la liberté religieuse

Citation :

J'apprends donc par Julierng que l'une des valeurs portée par les B'naÏ B'rith est la liberté religieuse.

Ils portent donc en eux une valeur humaine positive.

Mgr Lefebvre a écrit:
Eh bien, ils l’ont eue, la liberté religieuse ; par conséquent la liberté religieuse de Vatican II est une victoire maçonnique !


Non, Monseigneur. De là où vous êtes, vous voyez aujourd'hui que ce fut une victoire de l'humilité de l'Eglise, donc de l'Esprit Saint.

Arnaud a cru bon de verrouiller un autre fil en concluant de façon aussi catégorique sur ce sujet.

voici mon positionnement sur la question de la liberté religieuse et donc de Vatican II:


De tout temps les hommes ont considéré les traitres comme plus méprisables que leurs ennemis directs. Cette catégorie de traître je suis sûr qu’elle est agissante dans les rangs de l’Eglise, mais le plus gros du troupeau n’est composé que d’idiots utiles, de lâches, de mous etc qui n’en sont pas moins chrétiens et qui sont à traiter avec fermeté, mais aussi beaucoup de bienveillance. Et je dirais que c’est en premier lieu à nous même que nous devons appliquer ces deux mesures. Car, et c’est là que je veux en venir, nous sommes tous dans la même barque. La corruption qui s’est répandue dans l’Eglise, à la faveur de Vatican II, nous en sommes tous marqués. Et ce ne sont pas de vains mots, je sais à quel point, en ce qui me concerne, elle est profondément en moi. Toute la société est envahie de celle-ci puisque c’est bien une contamination de l’Eglise par le monde que Vatican II a favorisée. Désormais nous sommes tous porteurs de cette souillure. Nous sommes tous plus ou moins rendus veules, faibles, inconstant dans la défense de notre Seigneur. Ce que nous supportons sans broncher aurait jeté nos ancêtres dans une sainte colère. Je suis convaincu que nous sommes arrivés au temps de la grande épreuve. Il faut, plus que jamais pratiquer la charité, l’écoute de l’autre, mais tout autant ne rien céder sur la sainte doctrine. Il y a dans le concile Vatican II de telles approximations, une telle confusion que cela a permis de faire sauter toutes les digues.(1) L’Eglise catholique en est ressortie comme diminuée, entravée, submergée.
L’enseignement du magistère qui s’en est suivi a largement été aussi imprégné par ces approximations, cette inconsistance.(2) C’est tout le projet de la maçonnerie, comme il est décrit dans la vente de haute Savoie, qui a été mis à exécution.(3) Alors que faire ? Difficile pour moi de donner des conseils. Déjà parce que je suis bien petit dans la foi, je suis un peu, à l’image de St Paul, qu’un avorton. Je viens de l’athéisme militant, du communisme. Un après l’autre j’ai ôté tous les vêtements qui ont prétendu habiller la vérité. A la suite de ma conversion au Christ j’ai d’abord professé une sorte de foi de type new age, Carl Gustav Jung était mon maître, j’ai ensuite été happé par le protestantisme réformé sous le patronage de Butlmann et Karl Barth, puis j’ai découvert St Thomas et alors, de fil en aiguille, j’ai enfin retrouvé le chemin de l’Eglise catholique. Tout d’abord dans sa version soft, corrompue par le libéralisme, puis enfin dans sa plénitude, toujours guidé par St Thomas…. C’est la soif de vérité qui m’a toujours animé. Elle m’a permis de déconstruire tout le conditionnement, toute la programmation que nous subissons ici bas. Tout au long de mon parcours j’ai été comme le spectateur de l’action du St Esprit dans mon propre esprit. Je peux reformer chacune des étapes, où par la grâce du st Esprit, tous les ferments d’erreur qui avaient été déposés en moi ont été brûlés.
Alors pourquoi et comment, malgré toutes les erreurs, les approximations que charrie l’enseignement du magistère depuis VII rester malgré tout dans l’Eglise, ne pas donner raison aux sédévacantistes ? Parce que, comme je le disais avant, tous nous sommes embarqués sur cette une sorte de radeau de la méduse, nous portons tous, pape, évêques, paroissiens, athées les stigmates du temps, nous avons tous été mordus par la meute de Satan.(3) Les plus hautes autorités de l’Eglise aussi. Les sédévacantistes comme les autres sont marqués par le libéralisme, j’en suis convaincu. Aucune communauté n’a été épargnée, croire le contraire c’est de l’angélisme. Et puis comme le dit l’abbé Tanouarn je crois certes qu’une nouvelle religion parasite l’Eglise ( comme elle parasite nos existences dans les moindres de nos faits et gestes), mais un parasite ne fait pas une Eglise. Une Eglise d’imposteurs aurait comme pris la place de la vraie par génération spontanée ? Non je n’y crois.

Comment personnellement je résous alors la question ? à la façon de l’abbé Tanouarn « le devoir de désobéissance est tout à fait moral et (…) lorsqu’il y a devoir de désobéir et qu’on obéit, on, commet une faute morale. Par conséquent, la faute morale n’est pas dans la désobéissance matérielle mais au contraire dans le suivisme, dans la frilosité, dans la lâcheté qui fait obéir. Quelle peut être la solution ? »écrit-il. (4)
C’est toute l’Eglise qui est désormais prise en tenaille, mais elle ne cédera pas. Il faut certes ne pas être dupe, beaucoup de ses membres racontent des fadaises, à sa tête même certains enseignements doivent être pris avec des pincettes, mais je voue une vraie admiration au pape actuel. Je l’admire profondément car je sais désormais à quel point sa marge de manœuvre est étroite.( j’ai réalisé une interview de Michel de Jaeghere, il a mené un grand travail sur la christianiaphobie, sur les efforts déployés par Benoît XVI pour sortir l’Eglise du trou de souris où on veut la reléguer. Elle sera bientôt en ligne sur eschaton : http://www.wmaker.net/eschaton) Il ne peut plus dire les choses comme il pense, il doit louvoyer. Il est animé d’un vrai amour de l’Eglise mais le mal l’encercle désormais à un tel point ! Je vis tout simplement dans l’attente d’un miracle qui desserra l’étreinte, régénérera notre clergé. Mais d’ici là il ne faut rien céder, au point doctrinal, tout en étant ouvert à l’autre, quelque soit sa provenance. Mais si cet autre se montre hostile, mauvais alors selon les circonstances ( par exemple en public) il ne faut pas tourner les talons, tendre la joue, mais riposter, montrer que le croyant ne s’écrase pas, qu’il a les moyens de faire front. Un autre intervenant du forum, gaston, qui est un grand philosophe qui écrit des articles fantastiques, m’a dit qu’en cette période particulièrement tourmentée il fallait m’en tenir à la mystique des trois blancheurs de Don Bosco. (5)Les trois blancheurs sont l’hostie, la vierge et le pape. Il faut être en communion avec les trois. Voilà à quel principe je m’en tiens.



1) «On sait depuis longtemps que ce sont des textes de compromis. On sait encore qu'une fraction modernisante voulait imposer une doctrine hérétique. Empêchée d'aboutir, elle est quandmême parvenue à faire adopter des textes non formels; ces textes présentent le double avantage pour le modernisme de ne pouvoir être
taxés de propositions carrément hérétiques, mais cependant de pouvoir être tirés dans un sens opposé à la foi. Nous attarderonsnous à les combattre directement? Un moment, nous y avions pensé. La difficulté c'est qu'ils ne donnent pas prise à l'argumentation; ils sont trop mous. Lorsque vous essayez de presser une formule qui vous
paraît inquiétante, voici que - dans la même page - vous en trouvez une autre entièrement irréprochable. Lorsque vous cherchez à étayer votre prédication ou votre enseignement sur un texte solide, impossible à tourner, propre à transmettre à votre auditoire le contenu traditionnel de la foi et de la morale, vous vous apercevez bientôt que
le texte que vous avez choisi au sujet par exemple de la liturgie, ou du devoir des sociétés à l'égard de la vraie religion, ce texte est insidieusement affaibli par un second texte qui, en réalité, exténue le premier alors qu'il avait l'air de le compléter. Les décrets succèdent aux constitutions et les messages aux déclarations sans donner à
l'esprit, sauf exception rarissime, une prise suffisante» (R.P. Calmel Brève apologie pour l'Église de toujours)


Même remarque de la part de Jean Madiran :
«... Les textes conciliaires ont été complétés (dans le cas de la Nota praevia) (13) ou même rédigés d'une manière suffisamment traditionnelle pour pouvoir être votés par une quasi-unanimité, et cependant d'une manière suffisamment astucieuse pour permettre, comme la suite l'a montré, des développements ultérieurs qu'à
l'époque les pères conciliaires auraient refusés» (Le concile en question)

2) exemple de cette instabilité : « Dans ce document (La déclaration conciliaire sur la liberté religieuse), le Concile se sent allié aux millions de gens dans le monde qui adhèrent – dans toutes ses applications pratiques – à l’article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme des Nations unies, qui affirme : « chacun a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. »
(Jean-Paul II, allocution aux évêques de l’Inde en visite ad limina, 23 juin 1979)

Or le même JPII déclare également : « «S’il n’existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l’action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l’histoire».
(Veritatis splendor, no 101, et Centesimus annus, n”46)

