Arnaud ne mêle-t-il pas sa pensée et celle de l'Eglise ?

Reçu sur mail :

Citation :

Bonjour



J’ai vu tes vidéos sur dailymotion et je voudrais te dire sans complaisance ce que j’en pense. Personnellement je me demande si tes vidéos profitent à l’Eglise, ou à vous .On ne peut pas faire l’apostolat en faisant véhiculer sa propre théologie et non celle de l’Eglise .Certes tu me diras que ta théologie est celle de l’Eglise mais tu sais bien que tu as pris beaucoup de liberté et que tu as rajouté bcq de thèses dans celle de l’Eglise autrement dit tu as dessiné la théologie catholique à ta manière ,alors que tes thèses sont loin de faire l’unanimité chez les catholique surtout pour ce qui est de l’enfer.

Entendons nous bien je ne dis pas que ta théologie est fausse ou qu’elle doit etre modifié au contraire il y a bcq de chose qui me plait de dans, mais je pense que ton autorité de théologien catholique t’oblige à prendre moins de liberté lorsque tu enseigne la théologie catholique. Je pense que tu n’a pas par exemple le droit d’enseigner publiquement que c’est l’homme qui choisi entre le paradis et l’enfer de temps plus que l'evangile dit le contraire ou alors parler des NDE comme un article de foi ou de piète catholique, de même que dire que Lucifer a apparu à Marie à 5ans tous cela est de loin de faire un article de foi chez les catholique . Tu peux par contre mentionner ton avis sur certain points mais seulement APRÈS AVOIR donner celle de l’Eglise. Je pense aussi que tu devrais p-e de temps en temps accepter de n’est pas tout explique ou tout comprendre pcq chez toi la théologie prend souvent des airs d’une science exacte.

J’ai reçu plusieurs mails qualifiant ta théologie non catholique, ou alors de théorème mathématique mais je pense que ce qui exaspère les catholiques dans ta théologie ce ne sont pas tes thèses mais le fait que tu les assimile sans aucune mention à la théologie catholique officiel .

Cher ami, merci de votre message. Je le mets sur le forum pour tous.

Voici ce que je vous répondrais :

1° Par définition, toute théologie catholique (y compris celle de saint Thomas) fait deux choses :

1° Elle tient compte du dogme connu à son époque.
2° Elle le structure et l'unifie (synthèse d'un auteur).

C'est impossible de faire autrement. Citer le dogme sans l'unifier n'est pas de la théologie catholique mais la citation des dogmes.

Pour vous prouver mes dires, je prends l'exemple de l'enfer :


Voici le dogme. Il tient en une ligne :

Citation :

"L'enfer est éternel. Tout homme qui arrive dans l'autre monde sans la grâce descend aussitôt en enfer pour y subir de peines.".

Cherchez. Il n'y a rien d'autre.

Tout reste est discours des théologiens. Saint Thomas a une opinion :

Citation :

Dieu bloque la liberté surnaturelle après la séparation de l'âme et du corps et met en enfer tout humain n'ayant pas la grâce, petit bébé non baptisé compris".

C'est une opinion. Saint Thomas le dit-il (que c'est juste une "opinion" ? C'est impossible qu'il le dise partout dans ses oeuvres puisque TOUT (sauf le dogme) est chez lui synthèse théologique, donc OPINION THOMISTE.

Donc, qu'est ce qui est de l'Eglise, comme sa foi, dans tout ce que j'ai écrit ? au sens strict, le dogme tient en une page. Pour le reste, je m'appuie sur ces 3 sources :

1° L'opinion des saints et des Docteurs (voir les Sed Contra du traité des fins dernières).
2° Les raisonnements théologiques que je fais.
3° Des apports philosophiques (NDE etc.)



2° Les NDE ne sont pas de la théologie. C'est bien précisé à chaque fois : c'est un éclairage PHILOSOPHIQUE, qui ne prouve rien mais qui illustre la thèse du retour du christ à l'heure de la mort,





3° La thèse du retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort n'est pas la foi. Elle est à 100% de moi (sauf une vision de sainte Faustine, petit Journal) et que le pape, qui sait ce qu'est le travail du théologien, cite à titre d'hypothèse ici (du moins je ne trouve aucun autre théologien qui ait défendu cette thèse) :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

Le texte du pape, dans son rôle de Magistère, ne fait pas de cette hypothèse un dogme. Il est précis : il la met en avant COMME HYPOTHÈSE (sans citer les auteurs)

Ceci dit, cher ami : Je vois que votre recherche est maintenant de l'ordre de la théologie fondamentale. Vous cernez bien ma pensée. Il vous faut plus : sa STRUCTURATION.

Pour cela, j'ai le document qu'il vous faut et qui a été fait pour les théologiens.

Il s'agit de ma thèse et du Traité des fins dernières. Vous y trouverez TOUT L'APPAREIL CRITIQUE qu'il vous faut :


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm

Ces videos ne sont pas un cathéchisme mais de la théologie. Ce n'est pas la même chose.

Par exemple, si Arnaud faisait le cathéchisme, il ne pourrait pas dire que "Marie est co-rédemptrice" comme il le fait sur une de ses videos

s'agissant de théologie, il peut soutenir cette thèse.

C'est vrai, cher SJA. Le catéchisme officiel de l'Eglise (CEC) ne va pas si loin. Il ne le peut pas et laisse en suspens, pour les théologiens, des milliers de questions.

Si vous deviez vous contenter de répéter le CEC , vos travaux ne seraient guère intéressants , cher M . Dumouch . Je préférerais me référer directement à l'original .
Je crois que la plupart de vos lecteurs ont bien compris et apprécié qu'il s'agissait de synthèses personnelles .
Le courrier de votre censeur aura eu au moins un effet positif : je vais me hâter de combler mes lacunes dans la lecture de vos ouvrages . Merci .

Je crois que ce lecteur n'a pas lu tes avertissements, comme par exple, qd tu présentes un conte pour illustrer qque chose, tu précises bien qu'il s'agit d'un conte... Mais cela peut échapper à l'attention du lecteur ou du visionneur; Quelques précautions oratoires, et le tour est joué, te dis-tu, mais tu n'auras jamais l'assurance que ces précautions seront lues!

Je dois dire que je suis moi aussi agaçé parfois par certains détails: ainsi le nombre de fois que tu rappelles l'existence probable des animaux ds le paradis qui nous attend! Tous tes lecteurs n'ont pas la fibre paysanne ou écologique: et y inclure même les araignées et les moustiques: là c'est sûr, ma femme ne te suivrait pas! Moi non plus d'ailleurs (mais en enfer c'est pê pire; oui, ça doit être ça, en fait toutes les araignées, etc. accompagnent les damnés).
Je préfère croire que les créatures hideuses et dangereuses de ce monde, sont liées à la corruption de celui-ci (ce qui ne vaut pas moins en théologie que ton souci de ne pas perdre les arachnides...) et qu'il n'y a pas de raison de les retrouver dans un monde parfait qui n'aurait que faire des vers qui rongent, n'est-ce pas?

Je ne me fais pas non plus à ton explication sous forme de conte également, de l'islam au musulman Hamza, par les patrirches et Mahomet soi-même; faudrait inventer un conte pour Ben Laden, histoire de faire bonne mesure! (tiens je me demande si je ne vais pas m'y mettre, histoire de rigoler un peu -car je n'ai pas les moyens de rester sérieux sur un tel sujet que toi-même évites soigneusement...

Sur le choix entre le Paradis et l'enfer, fait par l'homme, ou plutôt l'âme, il me semble que ta thèse est plus qu'acceptable, elle parait même logique et cohérente.

Globalement, même si sur certains points, et de manière récurrente, j'ai du mal à me faire aux arguments OFFICIELS que tu nous sers... imperturbablement (le baiser de JPII au coran; Fatima surtout... Tu ne peux pas comprendre ce que c'est pour moi si tu ne sais pas que ma co;version vient de ma lecture de cette histoire...), je dois dire que la fréquentation de tes écrits et de tes videos a été pour moi une bénédiction (qui continue de faire son oeuvre).
Bon vent Arnaud, et gare aux moustiques!

