de Me montrer au Jugement dernier comme Juge équitable, J’ouvre d’abord toutes grandes les portes de Ma Miséricorde. Qui ne veut passer par les portes de Ma Miséricorde, doit passer par les portes de Ma justice. »

Chris Prols fuit sainte Faustine et Vatican II ! Il veut la justice ! Il l'aura. Et je garde avec vous la miséricorde car j'en aurai besoin à l'heure de ma mort.

cath1250 a écrit:

la masturbation apporte un plaisir éphémère et égoiste à celui qui le pratique. j'espère simplement que les adeptes de ce "sport" solitaire, sauront ralentir leur cadence quand ils seront amenés à inviter l'acte dans un partage avec leur épouse. Dans la négative, le monsieur risque fort de frustrer sa dame, qui en souffrira énormément.

Ou de faire de son épouse un objet sexuel, avant de la fuir par lassitude vers les site X. Car la luxure se lasse de tout et recherche tout ce qui est excitant.

Mister be a écrit:

La mastubation intellectuelle est aussi un péché mais que penser de l'onanisme spirituel...?

D'abord, nous ne connaissons pas ton âge Tom ! mais je vais essayer de mettre mon grain de sel quand même.

La masturbation enfantine est, je pense, très différente de celle de l'adulte,

en ceci qu'elle ne repose pas sur une dichotomie "péché"/"pas péché".

Cela ne me convient pas du tout de focaliser le débat uniquement sur cette question-là. 1 Cor 6:12 et 10:23 disent en substance la même chose: "tout est permis, mais tout n'est pas utile"

. Les choses permises mais pas utiles ne sont pas forcément des péchés. Il faut donc réfléchir sur la notion d'utilité: utile, ou indispensable , au sens d'une chose dont on est dépendant - et donc à laquelle on est asservi? Parce qu'en matière de masturbation, ce serait se voiler la face que de prétendre que la question ne se pose pas. Mais si elle peut se révéler utile, il est justifié, dans une réflexion sur le sujet, de s'arrêter sur la question de savoir comment elle est vécue.

La Bible ne parle pas de masturbation, mais parle d'onanisme. A ne pas confondre.

La masturbation, c'est quand l'enfant fait de l'autoérotisme, il part à la découverte de ton corps. C'est une étape normale de son développement.

L'onanisme, tu le trouves en Genèse 38. Imagine une jeune veuve sans enfants qui se voit obligée, selon la coutume du lévirat, d'épouser son beau-frère, Onan.

Onan, il ne devait pas être branché sur la perpétuation de l'espèce, de ce fait, il s'est arrangé de répandre son sperme ailleurs que dans le vagin de la belle-soeur. La postérité, ce n'est pas son créneau et c'est ce qui lui est reproché.

Si tu veux, dans l'esprit de certains fondamentalistes, autant la masturbation que l'onanisme, c'est ,à qq part, une perte de semence. Mais si on fabriquait des petits rejetons chaque fois qu'on fait l'amour pour ne pas perdre un spermatozoïde en route, l'Europe serait surpeuplée. On compare - et certains auteurs ne sont pas tous d'accord là-dessus - l'onanisme à un coït interrompu.

Citation :

L'onanisme, tu le trouves en Genèse 38. Imagine une jeune veuve sans enfants qui se voit obligée, selon la coutume du lévirat, d'épouser son beau-frère, Onan.  

Quelle horreur ! Mais c'est de l'inceste !

Olivier

Olivier le chercheur a écrit:

Citation :

L'onanisme, tu le trouves en Genèse 38. Imagine une jeune veuve sans enfants qui se voit obligée, selon la coutume du lévirat, d'épouser son beau-frère, Onan.  

Quelle horreur ! Mais c'est de l'inceste !

Olivier

Pourquoi ?

Faire l'amour à sa belle sœur ! :no