Ainsi la vérité dernière et les valeurs qui doivent guider l’action politique étant en dernier ressort d’ordre religieux, 1’Etat doit nécessairement favoriser la, ou les, religions qui les professent... Ce qui est contraire au principe de non-discrimination pour motif religieux de l’article 6 de Dignitutis humanae.
De même dans Evangelium vitae il affirme :
«Le caractère “moral” (de la démocratie) n’est pas automatique, mais dépend de la conformité à la loi morale, à laquelle la démocratie doit être soumise comme tout comportement humain :
il dépend donc de la moralité des fins poursuivies et des moyens utilisés (...).
Mais la valeur de la démocratie se maintient ou disparaît en fonction des valeurs qu’elle incarne et promeut (...). Le fondement de ces valeurs ne peut se trouver dans des “majorités” d’opinion provisoires et fluctuantes, mais seulement dans la reconnaissance d’une loi morale objective qui, en tant que “loi naturelle” inscrite dans le coeur de l’homme, est une référence
normative pour la loi civile elle-même». «La doctrine sur la nécessaire conformité de la loi civile avec la loi morale est aussi en continuité avec toute la tradition de l’Église...». (Evangelium vitae, no 70 et 72)


Un texte peu connu de JPII permet de résoudre ce genre de conflit. Mais il faut bien reconnaître qu’il y a une instabilité indigne de la doctrine sociale sur la question de la liberté religieuse. Voici ce texte décisif :
C’est un texte sur la doctrine intégrale du concile Vatican II : «doctrine intégrale, disait Jean-Paul II, c’est-à-dire comprise à 19 lumière de la sainte Tradition et référée au magistère constant de IlEglise elle-même» (Jean-Paul II, discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979.) Texte-clef, rarement cité, et, quand il l’est, reproduit avec une erreur de traduction (le mot « référé » étant remplacé par l’expression «sur la base de» dont le sens est beaucoup plus faible). La doctrine conciliaire est à référer au magistère constant, autrement dit à la doctrine traditionnelle. Quand il y a divergence, c’est celle-ci qui doit être conservée. Règle conforme à la célèbre formule de saint Vincent de Lérins : «Il faut veiller soigneusement à tenir ce qui a été cru partout, toujours et par tous» (Commonitorium, chap. II.)



3) « Quelque part la fumée de Satan est entrée dans le Temple de Dieu. » (30 juin 1972)
« L’ouverture au monde fut une véritable invasion de l’Eglise par l’esprit du monde. » (23 novembre 1973) la même condamnation a été faite par Ratzinger dans son livre d’entretien sur la foi.


(4) deux textes sur la désobéissance.

(Année liturgique de Dom Guéranger,
fête de Saint Cyrille d’Alexandrie, 9 février)

« Le Jour de Noël 428, l’archevêque de Constantinople, Nestorius, profitant du concours immense des fidèles assemblés pour fêter l’enfantement de la Vierge-mère, laissait tomber du haut de la chaire épiscopale cette parole de blasphème: “Marie n’a point enfanté Dieu; son fils n’était qu’un homme, instrument de la divinité’’:
Un frémissement d’horreur parcourut à ces mots la multitude; interprète de l’indignation générale, le scolastique Eusèbe, simple laïque, se leva du milieu de la foule et protesta contre l’impiété.
Bientôt, une protestation plus explicite fut rédigée au nom des membres de cette Eglise désolée, et répandue en de nombreux exemplaires, déclarant anathème à quiconque oserait dire : “Autre est le Fils unique du Père, autre celui de la Vierge Marie”. Attitude généreuse, qui fut alors la sauvegarde de Byzance, et lui valut l’éloge des conciles et des papes ! Quand le pasteur se change en loup, c’est au troupeau de se défendre tout d’abord. Régulièrement sans doute la doctrine descend des évêques au peuple fidèle, et les sujets, dans l’ordre de la foi, n’ont point à juger leurs chefs. Mais il est dans le trésor de la Révélation des points essentiels, dont tout chrétien, par le fait même de son titre de chrétien, a la connaissance nécessaire et la garde obligée. Le principe ne change pas, qu’il s’agisse de croyance ou de conduite, de morale ou de dogme. Les trahisons pareilles à celle de Nestorius sont rares dans l’Eglise; mais il peut arriver que des pasteurs restent silencieux, pour une cause ou pour l’autre, en certaines circonstances où la religion même serait engagée. Les vrais fidèles sont les hommes qui puisent dans leur seul baptême, en de telles conjonctures, l’inspiration d’une ligne de conduite; non les pusillanimes qui, sous le prétexte spécieux de la soumission
aux pouvoirs établis, attendent pour courir à l’ennemi ou s’opposer à ses entreprises, un programme qui n’est pas nécessaire et qu’on ne doit point leur donner. »


Père Jospeh de sainte Marie, courrier de Rome, no 173, juillet 1977.

- La prudence et le discernement nécessaires De nos jours, et c'est là l'un des signes les plus manifestes du caractère extraordinairement anormal de la situation actuelle de l'Église, c'est très fréquemment que des actes venant du "Saint- Siège" exigent de nous prudence et discernement. Rappelons que l'expression "Saint-Siège" a un sens canonique et théologique bien précis qui justifie l'emploi que nous en faisons ici. Elle désigne en effet "non seulement le Pontife Romain, mais également les Congrégations, Tribunaux et Offices par lesquels le même Souve rain Pontife traite ordinairement les affaires de l'Église universelle" (Code de droit canonique, canon N°7)). C'est pourquoi les actes de ces organes, surtout lorsqu'ils sont authentiquement approuvés par le Pape, engagent son autorité personnelle de successeur de Pierre.
- Principes sur lesquels se fonde le discernement
Dire les conditions qu'ils doivent remplir pour qu'on y reconnaisse un enseignement et un ordre de Pierre serait refaire toute la théologie dogmatique et morale et tout le droit canon (...). Mais le principe fondamental est accessible à tous : il faut que ces actes soient conformes à la Tradition et à la doctrine de l'Église ainsi qu'aux règles du droit canon, même quand c'est pour en dispenser, selon le pouvoir que le Pape a de le faire.
- Catéchisme et bon sens chrétien suffisent souvent S'il est des cas où seuls des théologiens solidement formés peuvent se prononcer (...) il est, par contre, d'autres cas, et ils sont nombreux, où la connaissance du catéchisme et le bon sens chrétien suffisent. (...).
- Un exemple (11)
Lorsque, dans une "déclaration commune" avec le primat de l'Église schismatique anglicane, le Pape joint sa voix à celle du docteur Coggan pour exhorter les catholiques en ces termes : "C'est Notre désir que l'on cherche les moyens de la collaboration (dans l'oeuvre de l'évangélisation)" (Osservatore Romano du 30 avril 1977), il y a là un désordre profond qu'on ne peut pas ne pas dénoncer :
- premièrement parce que le primat de l'Église anglicane n'est pas en communion avec le pape, non seulement parce qu'il refuse de reconnaître son primat et son infaillibilité, mais encore et en premier lieu parce qu'il n'est ni évêque ni même prêtre (les ordinations de l'Église anglicane étant invalides); - deuxièmement parce qu'il est contradictoire de demander la collaboration dans l'annonce de la foi à des croyants qui ne partagent pas la même foi, comme la déclaration le reconnaît un peu plus loin;
- troisièmement parce que tout ce texte est marqué du signe de l'équivoque, l'instrument par excellence de la destruction de la foi et de l'Église depuis près de vingt ans; - quatrièmement parce que cette déclaration s'inscrit dans un contexte et dans une stratégie de plus en plus visible tendant à une espèce de syncrétisme où l'Église catholique ne serait plus qu'une "dénomination chrétienne" parmi les autres (...). Les promesses du Christ nous assurent que cette entreprise n'aboutira pas. Mais en attendant, que de mal fait par ces confusions
et par l'indifférentisme auquel elles conduisent inévitablement! Et si l'Église du Christ bâtie sur la pierre inamovible ne peut être détruite, par quelles purifications lui faudra-t-il passer et par quels
abaissements pour sortir de cette confusion? (...). (Cet exemple) illustre le principe donné plus haut : dans le
respect dû à la personne du Pape, il faut distinguer entre ses paroles et ses actes où l'on reconnaît la voix du successeur de Pierre et ceux où l'on ne reconnaît que les options personnelles d'un Pontife agissant au nom de principes et en fonction d'une pastorale - ou d'une politique - qui sont en désaccord manifeste avec ceux de la tradition de l'Église et plus particulièrement avec ceux du Saint-Siège.
- Dénoncer les failles et maintenir le respect et la vénération
Manifester ces désaccords pour éclairer la conscience chrétienne est la tâche du publiciste catholique, tâche délicate, ô combien! car il faut en même temps dénoncer les failles manifestes et évidentes de celui qui siège sur le trône de Pierre et maintenir le respect et la vénération filiales dus à sa personne sacrée (...). Temps difficiles que les nôtres, certes, mais rien n'est de nature à ébranler notre foi, car tout ce qui nous arrive est écrit dans l'Évangile. C'est plus que jamais le temps, non seulement de garder la foi, mais d'abord de "raison garder". La prière et surtout la prière pour le Pape, ultime espoir de l'Église contre les menées de la subversion, reste le premier, le principal moyen à employer pour y parvenir. Le sang-froid et le bon sens y aideront aussi puissamment.