Flûte, je voulais être le premier à répondre... C'est raté!

Je dois préciser que c'est moi qui a ecrit cet email à A.D

Il y a donc deux catégorie qu'à mon avis il faut distinguer il y a d'une part le dogme et la théologie officielle de l'Église qui est résumé dans
le catéchisme mais qu'on retrouve aussi dans les texte de l'Eglise comme Lumen gentium ,les encyclique … et d'autre part les avis des théologiens qui constitue des enseignement privés .Les deux catégories se nourrissent et s'éclairent mais la deuxième catégorie reste non officielle elle constitue donc un brouillon pour la première. Je pense qu'on n'a donc pas le droit de l'enseigner au nom de l'Eglise une théologie privé encore moins lorsqu'elle contredit celle de l’Eglise à moins de le préciser. Je donne un petit exemple, le catéchisme dit de l'enfer :

Citation :

N°1033: Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn
3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer"

vous remarquerez que votre théologie s'oppose à certain égard à ce texte du catéchisme de l'Eglise .Car ce texte du catéchisme dit qu'on peut mourir en étant de péché mortel (Mourir en péché mortel sans s’en être repenti ...) ce que vous réfutez en affirmant que c'est
l'homme qui choisi après avoir fait face à Lucifer et au christ et que c'est seulement ainsi qu'il peut faire un péché mortel .Certes on peut intrepreter ce texte nuance ce que c'est la mort mais tout cela reste de l'intrepretation prive et donc un avis personnel . Par ce texte je voudrais te montre que ta théologie va plus loin que celle de l'Eglise et que peut parfois sembler s'oppose à celle de l'Eglise ce qui donc devrait t'obliger à préciser que c'est la sienne. Je pense que lorsqu’on a eu la chance de faire des bonnes études de théologie comme toi on doit d’abord mettre ses facultés intellectuelles au service de l’Eglise avant de donner son avis personnel.

J'ai été ravi de voir tes vidéo mais il m'est impossible de les conseiller à des gens car tu y précise rarement ce qui vient de toi ou ce qui
est admis comme officiel .Tu précise encore moins l'autorité théologique d'autre théologiens le seul nom si je me rappelle bien qu'on y entend c'est St Thomas d'Aquin ,pourtant tout ne vient pas de toi ni de St Thomas d'Aquin. Je déplore donc le manque de rigueur dans tes vidéos, je suis sincère.J’écoute au moins une conférence tous les deux jours, j'ai suivi par audio un cours de théologie de Jean Daujat mais je dois avouer que je sens une certaine gène dans la façon dont tu propose tes thèse en les mélangeant avec la théologie officiel de l'Eglise

fredsinam a écrit:

Je dois préciser que c'est moi qui a ecrit cet email à A.D

Il y a donc deux catégorie qu'à mon avis il faut distinguer il y a d'une part le dogme et la théologie officielle de l'Église qui est résumé dans
le catéchisme mais qu'on retrouve aussi dans les texte de l'Eglise comme Lumen gentium ,les encyclique … et d'autre part les avis des théologiens qui constitue des enseignement privés .

Cher fredsinam,

Je me trompe peut être mais il me semble qu'il n'y a point de "théologie officielle" de l'Eglise Catholique. Et qu'elle se garde bien d'en établir une.

Il me semble qu'elle procède négativement en disant ce qui est faux (hérétique, anathème, ...).

Le successeur de Ratzinger à Rome défini la théologie comme suit : science dont le but est, au moyen de l'outil philosophique, de découvrir la concordance de la révélation.

Il ne me semble pas que cela soit la définition du cathéchisme qui vise à faire connaitre cette révélation.

Personnellement,n'ayant cru que seul face à la parole et pendant des années, m'étant donc fait ma propre théologie des fins dernières,je n'ai jamais pensé comme Arnaud l'écrit "à la 11 ème heure"

Cependant soucieux de nombreuses personnes que je voyais vivre d'une façon propre à rendre gloire à Dieu alors qu'elles étaient athées,j'ai conçu qu'elles seraient un jour confrontées à Christ ,et alors reconnaitraient celui qui les avait toujours inspirées, quoique dans leur vie elles n'en croyaient rien.

Pour cela me suffisait

Ro 15:8 Je l’affirme en effet, le Christ s’est fait ministre des circoncis à l’honneur de la véracité divine, pour accomplir les promesses faites aux patriarches

Ro 3:30 puisqu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui justifiera les circoncis en vertu de la foi comme les incirconcis par le moyen de cette foi.

et enfin:

Ro 2:12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi; tous ceux qui ont péché sous le régime de la loi seront jugés par la loi.


13 Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu; ceux–là seront justifiés qui la mettent en pratique.

14 Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu'ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux–mêmes, eux qui n'ont pas de loi.
15 Ils montrent que l’oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus Christ le comportement caché des hommes.

SJA a écrit:

Je me trompe peut être mais il me semble qu'il n'y a point de "théologie officielle" de l'Eglise Catholique. Et qu'elle se garde bien d'en établir une.

Non on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de théologie officiel de l'Église car l'Église fait un catéchisme à chaque époque qui constitue l'interprétation des dogme de l'Eglise.A cote du catechisme il y a des texte du magistere comme les texte des concile ou des encyclique. Si l'Eglise propose un minimum de theologie comme officiel c'est pour eviter deux chose :

1/ Les heresies
2/ Le refus du mystere qui induit le fait d'essayer de tout expliquer

Et je crois que pour eviter de tomber dans une des deux catégories il faut à tout instant revenir sur les dogmes et le catéchisme .Et par là montre les limites , ou les malentendu qui peuvent découler d'une ou autre affirmation et propose ainsi un point de vue tout en précisant que c'est un point de vue personnel et en cherchant aussi ses limites car il y a tjrs des limites lorsqu'on essaie d'expliquer tout affirmation à propos de Dieu .Vous ne voyez p-e pas le danger mais le danger est réel .Il suffit d'aller sur internet vous trouverez d'innombrable théologie dite catholique et tout contradictoire comme si l'Eglise était une cour de recréation où chaque personne et libre de proposer ce qu'il veut.Cela crée une cacophonie terrible dans les têtes des fidèles et surtout dans l’apostolat. Si l’Eglise a par exemple interdit à des théologiens d’enseigner des vérités de foi à partir des révélation privé ou publique même reconnu c’est pour eviter cette cacophonie mais je pense que ce qu’il faut c’est l’humilité comprendre que son avis est probablement faillible et par là préciser que un avis privé et personnel tout en donnant la genèse de ce raisonnement çàd les théologiens qui pensent le contraire et ceux qui sont de même avis. Autrement dit il faut essayer d’être le plus complet et le plus honnête possible lorsqu’on parle de Dieu car c’est TOUJOURS incomplet ou carrément faux lorsqu’on parle de Dieu , Saint Thomas lui même apres avoir aprercu Dieu dans une vision a arrêté d'écrire jugeant ce qu'il avait écrit rien à cote de la réalité.

J'ajouterai que l'Eglise a besoin de personnes comme Arnaud qui transmettent un enseignement VIVANT.

L'évangélisation classique (ainsi que "nouvelle" évangélisation) est un échec, on peut le constater. Il est temps d'apprendre à communiquer, au risque d'y mettre une part de sa propre interprétation, et surtout de sa propre expérience.

Enlui a écrit:

Personnellement,n'ayant cru que seul face à la parole et pendant des années, m'étant donc fait ma propre théologie des fins dernières,je n'ai jamais pensé comme Arnaud l'écrit "à la 11 ème heure"

Cependant soucieux de nombreuses personnes que je voyais vivre d'une façon propre à rendre gloire à Dieu alors qu'elles étaient athées,j'ai conçu qu'elles seraient un jour confrontées à Christ ,et alors reconnaitraient celui qui les avait toujours inspirées, quoique dans leur vie elles n'en croyaient rien.

Pour cela me suffisait

Ro 15:8 Je l’affirme en effet, le Christ s’est fait ministre des circoncis à l’honneur de la véracité divine, pour accomplir les promesses faites aux patriarches

Ro 3:30 puisqu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui justifiera les circoncis en vertu de la foi comme les incirconcis par le moyen de cette foi.

et enfin:

Ro 2:12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi; tous ceux qui ont péché sous le régime de la loi seront jugés par la loi.