«On sait depuis longtemps que ce sont des textes de compromis. On sait encore qu'une fraction modernisante voulait imposer une doctrine hérétique. Empêchée d'aboutir, elle est quandmême parvenue à faire adopter des textes non formels; ces textes présentent le double avantage pour le modernisme de ne pouvoir être taxés de propositions carrément hérétiques, mais cependant de pouvoir être tirés dans un sens opposé à la foi. Nous attarderonsnous à les combattre directement? Un moment, nous y avions pensé. La difficulté c'est qu'ils ne donnent pas prise à l'argumentation; ils sont trop mous. Lorsque vous essayez de presser une formule qui vous paraît inquiétante, voici que - dans la même page - vous en trouvez une autre entièrement irréprochable. Lorsque vous cherchez à étayer votre prédication ou votre enseignement sur un texte solide, impossible à tourner, propre à transmettre à votre auditoire le contenu traditionnel de la foi et de la morale, vous vous apercevez bientôt que le texte que vous avez choisi au sujet par exemple de la liturgie, ou du devoir des sociétés à l'égard de la vraie religion, ce texte est insidieusement affaibli par un second texte qui, en réalité, exténue le premier alors qu'il avait l'air de le compléter. Les décrets succèdent aux constitutions et les messages aux déclarations sans donner à
l'esprit, sauf exception rarissime, une prise suffisante»


5) la prophétie de Don Bosco

Don Bosco, ce saint si authentiquement moderne, qui fonda à Turin, l'Oeuvre des Salésiens, un jour de mai 1862, eut un songe. Vision prophétique s'il en fut, et dont nous sommes encore aujourd'hui, les témoins de son accomplissement. Accomplissement d'ailleurs, non encore arrivé à son terme et dont le célèbre tableau ci-haut, reproduit la victoire de l'Église après un long et tragique combat.
Don Bosco vit la mer, et là, rangée en bataille, des vaisseaux innombrables remplis d'armes de toutes sortes. Cette immense armada s'apprête à livrer un assaut sans merci à un grand et majestueux vaisseaux, lequel commande à toute une flottille massée contre ses flancs.
Et la bataille navale s'engage. Or, le vent s'est levé et la tempête se déchaîne. La mer démontée favorise les assaillants.
Soudain, voici qu'apparaissent, dominant les flots en furie, deux colonnes. L'une, la plus grande, porte sur son faîte une lumineuse hostie, et sur le fût, cette inscription: "SALUT DES CROYANTS". L'autre où sont gravés ces mots: "SECOURS DES CHRÉTIENS", est surmontée d'une statue de la Vierge Immaculée, ayant un chapelet passé à son bras.
Le socle des colonnes est garni d'ancres, de crochets et de chaînes.
L'assaut tourne à l'avantage des agresseurs. C'est alors qu'apparaît à la proue du grand vaisseau l'homme qui en assume le commandement. Et c'est le Pape. D'où il devient désormais fort clair qu'il s'agit de la Nef de l'Église.
Le chef du grand Vaisseau ( le Pape ) convoque à son bord les capitaines des vaisseaux auxiliaires ( les Évêques ) afin de délibérer des décisions à prendre.
Il nous faut ici nous reporter à l'histoire. Le songe de Don Bosco est du mois de mai 1862. Or, le 6 décembre 1864, Pie IX appelle à Rome, en Concile, les évêques de la Chrétienté: et cela afin de remédier « par un moyen extraordinaire à la détresse extraordinaire de l'Église ».
Notons, car le fait a son importance, que Pie IX fut élevé au Siège de Pierre dans l'instant même où Marie, à La Salette, venait pleurer sur les maux qui allaient s'abattre sur le monde et sur l'Église.
La tempête, un instant apaisée, se ranima plus violente, obligeant chacun des capitaines à regagner son navire.
Le 18 juillet 1870, le Concile vote la Constitution «Pastor aeternus », consacrant le dogme de l'infaillibilité pontificale. Le lendemain de ce jour éclate la guerre franco-allemande. Le 9 octobre, Rome arrachée par violence au Pape, est annexée au Royaume d'Italie. Le 20 0ctobre, le Concile n'ayant pas terminé ses travaux, est renvoyé sine die.. Et c'est ainsi que "Vatican II" devait un jour continuer "Vatican 1". Voyons tout cela par avance figuré dans le songe de Don Bosco.
Une accalmie se fit sur la mer et l'hostilité des ennemis parut fléchir. La grande Nef reprit sa route. Le pilote suprême en profite pour appeler de nouveau les autres pilotes à son bord.
Et ce sera le Concile Vatican II.
Mais voici, soudain, que la tempête une fois encore se déchaîne, plus violente que jamais
Ce fut d'ailleurs le Concile qui fut le prétexte ( et non la cause ) de la plus affreuse subversion qui se soit jamais élevée contre l'Église.
Mais les colonnes sont toujours là, dressées immobiles sur la mer en furie. Et le Pape, tenant ferme la barre, s'efforce de maintenir la Nef entre elles deux.
Or, le Navire est assailli de toutes parts et de toutes les manières. Les vaisseaux ennemis vomissent le feu de toutes les gueules de leurs canons, ou foncent sur lui, le frappant de leurs étraves cuirassées.
Don Bosco vit aussi d'autres armes, les pires peut-être : ce sont des livres, ce sont des écrits.
Pourtant, quelque acharnement qu'ils mettent en leurs assauts, et quelques très grands dommages qu'ils infligent, les efforts des ennemis ne peuvent venir à bout de la grande Nef.

D' un formidable coup de sa proue, un vaisseau des assaillants ouvre une large blessure dans le flanc de la Nef de l'Église. Mais un souffle mystérieux, venu des Colonnes, referma la brèche par où allait s'engouffrer la mer.
La confusion se met alors dans la flotte ennemie. Dans le vacarme énorme du combat, ses propres vaisseaux se heurtent entre eux, se brisent et coulent.
« L'ennemi entreprend alors sur les ponts un corps à corps furieux; les mains et les poings se tordent dans la mêlée, pendant que pleuvent blasphèmes et malédictions. »
Il semble bien qu'il faille entendre cela comme se déroulant sur le grand Navire.
« Tout à coup le Pape lui-même est frappé. Il tombe, ses sujets le relèvent; mais un deuxième coup l'abat; il est frappé à mort. Un cri de victoire retentit. Sur les vaisseaux ennemis on exulte et on danse. »
Tout ce passage du songe ne s'est pas encore réalisé, ainsi que ce qui suit.
« La mort du Pape est à peine connue que le successeur est élu. Les adversaires perdent courage. Le nouveau Pontife passe à travers tous les obstacles et conduit le Vaisseau entre les deux Colonnes, où il amarre solidement la proue à la Colonne de l'Hostie et la poupe à celle de la Vierge.
« Alors, panique générale, désordre indescriptible. Tous les ennemis se dispersent. Leurs navires se heurtent et se brisent. Ceux qui coulent tâchent de faire couler les autres. Quelques vaisseaux qui avaient lutté vaillamment, pour le pape viennent, eux aussi, s'attacher aux colonnes. D'autres qui, loin du danger, avaient attendu prudemment la victoire, suivent leur exemple.
« Sur la mer règne maintenant un grand calme. »

Le Tableau représente la fin du combat et la victoire de l'Église, gouvernée par le Pape et dont la Nef est solidement amarrée aux deux Colonnes: L'Eucharistie et la Vierge Marie. Tous les vaisseaux ennemis s'enfoncent alors en flammes dans la mer. Au premier plan, l'un d'eux, quoique à l'instant de couler, s'acharne encore. Ne serait-ce pas la fausse nef, la fausse église, celle des fausses doctrines ?Ne la voit-on pas en effet chargée de livres ? Doctrines de perdition qui s'attaquaient à la Loi et qui polluaient la Foi.
Un personnage vêtu de noir, et que l'on dirait un prêtre, ne figurerait-il pas ces théologiens destructeurs qui ont failli venir à bout de l'Église et la conduire aux abîmes ? Leur cible, comme ici le Saint, n'a-t-elle pas toujours été les pasteurs fidèles qu'ils mirent au ban de la communauté et qu'ils poursuivaient de leurs sarcasmes ? Et cet autre, l'homme rouge ? N,est pas Satan lui-même qui brandit la torche fumeuse de l'hérésie et de l'apostasie ? Qu'il crut donc bien avoir triomphé ! Après avoir expulsé Marie de l'Église il se crut enfin le maître. Il ne lui restait plus qu'à contrefaire le Sauveur et de donner aux chrétiens cette "libération" que la Révolution rouge apporta aux peuples enchaînés sous son joug.
Mais non, la Nef est toujours là, victorieuse, toutes voiles gonflées au vent de l'Esprit Saint, solidement attachée à la Colonne de l'Eucharistie et à la Colonne de Marie.
Ce sont les deux Colonnes du Temple nouveau, comme jadis les avaient, préfigurées Yâkin et Bôaz, ces deux autres colonnes dressées à l'entrée du Temple de Jérusalem. Et debout, ferme à l'avant du Vaisseau de Pierre, Pierre lui-même, Vicaire du Christ sur la terre.
Et c'est ainsi que Dieu présenta à son serviteur Don Bosco, les trois qui assurent la pureté et la pérennité de l'Église: l'Eucharistie, l'Immaculée, le Pape: les trois Blancheurs.
La victoire est donc certaine, déjà présente dans le dessein et la vision de Dieu. Mais elle n'est pas encore remportée pour nous et par nous les hommes. Et le sombre moment, celui de presque la mort, n'est pas encore venu.
Il ressort de ce songe de Don Bosco que la fidélité aux trois Blancheurs, SANS QUE L'UNE PUISSE ÊTRE DISJOINTE DES AUTRES, constitue la condition nécessaire et absolument indispensable pour se maintenir dans la fidélité à l'Église. Et que si l'une des trois fait défaut, la foi aussi défaille.
Nous comprenons mieux avec quel acharnement l'enfer travaille à détruire ces piliers de l'Église et surtout l'une d'elle, Marie surtout, celle destinée au grand combat de la fin. C'est pourquoi dans toutes ces apparitions dans le monde, elle ne cesse de démasquer l'ennemi de l'Église et des âmes.
Chers jeunes, comprenez-vous mieux maintenant l'importance de notre fidélité aux trois Blancheurs ?
Merci à Dieu et à Don Bosco, un Père et plus qu'un ami pour nous tous.
( Songe du 30 mai 1862 )

.... ? Et alors ? Où le message d'Arnaud est-il torpillé ?

alors, alors? la liberté religieuse comme il l'entend est effectivement est un produit d'importation franc-maçon, en totale rupture avec la tradition. Arnaud n'y voit rien, il a une vision totalement progressiste de la liberté religieuse. mais il est vrai que l'enseignement des papes est lui-même instable. toute cette instabilité est arrivé à la faveur de VII qui est comme le dit le R. Calmel trop mou dans ses formulations " La difficulté c'est qu'ils ne donnent pas prise à l'argumentation; ils sont trop mous. Lorsque vous essayez de presser une formule qui vous paraît inquiétante, voici que - dans la même page - vous en trouvez une autre entièrement irréprochable. "

Cher Julieng,

la liberté religieuse fut réclamée avec de hauts cris par les Pères de l'Eglise des trois premiers siècles.

Demandez vous pourquoi, comme par hasard, après l'édit de Milan de Constantin, l'Eglise devenue dominante ne la réclame plus pendant 17 siècles ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Julieng,

la liberté religieuse fut réclamée avec de hauts cris par les Pères de l'Eglise des trois premiers siècles.

Demandez vous pourquoi, comme par hasard, après l'édit de Milan de Constantin, l'Eglise devenue dominante ne la réclame plus pendant 17 siècles ...

J'ajoute que la liberté religieuse s'étaye très facilement. Par exemple, quand le Christ envoie les disciples en mission :

Marc, 6,
7 Il appela près de lui les Douze, et commença à les envoyer deux à deux, et leur donna pouvoir sur les esprits impurs.
8 Il leur recommanda de ne rien prendre pour la route, qu'un bâton seulement, ni pain, ni besace, ni petite monnaie pour la ceinture,
9 mais d'être chaussés de sandales, et : " Ne revêtez pas deux tuniques. "
10 Et il leur dit : " Partout où vous serez entrés dans une maison, demeurez-y jusqu'à ce que vous repartiez de là.
11 Et si un endroit refuse de vous recevoir et qu'on ne vous écoute pas, sortez de là en secouant la poussière de dessous vos pieds en témoignage contre eux. "

Jésus ne dit pas :"restez jusqu'à ce qu'ils vous croient", ou "passez aux coups de bâtons". Il annonce aux apôtres que tous ne les écouteront pas, et que ceux qui n'écoutent pas, il faut les laisser là, sans insister outre mesure. C'est une reconnaissance de la liberté religieuse : il faut prêcher, et laisser décider. La foi ne s'impose pas.

De manière encore plus concise, Sainte Bernadette à propos de ce que lui avait dit la Vierge : "Elle ne m'a pas dit de vous le faire croire, mais de vous le dire".

Philippe Fabry a écrit:

Que cela soit en rupture avec la tradition de puissance de l'Eglise, c'est un fait.

[/quote]

Cette phrase résume tout.

Citation :

Que cela soit en rupture avec la tradition de puissance de l'Eglise, c'est un fait. Mais cela en fait-il une mauvaise chose ? La coutume sans la vérité n'est qu'une erreur qui a vieilli, disait saint Cyprien.
Ensuite : un produit d'importation maçon ? C'est ce que les maçons aimeraient que vous et moi croyions, de même qu'ils ont essayé de faire passer Paul VI pour un des leurs, et y sont arrivé pour les sédévacantistes ! Quelle belle victoire maçonnique que de monter des catholiques contre leur Pape en disant qu'il est des leurs ! De la même manière, quelle victoire pour les maçons que de faire croire que l'Eglise est de leur côté avec la liberté religieuse !
Depuis qu'elle existe, la Franc-maçonnerie n'a de cesse de vouloir convaincre les catholiques que la religion n'est pas incompatible avec ses idéaux, et pour cela elle n'hésite pas à faire croire que de nombreux prélats sont de son côté. Il y en a eu, sans doute, mais pas autant que la FM a pu en revendiquer. C'est de l'intox, pour semer la zizanie. Etonnant que quelqu'un de soi-disant aussi averti du "complot maçonnique" ne soit pas capable de voir cet aspect, qui est réel, lui.
Moi, je suis persuadé avec Arnaud que la liberté religieuse de Vatican II vient de l'Esprit. Et si les maçons arrivent vous faire croire que cela vient d'eux, vous vous laissez embobiner.

cher Philippe, je vous donne entièrement raison sur tout ce chapitre...à une petite nuance près. les maçons cherchent à faire croire que l'Eglise a intégré le thème de la liberté religieuse dans un sens maçonnique. c'est ce que dit un FM comme Yves Marsaudon" (les catholiques) ne devront pas oublier pour autant que tout chemin mène à Dieu ( il est plusieurs demeures dans la Maison de mon Père) et se maintenir dans cette courageuse notion de la liberté de pensée, qui - on peut vraiment parler là de révolution- partie de nos loges maçonniques, s'est étendue magnifiquement au-dessus du dôme de Saint-Pierre"( l'oecuménisme vu par un franc-maçon de tradition).

or ma position à moi c'est que la liberté religieuse au sens ou l'entendent les libéraux n'est absolument pas celle de l'Eglise.La vraie liberté religieuse, c’est la liberté de servir dieu comme dieu entend être servi. le seul point doctrinal incontestable que contient DH c'est que l'homme dispose du libre arbitre ( ou liberté psyhcologique) c'est tout. pour le reste, l'idée que le bien commun a pour éléments essentiels le respect du droit civil à la liberté religieuse et le respect de la pluralité dans les domaines non seulement religieux mais aussi politique, éducatif et culturel est en rupture totale avec la notion de bien commun comme la tradition l'a pensé. pour celle-ci la défense de la vraie religion doit être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité. l’état doit mettre ses lois en harmonie avec la morale catholique.

la fausse idée de liberté religieuse, issue du personnalisme, qui embraye sur une redéfinition du bien commun dans un sens du respect du pluralisme libéral est inacceptable. or c'est elle qui est parfois soutenu dans l'enseignement VII ou du magistère. comme ici:

« Enfin, le pouvoir civil doit veiller à ce que l'égalité juridique des citoyens, qui relève elle-même du bien commun de la société, ne soit jamais lésée, de manière ouverte ou larvée, pour des motifs religieux et qu'entre eux aucune discrimination ne soit faite. »article 6 de DH.

mais par ailleurs JPII a tenu plusieurs fois les propos suivants:

«S’il n’existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l’action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l’histoire». (Veritatis splendor, no 101, et Centesimus annus, n”46)

Ainsi la vérité dernière et les valeurs qui doivent guider l’action politique étant en dernier ressort d’ordre religieux, 1’Etat doit nécessairement favoriser la, ou les, religions qui les professent... Ce qui est contraire au principe de non-discrimination pour motif religieux de l’article 6 de Dignitutis humanae.

JPII a donné lui-même les moyens de résoudre cette insatbilité en expliquant comment doit être comprise la doctrine intégrale de VII "«doctrine intégrale, disait Jean-Paul II, c’est-à-dire comprise à 19 lumière de la sainte Tradition et référée au magistère constant de IlEglise elle-même» (Jean-Paul II, discours au Sacré Collège, 5 novembre 1979.)

la position traditionnelle étant que la notion de bien commun dans le sens d'un pluralisme religieux mène au relativisme. On se rapproche de l’idéologie maçonnique qui est un « relativisme érigé en dogme ».( citation de pie IX)

Citation :

Alors quoi, vous vous plaignez que VII soit inattaquable dans son propos, mais vous tenez en même temps à affirmer que ce propos est nocif ? Cela tient de la névrose, en fin de compte !

VII est inattaquable car trop inconsistant. or on est en droit d'attendre de l'enseignement de l'Eglise une plus grande netteté. tout ce que je demande c'est cette netteté.

Citation :

Jésus ne dit pas :"restez jusqu'à ce qu'ils vous croient", ou "passez aux coups de bâtons". Il annonce aux apôtres que tous ne les écouteront pas, et que ceux qui n'écoutent pas, il faut les laisser là, sans insister outre mesure. C'est une reconnaissance de la liberté religieuse : il faut prêcher, et laisser décider.

vous savez très bien que jamais je n'ai dit qu'il fallait contraindre. Pour moi la foi ne s'impose pas. a ce niveau l'idée liberté religieuse me semble incontestable. on ne peut contraindre. mais cela ne dit rien sur la question de la doctrine de l'Etat et du bien commun temporel et vous savez très bien que c'est pas à ce niveau que se situe le problème de la liberté religieuse comme elle est défendue dans DH art.6

julieng a écrit:

or ma position à moi c'est que la liberté religieuse au sens ou l'entendent les libéraux n'est absolument pas celle de l'Eglise.La vraie liberté religieuse, c’est la liberté de servir dieu comme dieu entend être servi.