13 Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu; ceux–là seront justifiés qui la mettent en pratique.

14 Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu'ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux–mêmes, eux qui n'ont pas de loi.
15 Ils montrent que l’oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur coeur; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent.
16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus Christ le comportement caché des hommes.

Oui je ne conteste pas le fait qu'il est possible que tout le monde doit faire face au christ une fois mort mais cela est un avis personnel et non un article de foi encore moi un dogme. Cela devient encore plus un avis personnel lorsqu'on rajoute que cette confortation se fait aussi face à Lucifer qu'il est obligatoire à tout le monde .Si tu t’étais théologien catholique donc parlant au nom de l'Eglise comme A.D tu peux le dire mais en précisant que c'est un avis personnel et précisant ses limites et ceux qui défendent l'inverse et ceux qui sont de ton avis. C’est cela que je reproche à A.D. Lorsque A.D fait des vidéo et qu'il prend la responsabilité de parler de la théologie catholique il ne parle plus seulement en son nom mais surtout au nom de l'Eglise ,du magistère , de ses maitres (Cte de St jean) ,de nous .

Louis a écrit:

J'ajouterai que l'Eglise a besoin de personnes comme Arnaud qui transmettent un enseignement VIVANT.

L'évangélisation classique (ainsi que "nouvelle" évangélisation) est un échec, on peut le constater. Il est temps d'apprendre à communiquer, au risque d'y mettre une part de sa propre interprétation, et surtout de sa propre expérience.

L'Eglise a besoin en effet des théologiens comme A.D qui transmettent un enseignement VIVANT mais il ne faut pas oublier que A.D n'est pas le seul qui réfléchit dans l'Eglise il y a d'autre théologie souvent oppose à celle d'A.D d'où l'humilité de proposer celle de l'Eglise et
propose ensuite la tienne. Voilà pour moi comment devrait se comporte tout théologien lorsqu’il parle ou s’adresse aux fidele sur un sujet précis

1/ citer les dogmes qui rentre en jeux
2/ Citer les verset évangélique qui les justifie (facultatif si on s'adresse à des catholique)
3/ Citer les interprétions diverse de ce dogme
4/cite l'interprétation le plus couramment adopte par l'Eglise par la tradition
5/ Montre ces limites
6/ Propose comment résoudre ces limites
7/ Cite les théologiens qui sont de même avis et leur écrits
8/ citer les limites de ta propre proposition à partir des objections des autre théologiens
9/ faire une synthèse de tous cela enfin de permettre aux fideles de s’y retrouver.

Alors dire que Arnaud s'est trompé d'heure (par exemple)....

Pour moi il ne reste pas moins que viendra cette rencontre....

Et si je souscris aisément à son assertion de la 11 ème heure, puisqu'il la professe ici ,et que cela ne déroge en rien la mansuétude divine et son plan.

C'est vrai que dans ses livres (l'heure de la mort et la fin du monde), Arnaud a bien pris le soin d'indiquer ce qui relève du dogme et ce qui est libre d'interprétation. Ce qui n'est pas le cas dans les vidéos qui sont d'une expression plus spontanée.

SJA a écrit:

Je me trompe peut être mais il me semble qu'il n'y a point de "théologie officielle" de l'Eglise Catholique. Et qu'elle se garde bien d'en établir une.

Cher SJA,

La théologie officielle de l'Eglise catholique on la trouve dans l'enseignement officiel de l'Eglise, notamment dans le catéchisme de l'Eglise catholique et les différentes encycliques qui sont publiées. A la source de l'enseignement de l'Eglise il y a d'abord "la connaissance que le Christ avait de Dieu et de l'homme" et qu'il a transmis à ses Apôtres ; c'est ce qu'on appelle "la Révélation". Théologie qui s'est approfondie grâce aux témoignages des Apôtres, disons à ce que l'Esprit Saint leur a fait connaître ; puis grâce aux témoignages des pères de l'Eglise, puis des saints de tous les temps, puis de l'apport des théologiens qui essaient eux aussi d'entrer toujours plus profondément dans ce trésors dont l'Eglise est détentrice.

Il est évident que le théologien catholique n'est pas là pour remettre en question la théologie de l'Eglise (son enseignement), mais pour l'enrichir avec le résultat de ses recherches qu'il devrait normalement, il me semble, soumettre à l'approbation de l'Eglise et plus particulièrement de congrégation de la doctrine de la Foi, avant de publier le résultat de ses recherches. Maintenant, je ne sais pas comment cela se passe.

Je pense aussi que dans le cas où un catholique rend public un enseignement sans avoir obtenu l'approbation de l'Eglise, sans même être théologien et je pense par exemple à Vassula Ryden, tout catholique doit avoir le droit (c'est à vérifier) de saisir la congrégation pour la doctrine de la Foi, s'il pense que l'enseignement est contraire à l'enseignement de l'Eglise. C'est à l'Eglise, si elle pense que tout ce que diffuse par ses vidéos sur internet et ses livres, Arnaud, est contraire à la Foi de l'Eglise ou la mets en péril, d'inviter Arnaud à ne pas enseigner telle ou telle thèse.

Jusqu'ici, à ma connaissance, il n'existe pas de note émises par cette congrégation, qui condamne les enseignement de Mr Dumouch, théologien.

Moi, la question que je me pose est : "quand peut-on se présenter comme étant théologien ?". N'importe qui peut se dire théologien. Par contre, n'importe qui peut-il se dire théologien de l'Eglise catholique ?

Cordialement

Petero

Louis a écrit:

J'ajouterai que l'Eglise a besoin de personnes comme Arnaud qui transmettent un enseignement VIVANT.

L'évangélisation classique (ainsi que "nouvelle" évangélisation) est un échec, on peut le constater. Il est temps d'apprendre à communiquer, au risque d'y mettre une part de sa propre interprétation, et surtout de sa propre expérience.

Cher Louis,

L'Eglise a besoin des théologiens pour entrer toujours plus dans le mystère de la Révélation, comme elle a besoin des saints mystiques qui proposent la théologie qui est la plus proche de la théologie du ciel, de la connaissance que Dieu, dans la vision, donne. Par contre, pour transmettre l'enseignement vivant, l'Eglise appelle des hommes qu'elle ordonne pour le service de la Parole : les prêtres et les diacres. N'importe qui, n'importe quel théologien ne peut se faire "enseignant de l'Eglise". N'importe quel catholique, même s'il est appelé à témoigner de la connaissance qu'il a du Christ, ne peut enseigner ce qu'il veut.

Cordialement

Petero

Merci petero

petero a écrit:

Jusqu'ici, à ma connaissance, il n'existe pas de note émises par cette congrégation, qui condamne les enseignement de Mr Dumouch, théologien.

Il me semble que l'Église condamne deux sorte de théologiens.

- Il y a les théologiens qui possèdent une chaire universitaire dans les ecole catholique : ceux là sont les plus surveiller car ils possèdent une certaine notoriété au nom de l'Église et donc peuvent induire plus facilement les fidèles.
- Il y a aussi des théologiens ordinaire comme A.D leur écrit sont souvent condamné si seulement ils connaissent un certain succes ou s'ils nient les verite de fois (les dogmes) ce qui n'est pas le cas d'A.D

Par contre je crois que si la théologie d'A.D venait de connaitre un succès international ou A.D lui même l'Eglise prendre ses distance avec sa théologie, pour la simple raison qu'A.D cherche à explique tous en détail ce qui est à mon égard peu rigoureux lorsqu'on parle de Dieu et par conséquent l'Église ne peut jamais assumer tout ce que A.D dit

petero a écrit:

Cher SJA,

La théologie officielle de l'Eglise catholique on la trouve dans l'enseignement officiel de l'Eglise, notamment dans le catéchisme de l'Eglise catholique et les différentes encycliques qui sont publiées. A la source de l'enseignement de l'Eglise il y a d'abord "la connaissance que le Christ avait de Dieu et de l'homme" et qu'il a transmis à ses Apôtres ; c'est ce qu'on appelle "la Révélation". Théologie qui s'est approfondie grâce aux témoignages des Apôtres, disons à ce que l'Esprit Saint leur a fait connaître ; puis grâce aux témoignages des pères de l'Eglise, puis des saints de tous les temps, puis de l'apport des théologiens qui essaient eux aussi d'entrer toujours plus profondément dans ce trésors dont l'Eglise est détentrice.

Cher Petero,

Je suis bien sur d'accord avec vous sur le fond.

La question que je pose est : peut-on appeler théologie l'enseignement de l'Eglise ?

Catéchisme vient du Grec "enseigner". Je prends la définition de Wikipedia:
"Dans la religion chrétienne, le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi. C'est un outil de base pour la catéchèse, qui est l'ensemble des actions destinées à éduquer des enfants, des jeunes et des adultes à la doctrine chrétienne. La catéchèse est une des composantes de la mission évangélique du christianisme."

Il apparait donc que l'Eglise enseigne les articles de la foi. Peut-on appeler théologie l'ensemble des articles de la foi ?

La théologie n'est-elle pas plutôt la science qui cherche la cohérence de ces articles de la foi ?

Il me semble que oui. L'enseignement de l'Eglise n'est donc pas de la théologie puisque c'est cet enseignement qui est l'objet d'étude de la théologie.

Les articles de la foi sont la vérité, la théologie est l'étude de cette vérité.


Ceci dit, la théologie est aussi outil au service de l'Eglise qui lui permet de garantir la cohérence de son enseignement (catéchisme).

SJA a écrit:

petero a écrit:

Cher SJA,

La théologie officielle de l'Eglise catholique on la trouve dans l'enseignement officiel de l'Eglise, notamment dans le catéchisme de l'Eglise catholique et les différentes encycliques qui sont publiées. A la source de l'enseignement de l'Eglise il y a d'abord "la connaissance que le Christ avait de Dieu et de l'homme" et qu'il a transmis à ses Apôtres ; c'est ce qu'on appelle "la Révélation". Théologie qui s'est approfondie grâce aux témoignages des Apôtres, disons à ce que l'Esprit Saint leur a fait connaître ; puis grâce aux témoignages des pères de l'Eglise, puis des saints de tous les temps, puis de l'apport des théologiens qui essaient eux aussi d'entrer toujours plus profondément dans ce trésors dont l'Eglise est détentrice.

Cher Petero,

Je suis bien sur d'accord avec vous sur le fond.

La question que je pose est : peut-on appeler théologie l'enseignement de l'Eglise ?

Catéchisme vient du Grec "enseigner". Je prends la définition de Wikipedia:
"Dans la religion chrétienne, le catéchisme désigne l'exposé officiel des articles de la foi. C'est un outil de base pour la catéchèse, qui est l'ensemble des actions destinées à éduquer des enfants, des jeunes et des adultes à la doctrine chrétienne. La catéchèse est une des composantes de la mission évangélique du christianisme."

Il apparait donc que l'Eglise enseigne les articles de la foi. Peut-on appeler théologie l'ensemble des articles de la foi ?

La théologie n'est-elle pas plutôt la science qui cherche la cohérence de ces articles de la foi ?

Il me semble que oui. L'enseignement de l'Eglise n'est donc pas de la théologie puisque c'est cet enseignement qui est l'objet d'étude de la théologie.

Les articles de la foi sont la vérité, la théologie est l'étude de cette vérité.


Ceci dit, la théologie est aussi outil au service de l'Eglise qui lui permet de garantir la cohérence de son enseignement (catéchisme).

Non je pense que le catéchisme est une vrai traite de théologie le plus complet qu'on peut trouve dans l'Eglise c'est d'ailleurs pour cela qu'il change constamment car la théologie change constamment .Le catéchisme du 19 siècle n'explique pas par exemple l'enfer ,le paradis ,le péché ,la rédemption,la sexualité ,la morale ..., comme celui du 21e siècle.

fredsinam a écrit:

Non je pense que le catéchisme est une vrai traite de théologie le plus complet qu'on peut trouve dans l'Eglise c'est d'ailleurs pour cela qu'il change constamment car la théologie change constamment .

Quant à moi, je pense que le catéchisme est, à la fois, objet et fruit de la théologie mais n'est pas de la théologie.

La théologie est une science, pas le catéchisme.

SJA a écrit:

fredsinam a écrit:

Non je pense que le catéchisme est une vrai traite de théologie le plus complet qu'on peut trouve dans l'Eglise c'est d'ailleurs pour cela qu'il change constamment car la théologie change constamment .

Quant à moi, je pense que le catéchisme est, à la fois, objet et fruit de la théologie mais n'est pas de la théologie.

La théologie est une science, pas le catéchisme.

Quelle est la différence entre le fruit de la théologie et la théologie en lui même ? je pense qu'il n'y a pas de différence de fond par contre on peut dire que le fruit est l'aboutissement d'une réflexion théologique ,tout en precisant que pour ce qui est de la theologie ce fruit çàd l'aboutissement peut encore changer au fur à mesure que la réflexion évolue.

SJA a écrit:

L'enseignement de l'Eglise n'est donc pas de la théologie puisque c'est cet enseignement qui est l'objet d'étude de la théologie.

Cher SJA,

Qu'est que le cathéchisme si ce n'est pas "un discours sur Dieu", sur son oeuvre. Au cathéchisme on entends "discourir" sur Dieu, on entends parler de Dieu. Par le cathéchisme, l'Eglise nous parle de Dieu et de ce que nous devons croire et faire. En grec, le suffixe "logie" veut dire "discours". La Théo-logie, c'est le discours sur Dieu ; c'est ce qui est enseigné sur Dieu.

Je ne vois donc pas pour quelle raison le cathéchisme qui est le discours que tient l'Eglise sur Dieu, sur sa Vérité révélée (sous forme d'article) et qu'elle nous demande de croire, ne peut pas être de la "théologie".

SJA a écrit:

Les articles de la foi sont la vérité, la théologie est l'étude de cette vérité.

Prenons un article du crédo : "je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la Vie, il procède du Père et du Fils". Cette Vérité, elle n'est par révélée telle qu'elle par Jésus, ni même par l'Ecriture. C'est grâce à la théologie que cet article de Foi a pu être élaboré. Ce sont les théologiens, notamment les pères de l'Eglise qui ont apporté cet éclaircissement sur l'Esprit Saint, à l'Eglise ; Pères qui ont été eux-mêmes éclairés par l'Esprit Saint.

Cordialement

Petero

fredsinam a écrit:

petero a écrit:

Jusqu'ici, à ma connaissance, il n'existe pas de note émises par cette congrégation, qui condamne les enseignement de Mr Dumouch, théologien.

Il me semble que l'Église condamne deux sorte de théologiens.

- Il y a les théologiens qui possèdent une chaire universitaire dans les ecole catholique : ceux là sont les plus surveiller car ils possèdent une certaine notoriété au nom de l'Église et donc peuvent induire plus facilement les fidèles.
- Il y a aussi des théologiens ordinaire comme A.D leur écrit sont souvent condamné si seulement ils connaissent un certain succes ou s'ils nient les verite de fois (les dogmes) ce qui n'est pas le cas d'A.D

Par contre je crois que si la théologie d'A.D venait de connaitre un succès international ou A.D lui même l'Eglise prendre ses distance avec sa théologie, pour la simple raison qu'A.D cherche à explique tous en détail ce qui est à mon égard peu rigoureux lorsqu'on parle de Dieu et par conséquent l'Église ne peut jamais assumer tout ce que A.D dit

je ne connait pas toutes les œuvres de M. Arnaud Dumouch, mais je pense que ce qui fait sa différence c'est justement qu'il veut tout révélé et surtout en détail avec des exemple précis de sorte qu'ont comprenne mieux nous pauvre gens, il a répondu a beaucoup de question que je me posait sur ma foie et les mystères de Dieu au moment ou je doutait du bien fondé de tout ça, et je pense aussi que c'est le problème de l'église catholique d'aujourd'hui qui se borne a tout caché et resté froide sur les question de ses fidèles ce qui fait qu'ils préfère partirent et j'en ai ue des exemple dans ma famille proches pour d'autres confession chrétiennes comme les pentecôtistes et je pris pour que Arnaud reste fidèle a lui même.

fraternellement DiNozzo

Karl a écrit:

Je dois dire que je suis moi aussi agaçé parfois par certains détails: ainsi le nombre de fois que tu rappelles l'existence probable des animaux ds le paradis qui nous attend! Tous tes lecteurs n'ont pas la fibre paysanne ou écologique: et y inclure même les araignées et les moustiques: là c'est sûr, ma femme ne te suivrait pas! Moi non plus d'ailleurs (mais en enfer c'est pê pire; oui, ça doit être ça, en fait toutes les araignées, etc. accompagnent les damnés).