Il est clair que c'est la liberté religieuse au sens profond que lui donne Jésus dans ce passage : "La vérité vous rendra libre".

Cependant, n'omettez pas l'autre liberté religieuse, qui est celle qui nous est commune aux FM, et même aux musulmans : "Pas de contrainte en matière de foi." Bref, nul ne peut être forcé à croire et encore moins à aimer.

Cette liberté la, dieu la donnera en plénitude à l'heure de la fin, permettant même à certains, s'ils le veulent, de se damner.

pourquoi glissez-vous toujours sur le terrain de la foi personnelle? Où le problème fait débat c'est sur le terrain de la doctrine du bien commun temporel. la doctrine de l'Eglise de tout temps est que l'Etat doit prendre parti, rendre un culte à Dieu. au dieu connu par l'a Raison qui se donne pleinement à connaître dans la révélation chrétienne. c'est donc totalement incompatible avec l'article 6 de DH.

Ce n'est pas la "doctrine" de l'Eglise puisque ce n'est pas la "doctrine" de Jésus qui dit de l'Empire romain : "Rendez à César etc."

C'est la doctrine de l'Eglise PUISSANTE et RELIGION d'ETAT (donc à partir de l'édit de Milan.

C'est sûr, ça fait long jusqu'au XX° s. et vous avez du mal à voir que c'est passager, que l'évangile n'est pas dans ces considérations politiques et pastorales, que l'Eglise est bien plus vivante persécutée.

Arnaud Dumouch a écrit:

et même aux musulmans : "Pas de contrainte en matière de foi."

Cela dépend des musulmans et de leur lecture du Coran. Pour les "simples croyants" effectivement, c'est le cas.

Pour les mahométans qui lisent le coran en fonction de la vie de mahomet. Toutes les versets tolérants sont abrogés par les tardifs et les plus violents, correspondant à des récitations de mahomet lorsque sa "religion" était bien établie et plus du tout "tolérante".

Vous connaissez l'Islam ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas la "doctrine" de l'Eglise puisque ce n'est pas la "doctrine" de Jésus qui dit de l'Empire romain : "Rendez à César etc."

Enfin ! Bravo !
Jésus a énoncé le principe de laïcité à respecter.
La Religion (chrétienne) ne doit pas s'immiscer en politique, quand elle le fait, elle se salie les mains, par contre les valeurs morales chrétiennes doivent être affirmer.

nilamitp a écrit:

Vous connaissez l'Islam ?

Remarque bien contradictoire avec votre message qui reconnait diverses interprétation dans l'islam.

Cette dernière phrase laisse à penser que votre interprétation, identifiée à celle des islamistes, est la bonne.

Laissez moi vous dire que, comme nous et comme les shintoïstes japonais de 1945, l'islam apprendra à renoncer à sa violence et à sa prétention mondiale par la souffrance et l'échec politique. Elle passera alors peut-être, comme nous, à l'espoir d'une victoire ETERNELLE (et non sur cette terre, dans la politique). Sinon, cette religion disparaitra.

Citation :

Remarque bien contradictoire avec votre message qui reconnait diverses interprétation dans l'islam.

Aviez-vous remarqué que pour moi le bahaïsme était de l'Islam ?

Citation :

Cette dernière phrase laisse à penser que votre interprétation, identifiée à celle des islamistes, est la bonne.

"la bonne" ? Celle de mahomet en tout cas.
La bonne, comme pour tout lecteur du Coran, c'est ma lecture du Coran.

Citation :

Ce n'est pas la "doctrine" de l'Eglise puisque ce n'est pas la "doctrine" de Jésus qui dit de l'Empire romain : "Rendez à César etc."

C'est la doctrine de l'Eglise PUISSANTE et RELIGION d'ETAT (donc à partir de l'édit de Milan.

C'est sûr, ça fait long jusqu'au XX° s. et vous avez du mal à voir que c'est passager, que l'évangile n'est pas dans ces considérations politiques et pastorales, que l'Eglise est bien plus vivante persécutée.

_________________
bien sûr en mutilant la formule du Christ cela permet d'aller dans votre sens. rendre à César ce qui est à César et à dieu ce qui est à Dieu, voilà la formule complète. ce qui rend un culte à Dieu exigible de César puisque tous les pouvoirs viennent d'en haut ( il doit rendre un culte à Dieu pour le pouvoir qui lui a été donné). c'est imparable. sur ce point vous êtes acculé à devoir estropier les formules bibliques, à vous ranger parmi les ennemis de l'Eglise avec votre rhétorique de "Tout puissance".

A propos, j'ai une question très sérieuse :

Si le Coran n'est pas une révélation publique de mahomet, mais une révélation personnelle destinée au lecteur, est-ce que le Coran peut prétendre au statut d'écrit inspiré ou d'écrit pouvant avoir une lecture inspirée ?

Arnaud Dumouch a écrit :

Citation :

Le Coran contient un certain niveau de vérité (sauf sur leurs points où il rejette le christ et son salut) ?. Ce niveau de vérité correspond à peu près à ce que les Juifs savaient sous les Macchabées (300 av. JC) : Un Dieu unique, la vie éternelle et la résurrection, les rituels extérieurs de la Loi). Donc, c'est bien un MOMENT de la Révélation que nous montre l'islam !

Cette citation est très clair vis-à-vis de la situation de l'époque. César est le pouvoir temporel avec lequel le Temple est "compromis".

julieng a écrit:

ce qui rend un culte à Dieu exigible de César puisque tous les pouvoirs viennent d'en haut ( il doit rendre un culte à Dieu pour le pouvoir qui lui a été donné).

Non, ceci ne regarde que César et Dieu.
Par contre, les Chrétiens doivent se battre pour que César respecte la morale chrétienne. Ceci peut aller jusqu'au conflit armé si César est un tyran immoral.

aujourd'hui fête du Christ-Roi.

voici ce qu'écrivait au début de son encyclique, Quas primas, Pie XI

"Or, il Nous en souvient, Nous proclamions ouvertement deux choses: l'une, que ce débordement de maux sur l'univers provenait de ce que la plupart des hommes avaient écarté Jésus-Christ et sa loi très sainte des habitudes de leur vie individuelle aussi bien que de leur vie familiale et de leur vie publique; l'autre, que jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur. C'est pourquoi, après avoir affirmé qu'il fallait chercher la paix du Christ par le règne du Christ, Nous avons déclaré Notre intention d'y travailler dans toute la mesure de Nos forces ; par le règne du Christ, disions-Nous, car, pour ramener et consolider la paix, Nous ne voyions pas de moyen plus efficace que de restaurer la souveraineté de Notre Seigneur. "

c'est une réaffirmation de tout l'enseignement de l'Eglise, il n'y a de paix possible, d'ordre possible que dans la reconnaissance de la royauté sociale du Christ. Or la paix du monde, elle, propose, pour s'édifier, l'évacuation du Christ dans la sphère privée. C'est un montage idéologico-politique dévastateur. j'en suis toujours plus intimement convaincu. le grand malheur de notre temps c'est que les enseignements de l'Eglise, à ce sujet, sont désormais très confus. dignitatis humanae a ainsi fait de la neutralité de l'espace public un élément fondamental du bien commun, à l'opposé de la tradition.
concordance providentielle des calendriers, mon unité pastorale s'autocélèbre ce week-end. voyez comme deux agents pastoraux ont présenté cette fête dans le colonnes de notre journal régional:
"" Ceux que l'on regarde comme chefs des nations païennes commandent en maîtres; les grands leur font sentir leur pouvoir. parmi vous, il ne doit pas en être ainsi. celui qui veut devenir grand sera votre seriviteur(...) ca le fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir"(Mc 10,42-45)

L'Eglise catholique en tant qu'institution n'a peut-être pas toujours su être fidèle à ces paroles de Jésus, rapportées dans l'Evangile selon saint Marc. les aléas de l'Hisoire ont fait que durant certaines périodes, l'Eglise a usé et abusé de son pouvoir, trahissant ainsi la radicale nouveauté et la dorce de l'Evangile. fort heureusement, cette conception de l'Eglise semble appartenir de plus en plus au passé. on a en effet compris que l'Eglise est appelée à être toujours davantage une Eglise servante, et non une Eglise qui impose ce qu'il faut penser ou croire. une Eglise qui dialogue avec la société, et non une Eglise qui juge ou condamne. une Eglise qui sorte de ses sacristies, et non une Eglise repliée sur elle-même. une Eglise qui sache fêter, et non une Elise grise et triste.
dans l'Eglise catholique du Jura pastoral, nous avons résolument pris la direction de cette Eglise-là, qui souhaite toujours plus redécouvrir et approfondir le message libérateur de l'Evangile. cette Eglise-là, en devenir, désire justement se présenter aujourd'hui 24 et demain 25 octobre à Delémont, à l'occasion du grand rassemblement "Fête-Eglise". Au menu: diverses animations adressées à toute personne de tout âge, quels que soient sa condition de vie et son lien avec l'Eglise, des débats sur des questions qui fâchent, des films, des expositions artistiques, des associations qui se présentent, des temps de partage, de convivialité et de célébration."

ce texte est à mes yeux une abomination totale. ces agents pastoraux ( qui ont fait main basse sur mon unité pastorale) écrivent que l'Eglise a trahi le Christ. L'Eglise, le corps mystique, l'épouse du Christ a trahi le Christ???? ce texte reprend à son compte toute la rhétorique des pires ennemis de l'Eglise, nous touchons décidément le fond.

non seulement l'ordre civil est désormais cul par dessus tête, mais c'est le chaos total dans l'Eglise. je soutient que c'est en raison du reniement de la royauté sociale du Christ. celui-ci a été favorisé par les formulations approximatives de VII et du magistère depuis.

dans le dernier numéro de mon journal "Eschaton", Michel de Jaeghere, grand spécialiste de la christianophobie, décortique les mécanises de cette destruction, de ce reniement dans une grande interview qu'il a bien voulu m'accorder.http://www.wmaker.net/eschaton

autre hasard providentiel: demain commence les discussions doctrinales entre la Fraternité St Pie X et la congrégation pour la doctrine de la foi.

http://www.wmaker.net/eschaton

Votre texte n'avait pas été supprimé. Il a servi à ouvrir un nouveau sujet sur les erreurs et fautes de l'Eglise.

la discussion sur la sainteté de l'Eglise se poursuit sur l'autre fil. dommage de disjoindre ainsi le problème. je soutiens que la conception de la paix telle qu'elle est proposée par le Christ et toute la tradition est en rupture avec celle des modernistes à laquelle Dignitatis s'adosse. je prétends que c'est de cette rupture que procède le désordre actuel, autant dans la société civile que dans la société religieuse ou des agents pastoraux ( et visiblement des docteurs en e théologie comme Arnaud également) ne cessent d'insulter l'Eglise, en tant qu'institution, en affirmant qu'elle a trahi le Christ.

comme l'écrit Pie XI "jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.". ainsi la paix que propose le monde à travers le libéralisme politique ( la neutralité axiologique de l'Etat), la relégation de la vraie religion dans la subjectivité doit-elle être combattue oui ou non?

Citation :

[quote="julieng"] ( et visiblement des docteurs en e théologie comme Arnaud également) ne cessent d'insulter l'Eglise, en tant qu'institution, en affirmant qu'elle a trahi le Christ.

C'est toujours ainsi que vous procédez ? Vous rendez vague et flou (donc par glissement à la limitte de l'hérésie) la pensée de l'autre ?

Je reprends :

- Comme Magistère doctrinal, l'Eglise ne peut trahir le christ. Elle est protégée par Jésus, infailliblement.

- Dans ses décision pastorales, politiques, humaines, l'Eglise est comme l'humanité. Elle est faite d'hommes pécheurs et n'a cessé de trahir. NOUS n'avons cessé de trahir.

Cette ambivalence est visible dès les Actes des Apôtres dans la personne de Pierre.

Il trahit trois fois le Christ.

Il se montre infaillible lors du Concile de Jérusalem.

Qu'il se hâte de ne pas appliquer dans sa vie privée au point que saint Paul doit le reprendre en face.

Citation :

comme l'écrit Pie XI "jamais ne pourrait luire une ferme espérance de paix durable entre les peuples tant que les individus et les nations refuseraient de reconnaître et de proclamer la souveraineté de Notre Sauveur.".

Ca c'est très vrai. Et voilà pourquoi la béatitude parfaite et éternelle, commente le Catéchisme de l'Eglise Catholique 676, sera pour l'autre monde.

Citation :

ainsi la paix que propose le monde à travers le libéralisme politique ( la neutralité axiologique de l'Etat), la relégation de la vraie religion dans la subjectivité doit-elle être combattue oui ou non?

Réponse de Léon XIII (Rerum Novarum) : cela doit être évangélisé. Mais il faut faire avec certaines lois humaines et politiques imparfaites comme celles d'un capitalisme modéré par des syndicats et des lois étatiques car l'homme peut y épanouir un minimum sa vie matérielle. Et rien ne l'empêche d'y laisser venir la grâce s'il a une vie de charité.

Citation :

C'est toujours ainsi que vous procédez ? Vous rendez vague et flou (donc par glissement à la limitte de l'hérésie) la pensée de l'autre ?

PARCE QUE VOTRE PENSéE EST UN MARQUEUR D'HéRéSIE?

je ne rends pas votre pensée floue, elle est floue! votre démonstration sur Pierre j'en conviens.
mais vous répondez à côté, pour rendre bel et bien flou le débat: il y a deux paix qui sont proposées, l'une passe par la soumission des personnes et des nations à la souveraineté du Christ l'autre par la relégation du Christ dans la sphère privée. c'est une position de théologie politique de fond à laquelle je vous demande de répondre. ne louvoyez pas!!!

selon l'enseignement de Pie X la paix passe-t-elle par la soumission des nations à la souveraineté du Christ?

il n'y a pas de texte plus explicite que celui que j'ai cité.

votre réponse adossée à léon XIII est une esquive. car vous arguez du fait que les circonstances actuelles ne leur permette pas. certes, cela paraît, à vue humaine bien difficile. mais cela ne change au rien principe: il n'y a de paix possible que si l'on se bat pour la reconnaissance de la royauté sociale du Christ, donc que si l'on est fidèle à cet enseignement millénaire que Jésus est Roi.

c'est vraiment trop beau de constater que vous projeter sur moi votre propre flottement.

Citation :

[quote="julieng"]

je ne rends pas votre pensée floue, elle est floue! votre démonstration sur Pierre j'en conviens.
mais vous répondez à côté, pour rendre bel et bien flou le débat: il y a deux paix qui sont proposées, l'une passe par la soumission des personnes et des nations à la souveraineté du Christ l'autre par la relégation du Christ dans la sphère privée. c'est une position de théologie politique de fond à laquelle je vous demande de répondre. ne louvoyez pas!!!

Ce sont deux pastorales liées à deux temps. Rien de définitif là dedans.

En terre chrétienne, vous pourrez utiliser la Pastorale de la domination de votre religion.

En terre de persécution des chrétiens, vous devrez accepter humblement de vivre votre foi en privé.

C'est exactement le même débat qui court chez les musulmans. Ils divisent le monde en terre de l'islam (où règne la paix par la soumission à la foi), et la terre de la guerre (où leur foi est minoritaire et vécue en privé).

Citation :

selon l'enseignement de Pie X la paix passe-t-elle par la soumission des nations à la souveraineté du Christ?

Les islamistes, n'ayant pas le Magistère de Léon XIII n'acceptent pas d'accepter un modus vivendi avec des Nation non iislamiques. Au contraire, Léon XIII et ses successeur invitent les chrétiens à faire avec, dans la paix, comme dans les périodes d'avant l'Edit de Milan.

Citation :

votre réponse adossée à léon XIII est une esquive. car vous arguez du fait que les circonstances actuelles ne leur permette pas. certes, cela paraît, à vue humaine bien difficile. mais cela ne change au rien principe: il n'y a de paix possible que si l'on se bat pour la reconnaissance de la royauté sociale du Christ, donc que si l'on est fidèle à cet enseignement millénaire que Jésus est Roi.

Vous vous trompez. Je suis en paix tant que je m'efforce de vivre uni au Christ. Il ne tient qu'à vous de faire pareil.

Quant à la royauté sociale du Christ, dans le sens que vous l'entendez avec une théologie du XIX° s., il est Antichristique (CEC 676) de la rechercher de manière parfaite sur terre. Elle sera donnée au Ciel. L'Eglise a reçu un temps de pouvoir sur terre. Elle en a usé pour dominer, par pour vivre dans l'humilité et l'amour, à l'image de son Seigneur.

vous vous échappez toujours du côté de la contingence historique, de la pastorale. je parle du principe, de la vérité théologique. il faut oser se montrer fier de son héritage doctrinal, des vérités de la tradition, ne pas baisser pavillon devant les modernistes et leur fausse paix. les affronter idée contre idée, comme l'exigeait Jaurès lui-même ( lui qui déplorait que les catholiques n'osaient pas assumer toute leur doctrine et se se faufilait déjà du côté des arguments contingents, pastoraux). il ne faut naturellement attendre aucune paix résultant de cette de ce pur rapport de force humain. tant que le Christ de sera pas revenu la paix parfaite ne régnera pas. mais en attendant il faut oser prier pour que le Christ règne sur la terre comme au ciel, oser porter haut les couleurs du Christ roi, défendre l'intégralité de sa doctrine.

l'enseignement du Christ est : je suis roi sur la terre comme au ciel. il n'y a de paix possible qu'en moi( je ne parle pas de paix uniquement intérieur, comme vous cherchez à faire glisser le débat). partant de là faut-il dire défendre, en principe, que le bien temporel doit être ordonné au Christ ou que le bien temporel doit être ordonné à la neutralité axiologique de l'Etat? la question est simple.

Entre vous Julieng et un jihadiste musulman il n'y a aucune différence puisqu'aussi bien vous confondez la "guerre intérieure" contre soi, ses passions, ses vices... qui est le vrai "djihad" du Coran et la guerre extérieure contre qui ne pense pas comme vous et à qui vous voulez interdire de se penser librement et de penser librement son rapport à la divinité.

C'est contre des extrémistes comme vous que la République a dressé le principe d'une séparation stricte entre l'état et les églises (et/ou religions) qui doivent rester dans le seul domaine privé (ce qui n'empêche nullement leur expression visible) et celui de la laïcité qui protège tous les citoyens contre les excès religieux tout en permettant la liberté de tous les cultes.

Avant de penser changer le monde pour l'aligner sur vos certitudes commencez donc par avoir l'humilité de vous changer vous-même.