A cet égard, j'espère que Dieu a bien prévu son nouveau monde. Imaginez la catastrophe : Apr§ès sa résurrection, sainte Jeanne d4arc mangée par accident par un tyrannosaure !

fredsinam a écrit:

Louis a écrit:

J'ajouterai que l'Eglise a besoin de personnes comme Arnaud qui transmettent un enseignement VIVANT.

L'évangélisation classique (ainsi que "nouvelle" évangélisation) est un échec, on peut le constater. Il est temps d'apprendre à communiquer, au risque d'y mettre une part de sa propre interprétation, et surtout de sa propre expérience.

L'Eglise a besoin en effet des théologiens comme A.D qui transmettent un enseignement VIVANT mais il ne faut pas oublier que A.D n'est pas le seul qui réfléchit dans l'Eglise il y a d'autre théologie souvent oppose à celle d'A.D d'où l'humilité de proposer celle de l'Eglise et
propose ensuite la tienne. Voilà pour moi comment devrait se comporte tout théologien lorsqu’il parle ou s’adresse aux fidele sur un sujet précis

1/ citer les dogmes qui rentre en jeux
2/ Citer les verset évangélique qui les justifie (facultatif si on s'adresse à des catholique)
3/ Citer les interprétions diverse de ce dogme
4/cite l'interprétation le plus couramment adopte par l'Eglise par la tradition
5/ Montre ces limites
6/ Propose comment résoudre ces limites
7/ Cite les théologiens qui sont de même avis et leur écrits
8/ citer les limites de ta propre proposition à partir des objections des autre théologiens
9/ faire une synthèse de tous cela enfin de permettre aux fideles de s’y retrouver.

Cher Frédéric,

Ce travail a été fait avec précision et a obtenu l'imprimatur de l'archevéché de Paris.

Evidemment, comme dit Louis, les vidéos n'ont pas cet appareil critique :

Voici le lien à conseiller à ceux qui en ont besoin :


http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Evidemment, comme dit Louis, les vidéos n'ont pas cet appareil critique :

Je t' assure qu'on le sent lorsqu'on suit les vidéo ,on passe d'ailleurs parfois à des moment de colère tant tu mêle ta théologie à celle de l'Église sans qu'on sache la tienne et celle de l'Église. Je te demande S.t.p d'essayer de faire les prochaines vidéo avec la même rigueur que celle que tu mets dans tes livres je ne pense pas que ça te demandera un travail de plus.

Stp tu serais me dire les théologiens qui partage le même point de vue que toi sur le fait que chaque personne choisi en face du christ apres avoir été confronté à Lucifer et au christ ?

Encore une fois, ce que vous croyez être la théologie de l'Eglise est en fait la théologie scolastique. Le texte du catéchisme que vous citez en exemple ne dit absolument rien d'autre que ce que je dis à savoir que le péché mortel fait perdre la vie de Dieu.

Vous interprétez en disant : "Ces gens sont damnés". Je vous réponds avec Jésus et l'Ecriture : Le péché mortel contre le Père et le péché contre le Fils peuvent être pardonnés, dit Jésus :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Je vous défie de trouver un seul de mes enseignement en contradiction avec le dogme.

Exemple : Je dis que, à l'heure de la mort, l'homme est confronté à Jésus et voit aussi Lucifer. Il choisit sa voie./

Trouvez moi un dogme qui nie cela.

Vous ne trouverez rien. Par contre, vous pourrez comprendre le raisonnement théologique suivant : Dieu, qui est juste, ne peut damner un homme pour sa seule ignorance ou sa faiblesse.

petero a écrit:

SJA a écrit:

L'enseignement de l'Eglise n'est donc pas de la théologie puisque c'est cet enseignement qui est l'objet d'étude de la théologie.

Cher SJA,

Qu'est que le cathéchisme si ce n'est pas "un discours sur Dieu", sur son oeuvre. Au cathéchisme on entends "discourir" sur Dieu, on entends parler de Dieu. Par le cathéchisme, l'Eglise nous parle de Dieu et de ce que nous devons croire et faire. En grec, le suffixe "logie" veut dire "discours". La Théo-logie, c'est le discours sur Dieu ; c'est ce qui est enseigné sur Dieu.

Je ne vois donc pas pour quelle raison le cathéchisme qui est le discours que tient l'Eglise sur Dieu, sur sa Vérité révélée (sous forme d'article) et qu'elle nous demande de croire, ne peut pas être de la "théologie".

SJA a écrit:

Les articles de la foi sont la vérité, la théologie est l'étude de cette vérité.

Cher Petero,

Je vais utiliser une comparaison que je pense pertinante car elle est un prolongement, un avatar de la pensée chrétienne : le Droit.

Le mot droit recouvre au moins deux sens.

1- L'ensemble des normes juridiques et jurisprudence constituant un ensemble cohérent. C'est le Droit applicable et appliqué, on appelle cela le Droit positif.

2- La science juridique dont l'objet est l'étude de ce droit positif mais aussi l'outil permettant l'élaboration de ce droit positif.


Ainsi donc le mot droit recouvre deux réalités bien différentes.

Et bien je pense que le catéchisme correspond au Droit positif et la théologie au droit dans le sens science juridique.

Dans cette affaire, Arnaud est un professeur de Droit et Benoit XVI est la Cour de cassation. Ils font tout deux du droit pourtant il n'exerce pas le même métier.

Le discour d'Arnaud est un discour scientifique qui se renforce par la contradiction apportée par d'autres discours scientifiques.

Cher Fredsinam,

Vous avez ouvert un débat intéressant, merci. Et votre zèle pour le respect de l'enseignement de l'Eglise est excellent.

Mais je vous trouve bien injuste avec Arnaud, qui se distingue précisément par son souci de respecter tous les enseignements du magistère. Et qui argumente (dans ses travaux écrits, certes pas dans ses videos) ses opinions en distinguant clairement ce qui relève du dogme, du témoignage des saints, et de sa propre opinion.

Considérez plutôt la foule de "théologiens" actuels qui n'ont aucun scrupule à contredire le magistère de l'Eglise, à enseigner parfois du haut de leur chaire avec l'autorité que leur a prêté l'Eglise des erreurs en contradiction directe avec son enseignement sûr !

On peut être un peu dérouté par Arnaud car il est rare de faire face à un théologien qui cumule deux caractéristiques:
1) Souci de la fidélité au magistère / respect scrupuleux de tous les dogmes
2) Grande créativité théologique / fécondité intellectuelle

Il est difficile à un théologien d'être fécond et fidèle à la fois. C'est rare : on peut donc comprendre qu'Arnaud suscite le soupçon.

Pour ma part j'ai lu vos arguments et je ne vois rien dans la théologie d'Arnaud qui contredit le magistère, en particulier sur le sujet de la mort et de l'enfer. Mais il est bon que le débat contradictoire se poursuive.



Enfin concernant les videos, je partage plutôt votre avis :


Cher Arnaud,

Je serais plus à l'aise, pour recommander vos videos à mon entourage, si vous précisiez ce qui relève de l'enseigmement du magistère et ce qui relève de votre opinion - surtout sur les quelques points clés où votre opinion est originale.

Donner quelques repères ne nuirait pas, je pense, à la fluidité de vos videos.

Antoine

Il y a un autre élément : Arnaud précise bien dans la première vidéo qu'il ne s'agit pas de catéchèse mais de théologie.

Il me semble que c'est justement le travail du théologien de préciser la catéchèse, d'offrir de nouvelles pistes, de chercher...
Un théologien est un chercheur dans son domaine.

SJA semble bien affiner la question en disant : " le Droit.

Le mot droit recouvre au moins deux sens.

1- L'ensemble des normes juridiques et jurisprudence constituant un ensemble cohérent. C'est le Droit applicable et appliqué, on appelle cela le Droit positif.

2- La science juridique dont l'objet est l'étude de ce droit positif mais aussi l'outil permettant l'élaboration de ce droit positif.


Ainsi donc le mot droit recouvre deux réalités bien différentes.

Et bien je pense que le catéchisme correspond au Droit positif et la théologie au droit dans le sens science juridique.

Dans cette affaire, Arnaud est un professeur de Droit et Benoit XVI est la Cour de cassation. Ils font tout deux du droit pourtant il n'exerce pas le même métier."

Citation :

cher Arnaud cher Antoine et cher Louis

je crois que vous avez mal compris mon intervention . Mon commentaire n'a pas pour objet de critiquer la théologie d'A.D . Au contraire la théologie d'A.D m'a bcq aidé dans la compréhension de bcq de chose même si en effet je ne suis pas d'accord avec lui sur certaine chose mais je pense que c'est une théologie qui vaut la peine d'être étendue et critique s'il le faut mais il doit etre connue je suis heureux qu'il en fait des vidéo .

Ce que je reproche à A.D c’est la manière dont il donne ces vidéos et non le contenu. Il mélange la théologie officielle et traditionnelle de l’Eglise avec sa théologie personnelle qui demeure privé, ce qui peut induire dans l’erreur ou embrouiller certaine personne. En écoutant ces vidéos on a du mal à distinguer ce qui est proprement enseigné par l’Eglise et ce qui est d’A.D. Deuxièmement il ne précise pas la genèse de ces raisonnements .Je n’ai pas lu tous les œuvres de St Thomas d’Aquin mais par exemple ce que j’ai eu la chance de lire de lui il précise à chaque fois avant de traiter un sujet tous les théologiens qui ont traité le même sujet.

Je voudrais donner quelque exemple pour expliciter mes propos

Dans les vidéo d’A.D commence dés le début de la création ainsi il explique comment a eut lieu la création en détail .Son point de vue est que la création a été faite par les anges mais cela demeure son point de vue et non celui de l’Eglise .Malheureusement dans les vidéos il ne le précise pas au point qu’on pourrait penser que c’est un article de foi cru par toute l’Eglise ce qui est loin d’être le cas.

Un autre exemple que je pourrais citer c’est concernant la vierge Marie .A.D dit dans ses vidéos qu’il pense que Lucifer l’a apparu lorsqu’elle avait 6 ans .Ce raisonnement on ne le retrouve dans aucun texte de l’Eglise ou des pères de l’Eglise mais il ne precie pas .Je pense d’ailleurs qu’il l’a inventé ce que je ne critique pas mais que je pense aurait du être préciser.

Un autre exemple concerne l’enfer qui est en quelque l’une des partie importante de sa théologie .Là encore A.D ne prend pas la peine de citer les textes officiel de l’Eglise .Je voudrais les citer pour montrer qu’au moins il aurait du prendre la peine de les expliquer pcq sa thèse ne va pas de soi à partir des texte officiel de l'Eglise et qu’au contraire on pourrait penser que A.D apprit bcq de liberté.

Citation :

N°1033: Nous ne pouvons pas être unis à Dieu à moins de choisir librement de l’aimer. Mais nous ne pouvons pas aimer Dieu si nous péchons gravement contre Lui, contre notre prochain ou contre nous-mêmes : " Celui qui n’aime pas demeure dans la mort. Quiconque hait son frère est un homicide ; or vous savez qu’aucun homicide n’a la vie éternelle demeurant en lui " (1 Jn
3, 15). Notre Seigneur nous avertit que nous serons séparés de Lui si nous omettons de rencontrer les besoins graves des pauvres et des petits qui sont ses frères (cf. Mt 25, 31-46). Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer"

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Encore une fois je rappelle que je ne critique pas la théologie d’A.D sur l’enfer même si je ne partage pas tous avec lui à ce propos .Ce que je vais dire c’est qu’en lisant les textes du catéchisme et en écoutant les vidéo d’A.D il n’est pas évident de ne pas y voir une certaine contradiction car ce texte du catéchisme suppose qu’il y a une possibilité à ce que l’homme se damne dés sur terre ce qu’A.D réfute.

On retrouve la même chose à propos du paradis le texte du catéchisme dit :

Citation :

1023 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, et qui sont parfaitement purifiées, vivent pour toujours avec le Christ. Ils sont pour toujours semblables à Dieu, parce qu’ils le voient " tel qu’il est " (1 Jn 3, 2), face à face (cf. 1 Co 13, 12 ; Ap 22, 4) :

De notre autorité apostolique nous définissons que, d’après la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les saints (...) et de tous les autres fidèles morts après avoir reçu le saint Baptême du Christ, en qui il n’y a rien eu à purifier lorsqu’ils sont morts, (...) ou encore, s’il y a eu ou qu’il y a quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront achevé de le faire, (...) avant même la résurrection dans leur corps et le Jugement général, et cela depuis l’Ascension du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au Paradis céleste avec le Christ, admis dans la société des saints anges. Depuis la passion et la mort de notre Seigneur Jésus-Christ, elles ont vu et voient l’essence divine d’une vision intuitive et même face à face, sans la médiation d’aucune créature (Benoît XII : DS 1000 ; cf. LG 49).

Là encore le texte du catechisme dit que l'homme est capable d'accéder directement au ciel après la mort s'il a reçu le baptême et qu'il n'y a rien à purifier en lui ce qui fut probablement le cas de certain saint mais de surtout la vierge Marie .Or A.D fait de la confrontation après la mort entre tout homme et Lucifer une condition sine qua none.Cela est son point de vue mais pour etre complet il doit au moins prendre la peine de préciser ce que le catéchisme en dit et par là expliquer son point de vue.
J'espère que vous auriez compris que je ne critique pas le contenu de la théologie d'A.D mais la forme autrement dit la maniere dont elle est donné .

Je me souviens quand tu t'es inscrit Fredsinam, et le nombre de fois où tu as témoigné que la rencontre d'Arnaud a ouvert en même temps qu'etayé ta foi.


Ainsi donc tu as avancé,et pour ce qui est tout ce qui est très sensible, theologiquement parlant,tu veux user de précaution ,et celà est bonne attitude.

Ta requête est jutifiée et j'y vois pas une critique, mais une soif de vérité en accord avec le Magistère.

Personnellement il est des choses que je sais ne pas voir clairement et dans ces cas je m'abstiens de conclusion,sachant qu'après tout je saurai un jour ,peut-être ,et que si je ne le saurai jamais, cela ne change pas un pouce de ce que l'appel me recommande de faire

Vivre de foi,d'esprit,de miséricorde....

Sachant que la connaissance disparaitra! Que seul l'amour demeure

Cher Fredsinam,

Citation :

J'espère que vous auriez compris que je ne critique pas le contenu de la théologie d'A.D mais la forme autrement dit la maniere dont elle est donné .

Oui, vous êtes clair.

Citation :

En écoutant ces vidéos on a du mal à distinguer ce qui est proprement enseigné par l’Eglise et ce qui est d’A.D.

Oui, c'est exact pour les videos. Je partage globalement votre critique sur ce point.

Il serait bon qu'Arnaud signale clairement ses points d'interprétation originale, ainsi que les points de doctrine qui doivent être tenus de fide.

Pas de manière aussi systématique que dans un écrit, pour des raisons de fluidité du discours, mais en signalant dans chaque sujet de video les quelques points de repères (foi de l'Eglise, écrits de saints ou encore opinion AD).

Citation :

Deuxièmement il ne précise pas la genèse de ces raisonnements.

C'est exact mais je ne partage votre critique sur ce point. Votre exigence me semble ici excessive. Ce n'est pas l'objet des videos qui n'ont pas nécessairement à détailler l'argumentation.

Les raisonnement techniques et argumentations techniques que vous demandez ici sont disponibles dans les écrits d'Arnaud diffusés sur internet, et ouverts à la critique à travers le forum. L'internaute qui a été intéressé par une video et veut en savoir plus, peut facilement se renseigner s'il le souhaite.