Citation :

C'est contre des extrémistes comme vous que la République a dressé le principe d'une séparation stricte entre l'état et les églises (et/ou religions) qui doivent rester dans le seul domaine privé (ce qui n'empêche nullement leur expression visible) et celui de la laïcité qui protège tous les citoyens contre les excès religieux tout en permettant la liberté de tous les cultes.

Avant de penser changer le monde pour l'aligner sur vos certitudes commencez donc par avoir l'humilité de vous changer vous-même.

elle est bien bonne celle-là!!! la république a protégé les citoyens contre les excès religieux? alors que dès les les premières heures de la révolution, la religion qui dirige la république en sous-main ( la vôtre, celle de la FM, dont vous ignorer certainement la vraie nature) a ouvert les charniers du totalitarisme qui ne sont toujours pas refermés, qui ne pourront l'être que par la restauration de la civilisation chrétienne ou le retour du Christ...

Indécrottable crédulus...

C'est cette même République... qui a fait son chemin d'apaisement... comme l'église romaine... qui vous permet aujourd'hui de vomir vos erreurs et vos injures sans que vous soyez inquiété (c'est vrai aussi pour la Suisse et sa pratique démocratique d'inspiration... ).

Vous êtes un grand

julieng a écrit:

Citation :

C'est contre des extrémistes comme vous que la République a dressé le principe d'une séparation stricte entre l'état et les églises (et/ou religions) qui doivent rester dans le seul domaine privé (ce qui n'empêche nullement leur expression visible) et celui de la laïcité qui protège tous les citoyens contre les excès religieux tout en permettant la liberté de tous les cultes.

Avant de penser changer le monde pour l'aligner sur vos certitudes commencez donc par avoir l'humilité de vous changer vous-même.

elle est bien bonne celle-là!!! la république a protégé les citoyens contre les excès religieux? alors que dès les les premières heures de la révolution, la religion qui dirige la république en sous-main ( la vôtre, celle de la FM, dont vous ignorer certainement la vraie nature) a ouvert les charniers du totalitarisme qui ne sont toujours pas refermés, qui ne pourront l'être que par la restauration de la civilisation chrétienne ou le retour du Christ...

Que les catholiques et les FM, les uns au nom de l'amour de Dieu, les autres au nom de la tolérance, aient tué, cela ne vient ni de l'amour ni de la tolérance, mais du coeur de l'homme qui fait ainsi lorsque son idée est trop dominante.

Voilà pourquoi les idées pastorales de Pie IX, l'Eglise les a reconnues comme datées et périmée et qu'elle s'est résolument engagée, depuis Vatican II, dans la Pastorale de l'humilité. Elle ne regrette pas l'époque où elle dominait. Elle a compris que l'important était de suivre le Christ dans sa Royauté de kénose.

Voilà aussi pourquoi l'Eglise, dans son Magistère (ça ce n'est pas pastoral) a voulu rappeler que l'homme est une personne, crée par essence avec une liberté et des droits, même des droits à l'erreur. Ultimement, chacun aura le droit de se sauver en aimant ou de se damner en refusant Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Que les catholiques et les FM, les uns au nom de l'amour de Dieu, les autres au nom de la tolérance, aient tué, cela ne vient ni de l'amour ni de la tolérance, mais du coeur de l'homme qui fait ainsi lorsque son idée est trop dominante..

Sur le principe je ne peux que vous rendre raison du fait que les agissements de l'homme ne lui viennent le plus souvent que de sa volonté de puissance.

Bien que nous ayons déjà largement débattu de ce point je ne peux laisser passer cette affirmation selon laquelle les FM auraient tué au nom de la tolérance. Car en effet les FM des temps passés n'ont jamais été dans la situation de dominer la société comme ce fut le cas pour l'église romaine. Et ils ne le sont pas plus aujourd"hui au regard des hommes et des femmes "bons catholiques romains" qu'on trouve (et qui se sont trouvés) dans toutes les sphères du pouvoir politique, économique et social.

Que des FM aient occupé (ou occupent) des positions de pouvoir ne fait pas de doute. Que certains aient pu mésuser (ou mésusent) de ce pouvoir n'est pas non plus très discutable. Ca ne fait pas pour autant de la maçonnerie, en tant qu'institution, l'instigatrice, à l'égal de l'église pendant près de 15 siècles, de crimes contre les hommes et les idées (et ne me faites pas le procès de la collaboration de qq maçons avec l'hitlérisme, ou celui de la collusion entre des maçons et le bolchevisme, ni celui de la "pieuvre" internationaliste chère aux complotistes de tous poils, ni même celui moderne des lois relatives à l'avortement qui auraient été "inventées" dans les loges).

De plus les hommes des Lumières qu'on accuse souvent d'avoir été à la source des pires turpitudes de la société sont tous issus, au moins jusqu'au premier quart du XXème siècle, des écoles chrétiennes d'obédience romaine.

Et que pèsent aujourd'hui 5 millions de maçons dans le monde au regard du milliard et demi de chrétiens ou de 2 milliards de musulmans?

Pour ma part, ancien élu, je ne me suis jamais positionné sur les idées et projets en fonction de l'appartenance (droite, gauche, chrétienne, athée, maçonne...) de leur auteur. Une idée de gauche (c'est ma tendance) c.onne reste une idée c.onne et une idée de droite intelligente reste intelligente même si je suis en opposition philosophique avec son auteur. C'est ce qu'on appelle je crois le discernement et la tolérance.

Citation :

Voilà pourquoi les idées pastorales de Pie IX, l'Eglise les a reconnues comme datées et périmée et qu'elle s'est résolument engagée, depuis Vatican II, dans la Pastorale de l'humilité.

idées pastorales la royauté sociale du Christ? c'est l'enseignement qui fait partie de la tradition constante de l'Eglise depuis 2000 ans, et il ne s'est pas arrêté à Pie IX. qui a écrit :"« on ne bâtira pas la cité autrement que Dieu ne l’a bâtie. On n’édifiera pas la société si l’Eglise n’en jette les basses et n’en dirige les travaux. Non, la civilisation n0est plus à inventer, ni la société nouvelle à bâtir dans les nuées ; elle a été, elle est : c’est la civilisation chrétienne, c’est la cité catholique. »?

qui a écrit "« de la forme donnée à la société, conforme ou non aux lois divines, dépend et découle le bien ou le mal des âmes, c'est-à-dire le fait que les hommes, appelés tous à être vivifiés par la grâce du Christm respirent, dans les contingences terrestres du cours de la vie, l’air sain et vivifiant de la vérité et des vertus morales ou, au contraire, le microbe morbide et souvent mortel de l’erreur et de la dépravation. »?

pour asseoir votre eschatologisme vous devez mutiler la doctrine de l'Eglise de son enseignement constant. soutenir, contre vent et marré, la doctrine constante de l'Eglise du Christ roi, ne veut pas dire qu'au niveau pastoral on ne puisse pas étendre le champ de la tolérance. mais cela interdit de dire que la paix, le bien commun sont ordonnés à la neutralité de l'espace publique. il ne s'agit pas de rêver de domination, de cultiver la nostalgie de la puissance. d'ailleurs la puissance de l'Eglise a toujours été secondaire, ce n'était qu'un moyen de servir. elle a toujours été l'humble servante du christ et de l'humanité, elle lui a tj été fidèle. écrire comme ces agents pastoraux et comme vous l'écrivez souvent qu'elle était orgueilleuse, c'est scandaleux, cela trahit un aveuglement typique à l'oeuvre de la Providence. L'Eglise se vide, elle recule comme force d'inspiration, comme force régulatrice du monde, mais jamais elle ne renoncera- pas plus que le Christ n'a renoncé à sa royauté - à la doctrine de la royauté sociale du Christ. c'est certainement cette fidélité au Christ roi qui sera finalement la cause de son ultime persécution de la part du monde, ce qui lui fera vivre sa kénose. votre kénose à vous est une répudiation de sa doctrine.

Citation :

Que les catholiques et les FM, les uns au nom de l'amour de Dieu, les autres au nom de la tolérance, aient tué, cela ne vient ni de l'amour ni de la tolérance, mais du coeur de l'homme qui fait ainsi lorsque son idée est trop dominante.

vous renvoyez maintenant les FM et les catholiques dos à dos. les FM n'ont pas tué par tolérance, mais par haine. le tolérance est ultimement destiné à renverser la chrétienté, à la miner de l'intérieur, c'est une fausse tolérance, inversée, comme Satan seul sait produire l'nversion de toutes les valeurs chrétiennes.

En tsk vous ne craignez pas que le ridicule vous tue... vous êtes déjà mort dans la tête.
Zombie réduit bonobo sédévacantiste.

vade retro !!!

le programme de la FM c'est le non serviam à l'échelle de toute une société. c'est le " vous serez comme des dieux", posé comme principe et fondement de l’ordre, ou plutôt du désordre social.


voici le catéchisme révolutionnaire du franc-maçon Bakounine:
"Bakounine
« article I
: le révolutionnaire est un homme qui a fait le sacrifice de sa vie. Il n’a ni affaire ou intérêt personnels, ni sentiments ou attachements, ni propriété, ni même un nom. Tout en lui est absorbé par un seul intérêt exclusif, une seule pensée, une seule passion : la révolution.