Antoine

Si les vidéos renvoient aux écrits alors tout tourne mieux...qu'en pense Fredsinam ?

AntoineG a écrit:

Citation :

Deuxièmement il ne précise pas la genèse de ces raisonnements.

C'est exact mais je ne partage votre critique sur ce point. Votre exigence me semble ici excessive. Ce n'est pas l'objet des videos qui n'ont pas nécessairement à détailler l'argumentation.

Les raisonnement techniques et argumentations techniques que vous demandez ici sont disponibles dans les écrits d'Arnaud diffusés sur internet, et ouverts à la critique à travers le forum. L'internaute qui a été intéressé par une video et veut en savoir plus, peut facilement se renseigner s'il le souhaite.

Antoine

Je ne pense pas que c'est exigeant pcq il le fait parfois mais souvent seulement avec St Thomas d'Aquin . Je pense qu'on a tous eu la chance de suivre les conférences où souvent les conférenciers disent " selon le théologien un tel ou selon le livre d'un tel ou comme l'a dit un tel ".
Je crois que c'est un marque de respect pour ceux qui t'ecoutent et surtout envers les maitres qui t'ont inspiré. Cela permet aussi à ceux qui t'ecoutent de continuer leur recherches en s'inpirant de ta genese.

Fredsinam dit "Cela permet aussi à ceux qui t'ecoutent de continuer leur recherches en s'inpirant de ta genese."

Cela est très vrai et il est frustrant d'être privé de tels éléments!

Enlui a écrit:

Si les vidéos renvoient aux écrits alors tout tourne mieux...qu'en pense Fredsiman ?

Il y a une certaine exigence lorsqu'on donne une conférence ou une retraite.Certes on ne met pas la même rigueur lorqu'on ecrit un livre que lorsqu'on donne une conference mais il ya une certaine exigeance aussi lorsqu'on s'adresse à des gens par conference. On ne donne pas une conférence comme on raconte un conte de fée ce sont deux réalité différente or on a tendance parfois à certain moment en suivant les vidéos d'A.D qu'il nous donne une histoire feerique et non une expose argumenté surtout lorsqu'il parle de la creation.

Je n'ai pas vu les vidéos,veux-tu dire qu'elles ne renvoient à aucun écrit ?

Il ne serait pas difficile de filmer une page de liens en fin de vidéo pour donner tous les repères à qui veut approfondir!

En ce cas ta demande reste justifiée.

Nommer quelques saints et théologiens, indiquer certains repères du magistère et signaler une thèse très personnelle (il suffit parfois de dire "selon moi") dans les videos présenterait un avantage pédagogique : montrer que la foi catholique implique certes une part de recherche personnelle, mais que cette recherche se fait en Eglise, et en obéissance au magistère.

Antoine

PS A noter, Arnaud mentionne aussi Ste Thérèse d'Avila dans ses videos

Citation :

[quote="fredsinam"]

Dans les vidéo d’A.D commence dés le début de la création ainsi il explique comment a eut lieu la création en détail .Son point de vue est que la création a été faite par les anges mais cela demeure son point de vue et non celui de l’Eglise .Malheureusement dans les vidéos il ne le précise pas au point qu’on pourrait penser que c’est un article de foi cru par toute l’Eglise ce qui est loin d’être le cas.

Source : Saint Thomas d'Aquin :

Précision : La création ex Nihilo est faites par Dieu seul et ne concerne que deux choses : la matière première et les esprits.

Ce que font les anges, ce n'est en aucun cas de la création ex Nihilo mais l'organisation de la matière, y compris en vie végétale et animale. Dieu délègue toujours aux créatures ce qu'il peut déléguer à cause de sa sagesse et de son amour (principe de subsidiarité).

Citation :

Un autre exemple que je pourrais citer c’est concernant la vierge Marie .A.D dit dans ses vidéos qu’il pense que Lucifer l’a apparu lorsqu’elle avait 6 ans .Ce raisonnement on ne le retrouve dans aucun texte de l’Eglise ou des pères de l’Eglise mais il ne precie pas .Je pense d’ailleurs qu’il l’a inventé ce que je ne critique pas mais que je pense aurait du être préciser.

Je dis plutôt : "Quand elle eut l'âge de raison." (6 ans, c'est pour estimer l'âge de raison d'un enfant). Et elle lui résista. Les pères de l4Eglise n'en ont pas parlé ? Ah bon ? Je croyais que les Pères de l'Eglise ne cessaient de comparer Eve et Marie. Pour vous, Lucifer ne reçut aucun droit de la tenter comme il le fit pour Eve avant la croix ? Bien étrange opinion.

Citation :

Un autre exemple concerne l’enfer qui est en quelque l’une des partie importante de sa théologie .Là encore A.D ne prend pas la peine de citer les textes officiel de l’Eglise .Je voudrais les citer pour montrer qu’au moins il aurait du prendre la peine de les expliquer pcq sa thèse ne va pas de soi à partir des texte officiel de l'Eglise et qu’au contraire on pourrait penser que A.D apprit bcq de liberté.

Il vous faut plutôt lire la thèse de théologie qu'écouter ces vidéos qui ne sont que de la vulgarisation simplifiée. Vous trouverez tout ce qu'il vous faut dans le traité des fins dernères qu'il est inutile de mettre en vidéo. Le but des vidéos est tout autre.



[quote]

Citation :

N°1033: Mourir en péché mortel sans s’en être repenti et sans accueillir l’amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de Lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c’est cet état d’auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu’on désigne par le mot " enfer"

Vous risquez d'interpréter comme saint Thomas, tout en croyant que c'est la foi de l'Eglise : "Mourir = avoir son arrêt du coeur. >>> Inconvénient : vous mettrez en enfer des pauvres pécheurs et des ignorants.

J'interprète autrement ce dogme, tout en le gardant absolument : Mourir = franchir le PASSAGE DE LA MORT où paraît le Christ, et ne pas se repentir. >>> Avantage : celui qui se damne n'a aucune excuse. Dieu est donc juste.

Qui a raison entre saint Thomas et lmoi ? Liberté totale. Le dogme ne donne aucune précision nulle part pour définir la mort au plan théologique : arrêt du coeur ? Passage de ce monde à l'autre ?

MA CONCLUSION CHER FREDERIC : Vous n'avez plus besoin de ces vidéos qui sont pour enfants. Entrez maintenant en théologie scientifique en étudiant cela :


J'en tiens un exemplaire papier pour vous.
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Enlui a écrit:

Je n'ai pas vu les vidéos,veux-tu dire qu'elles ne renvoient à aucun écrit ?

Non justement je veux qu'il renvoi à tout ecrit qu'il lui a aidé à concevoir sa pensée

fredsinam a écrit:

Enlui a écrit:

Je n'ai pas vu les vidéos,veux-tu dire qu'elles ne renvoient à aucun écrit ?

Non justement je veux qu'il renvoi à tout ecrit qu'il lui a aidé à concevoir sa pensée

Cet appareil critique est à trouver ici :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Je vais mettre sous les vidéos un lien vers ce traité.

Citation :

Cette page présente une série de vidéos en français. Il s'agit d'une théologie d'esprit thomiste (saint Thomas d'Aquin et la collaboration entre: 1° science, 2° philosophie réaliste, 3° La foi de l'Eglise catholique) . Mais elle ne contient pas d'appareil critique. L'appareil critique contenant les sources en philosophie, chez les saints, les théologiens et dans le Magistère est à trouver ici :
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

[quote="Arnaud Dumouch"]

fredsinam a écrit:

Enlui a écrit:

Je n'ai pas vu les vidéos,veux-tu dire qu'elles ne renvoient à aucun écrit ?

Non justement je veux qu'il renvoi à tout ecrit qu'il lui a aidé à concevoir sa pensée

Cet appareil critique est à trouver ici :

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

Je crois que je vais acheter le livre c'est plus simple pour moi comme ça je le garderai tjrs .Mais c'est dommage que tu n'as pas fait les video avec la même rigueur que le livre pcq j'ai bcq aimé bcq de tes thèse mais j'ai du mal à les conseiller à des gens qui ne connaissent pas les texte officielles de l'Eglise. Car je pense qu'on doit d'abord connaitre la base avant de vouloir aller plus loin or dans les vidéo tu ne donne pas la base. De plus je crois vraiment que tu devrais faire une vidéo insistant sur la necissite à la conversion du coeur sur terre , insistant sur la facilté que tout homme a à se damner pcq en t'ecoutant dans les vidéo il en sort un Dieu trop cool .

Pourtant le texte du catechisme dit :

Citation :

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui
mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Je voudrais te faire partager un extrait de l'interview du Père Molinié, spécialiste de St therese de Lisieux , Dominique ,théologien et grand prédicateur

Citation :

L’un de vos livres s’intitule Le courage d’avoir peur. Peur de quoi, puisque croire c’est ne pas avoir peur ?

Le courage de regarder en face ce qui doit nous faire peur d’après l’Evangile : « Craignez celui qui peut perdre votre âme ». Le courage de croire à l’enfer. Les chrétiens ne supportent plus ce dogme parce qu’ils refusent d’avoir confiance, ils exigent des garanties et des sécurités. Il ne faut pas confondre la confiance théologale avec l’optimisme. La condition de la vraie confiance, c’est d’avoir peur.

Ne faites-vous pas une fixation malsaine sur l’enfer ?

Peut-être… Néanmoins, la façon dont on évacue cette question dans l’Eglise me stupéfie. L’Evangile est rude. Ouvrez-le : il y est question de l’enfer une soixantaine de fois. « Il y aura des pleurs et des grincements de dents… », ce n’est pas une image, bon sang !

Lire l’Evangile sans jamais se heurter à l’enfer, c’est un tour de force dont j’admire la virtuosité. Nous n’avons pas le droit d’atténuer cette rudesse, même si nous devons la noyer dans la grâce de Dieu qui a tout prévu pour que nous la supportions.

Qu’est-ce qui peut sauver de la peur ?
L’humilité. Regarder le Christ, et Lui seul. Il nous a dit : « Ne craignez pas, petit troupeau, j’ai vaincu le monde. Si votre humilité accepte de craindre, je vous dis « Ne craignez pas » -mais si votre orgueil refuse de craindre, alors craignez ! »

Il explique dans une de ses conférence que c'est pcq St Thesere avait très peur de l'enfer qu'il inventa sa petite voix . Il faut vraiment que vous arriviez à faire passer dans vos vidéo "la peur de l'enfer" pcq il en sort l'inverse .

fredsinam a écrit:

Il faut vraiment que vous arriviez à faire passer dans vos vidéo "la peur de l'enfer" pcq il en sort l'inverse .

"l'inverse" de la peur de l'enfer, c'est peut-être un peu exagéré.
Quoiqu'il en soit, la peur de l'enfer ne rend pas les gens meilleurs ni plus disposés à aimer Dieu et leur prochain. Je crois qu'il faut surtout avoir peur de son propre orgueil, car à l'heure de la mort c'est ça qui peut nous perdre à tout jamais.

Citation :

Je vais mettre sous les vidéos un lien vers ce traité.
Citation:

Cette page présente une série de vidéos en français. Il s'agit d'une théologie d'esprit thomiste (saint Thomas d'Aquin et la collaboration entre: 1° science, 2° philosophie réaliste, 3° La foi de l'Eglise catholique) . Mais elle ne contient pas d'appareil critique. L'appareil critique contenant les sources en philosophie, chez les saints, les théologiens et dans le Magistère est à trouver ici :
http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm

C'est une très bonne idée. De cette façon toutes tes référence à la foi de l'église y seraient. Cela devrait satisfaire tout le monde.

Il est certain que des vidéos ne peuvent contenir tout les détails d'une thèse. Combien de pages à ta thèse, Arnaud? Ça prendrait une centaine de vidéo pour y mettre tout les détails de ta thèse avec les références catholique. C'est un peu comme un film suite à un livre, il ne contient pas tout les détails du livre, sinon il faudrait faire plusieurs films d'un seul film. Les détails de tes références prendraient à elles seules un vidéo tout entier...

Je pense que tu aurais beau y mettre toutes tes références en détail, cela ne satisfera pas celui qui n'est pas d'accord avec toi et qui pense que tes réflexions sont contraire à la foi catholique (en dehors de la foi catholique). Le théologien se doit de respecter les dogmes et tu le fais. Un théologien a droit à un espace de réflexion sans qu'il soit pratiquement qualifié d'hérétique. Il est hérétique que lorsque les dogmes (foi de l'église) ne sont respecter, il me semble... Ce qui n'est pas ton cas. Bien sûr un théologien pourrait ne pas réfléchir et se limité à ce qui a déjà été pensé et écrit par d'autres théologiens. Dans ce cas, il serait inutile d'écrire une thèse qui aurait déjà été pensée et écrite par un autre théologien. Un bon théologien est aussi un chercheur. Pour approfondir les dogmes, il faut oser penser (approfondir les dogmes, ce qui est permit par l'église, il me semble)... La théologie (telle qu'on la connaît présentement dans la foi de l'église) a été pensé avant d'exister. D'où l'existence des grands théologiens (st-Thomas etc) de l'église catholique.

Évidement on ne peut pas discuter de ses différences de point de vue avec une vidéo. D'où l'utilité de ce forum. Alors pourquoi ne pas en venir au vrai sujet de cette discussion qui est en réalité vos différences de points de vues... Cela aiderait peut-être (se n'est pas certain) à évacuer certaines frustrations qui sont à la source (la raison d'être) de cette discussion en réalité...

Évidement, se n'est que mon avis...

Citation :

[quote="fredsinam"]
Je crois que je vais acheter le livre c'est plus simple pour moi comme ça je le garderai tjrs .Mais c'est dommage que tu n'as pas fait les video avec la même rigueur que le livre pcq j'ai bcq aimé bcq de tes thèse mais j'ai du mal à les conseiller à des gens qui ne connaissent pas les texte officielles de l'Eglise.

Le but de ces vidéos n'est pas la théologie scientifique. Pour cela, conseillez plutôt le Traité des fins dernières qui a été écrit justement pour donner l'appareil critique aux objecteurs théologiens.

Citation :

Car je pense qu'on doit d'abord connaitre la base avant de vouloir aller plus loin or dans les vidéo tu ne donne pas la base. De plus je crois vraiment que tu devrais faire une vidéo insistant sur la necissite à la conversion du coeur sur terre , insistant sur la facilté que tout homme a à se damner pcq en t'ecoutant dans les vidéo il en sort un Dieu trop cool .

Vous avez mal écouté, je pense, la vidéo sur l'enfer. Le fait que l'enfer soit attirant, que nous nous y mettons nous-mêmes (si nous sommes orgueilleux) AVEC ENTHOUSIASME, voici ce qui doit nous faire peur.

Autrement, il n'y a pas à avoir peur de Dieu qui, en lui-même, ne damne personne.

Il y a à avoir peur de NOUS-MÊMES qui (et nous devons en avoir peur) risquons de nous damner en voyant Jésus et ces stigmates à l'heure de la mort et en disant, avec cette moue :

Citation :

Ce n'est que cela, Jésus ?"

Il se peut que l'enfer, tel que je l'explique, soit en fait bien plus effrayant que l'enfer de l'interprétation traditionnelle, avec Dieu qui chasse le pécheur.

Tourterelle a écrit:

Combien de pages à ta thèse, Arnaud?

700 pages avec tous les détails, les sources (chez les saints, les théologiens, les papes, la philo), le statut épistémologique exact de chaque thèse, et une démonstration théologique pour affirmer que NÉCESSAIREMENT, Jésus se montre dans le passage de la mort.



C'est un bouquin qui ne sert à rien, que personne ne lit, mais qui est indispensable pour susciter le respect de mes collègues théologiens (qui ne l'ont d'ailleurs pas lue ! )

Citation :

Ça prendrait une centaine de vidéo pour y mettre tout les détails de ta thèse avec les références catholique. C'est un peu comme un film suite à un livre, il ne contient pas tout les détails du livre, sinon il faudrait faire plusieurs films d'un seul film. Les détails de tes références prendraient à elles seules un vidéo tout entier...