Article II : dans le plus profond de son être – et non seulement en paroles, mais encore en actes – il a rompu tout lien avec l’ordre bourgeois et l’ensemble du monde civilisé, ainsi qu’avec les lois, les traditions, la morale et les coutumes qui ont cours dans cette société. Il est l’ennemi implacable de cette société ; et, s’il continue à y vire, c’est uniquement pour mieux la détruire. »

Article IV : le révolutionnaire méprise l’opinion publique, il n’a que mépris et haine pour la morale sociale actuelle, pour ses directives et ses manifestatons. Pour lui, ce qui est amoral, c’est ce qui favorise le triomphe de la révolution ; ce qui est immoral et criminel, c’est ce qui le contrarie. »

L’article VI : « il faut que le révolutionnaire, dur pour lui-même, le soit aussi pour les autres. Toutes les sympathies, tous les sentiments qui pourraient l’attendrir et qui naissent de la famille, de l’amiité, de l’amour ou de la reconnaissance, divent être étouffés en lui par l’unique et froide passion de l’œuvre révolutionnaire. Il n’existe plus pour lui qu’une jouissance, qu’une consolation, qu’une récompense, qu’une satisfaction : le succès de la révolution. Il ne doit avoir jour et nuit qu’une pensée et qu’un but : la destruction inexorable. Et, tout en poursuivant de sang-froid et sans répit l’accomplissement de ce dessein, il doit se tenir prêt à mourir, mais aussi à tuer de ses propres mains tous ceux qui s’opposent à sa réalisation. »

julieng a écrit:

Il est l’ennemi implacable de cette société ; et, s’il continue à y vire, c’est uniquement pour mieux la détruire. »

Cher julieng,

c'est rés amusant, surtout cet phrase qui pourait s'appliquer à Adamev qui se dit catholique.

Mais ce texte semble être une description des révolutionnaires, pas des maçons.

Si les Francs Maçons devaient tuer les bourgeois, cela s'apparenterait à un suicide collectif.

Citation :

[quote="adamev"]

Bien que nous ayons déjà largement débattu de ce point je ne peux laisser passer cette affirmation selon laquelle les FM auraient tué au nom de la tolérance. Car en effet les FM des temps passés n'ont jamais été dans la situation de dominer la société comme ce fut le cas pour l'église romaine. Et ils ne le sont pas plus aujourd"hui au regard des hommes et des femmes "bons catholiques romains" qu'on trouve (et qui se sont trouvés) dans toutes les sphères du pouvoir politique, économique et social.

Je visais Robespierre et le temps de la terreur en France.

Puis le temps de la colonisation "des sauvages".

Citation :

Et que pèsent aujourd'hui 5 millions de maçons dans le monde au regard du milliard et demi de chrétiens ou de 2 milliards de musulmans?

Les idées FM sont celles de près d'un milliard d'habitants de la terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

adamev a écrit:

Et que pèsent aujourd'hui 5 millions de maçons dans le monde au regard du milliard et demi de chrétiens ou de 2 milliards de musulmans?

Les idées FM sont celles de près d'un milliard d'habitants de la terre.

Mais oui bien sur !

Les frères maçons sont le clergé d'une immense religion.

SJA a écrit:

Mais ce texte semble être une description des révolutionnaires, pas des maçons.
Si les Francs Maçons devaient tuer les bourgeois, cela s'apparenterait à un suicide collectif.

Merci de me l'enlever du clavier...

Citation :

Il est l’ennemi implacable de cette société ; et, s’il continue à y vire, c’est uniquement pour mieux la détruire.

Et cette phrase attibuée à Bakounine qui était Carbonari et non Maçon*** pourrait parfaitement s'appliquer aux grands malades genre Julieng. Il suffit de peu d'adaptation :

Il ("le bonobo intégriste") est l’ennemi implacable de cette société libérale et humaniste qui est la nôtre; et, s’il continue à y vire, c’est uniquement pour mieux la détruire afin de lui substituer l'ordre moral et religieux des extrémistes du Christ-Roi lobotomisés par leur église et ses clercs depuis le Vème siècle et dont ils annoncent eux-mêmes la fin avec la mort de Pie XII.

Dans la même veine on pourrait lui appliquer également ces deux autres articles :

Article IV : l'absolutiste romain lobotomisé méprise l’opinion publique chrétienne, il n’a que mépris et haine pour la morale sociale et religieuse actuelle, pour ses directives et ses manifestations. Pour lui, ce qui est moral, c’est ce qui favorise le triomphe de sa vision de l'Amour Christique; ce qui est immoral et criminel, c’est ce qui le contrarie. »

L’article VI : « il faut que l'absolutiste romain lobotomisé , dur pour lui-même, le soit aussi pour les autres. Toutes les sympathies, tous les sentiments qui pourraient l’attendrir et qui naissent de la famille, de l’amité, de l’amour ou de la reconnaissance, divent être étouffés en lui par l’unique et froide passion de l’œuvre de soumission convulsionnaire à la doctrine dépassée de son écclésiole. Il n’existe plus pour lui qu’une jouissance, qu’une consolation, qu’une récompense, qu’une satisfaction : le succès de la conversion et de la soumission à un dieu in-humain. Il ne doit avoir jour et nuit qu’une pensée et qu’un but : la destruction inexorable de l'ordre moral et religieux accordé à l'humanisme. Et, tout en poursuivant de sang-froid et sans répit l’accomplissement de ce dessein, il doit se tenir prêt à mourir, mais aussi à tuer de ses propres mains tous ceux qui s’opposent à sa réalisation. »

*** La différence entre un Carbonari et un Maçon est incompréhensible à qui ne voit pas plus loin que Pie IX et Léon XIII

Arnaud Dumouch a écrit:

Je visais Robespierre et le temps de la terreur en France. Puis le temps de la colonisation "des sauvages".

Soit

Citation :

Les idées FM sont celles de près d'un milliard d'habitants de la terre

Ah ben là vous êtes pessimiste!!! Ces idées sont dèjà celles de l'occident chrétien. Elles gagnent les pays baltes, russes et balkans, elles sont celles des peuples de l'Inde. Elles commencent de déborder sur l'Asie et elles sont dans bon nombre de pays d'Amérique latine... Elles toucheront un jour les pays arabes et musulmans. :gna:

Bref elles sont le lot de tous les peuples connaissant la démocratie et la laïcité (+- à la française)

Citation :

Bref elles sont le lot de tous les peuples connaissant la démocratie et la laïcité (+- à la française)

pour notre gentil toutou promener à la laisse par son maître ( dont il ignore tout), la démocratie et le laïcisme constituent le bien commun par excellence. t'as raison toutou, et pour t'en féliciter ton maître va de procurer une ration supplémentaire de ta pâtée préférée, produit direct de la démocratie: de la bouillie d'enfant, à base de fœtus et d'embryon.

Vous avez beaucoup de chance de ne pas être devant moi!!!

Que je sache votre pays est bien un pays démocratique et laïque? Non?
Qu'attendez-vous pour le quitter afin de vous réfugier sous une soutane bien raide? Vous pourriez p.e y entendre sonner des cloches agréables à vos oreilles puisqu'aussi bien les cloches conciliaires vous agacent les dents???

ne vous énervez pas comme ça, vous m'avez traité de bonobos intégriste, lobotomisé, vous en avez eu pour votre grade, non?

quant à mon pays, je n'entends pas le déserter pour la soutane que vous me proposez, mais tenter d'alerter le plus de gens possibles sur la nature de la religion qui l'asservit et qui y produit les mêmes ravages que chez vous.
par ailleurs si j'ai des réserves sur VII, je suis très confiant sur les discussions qui viennent de débuter, l'Eglise va être purgée par le saint office.

Mais mon cher les bonobos sont les animaux les plus proches de l'homme dont Karl Lorentz qui les a beaucoup étudiés ainsi que les oies a dit beaucoup de bien.

Quant à purger l'église (conciliaire bien entendu) par le saint office - désignation soft de l'inquisition - je crains le pire puisqu'aussi bien avant d'enlever la paille de son oeil vous ne ferez pas l'oeuvre salutaire d'ôter la poûtre qui est dans le vôtre.


Je vous soupçonne d'être un lecteur de ce torchon qu'est le Nouvelliste.

Ce serait gentil de vous calmer, tous les deux, sinon je vous envoie au coin.

Philippe Fabry a écrit:

Ce serait gentil de vous calmer, tous les deux, sinon je vous envoie au coin.

Cela me fait penser au rugby,

Quand il y a deux débiles (c'est pas péjoratif, j'étais comme eux quand je jouais), du genre Maestri et Cudmore, ils ne mettent jamais bien longtemps à ce trouver.

Et à prendre un .

enterrons définitivement l'argument d'Arnaud qui fait de la doctrine traditionnelle, opposée à la liberté religieuse, une simple disposition pastorale.

voici ce que Pie IX écrit dans Quanta cura:

"Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ". Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". "

pour préciser toute la portée qu'il donne à cette condamnation Pie IX dit qu'est en jeu la défense de la sainte doctrine. les précisions qu'il donne pour justifier cette condamnation confèrent à cet enseignement tous les traits de l'enseignement infaillible ex cathedra.

"14 - Au milieu donc d'un telle perversité d'opinions corrompues, Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique. En conséquence, toutes et chacune des opinions déréglées et des doctrines rappelées en détail dans ces Lettres, Nous les réprouvons, proscrivons et condamnons de Notre Autorité Apostolique ; et Nous voulons et ordonnons que tous les fils de l'Église catholique les tiennent absolument pour réprouvées, proscrites et condamnées. "

on ne saurait être plus clair. contre l'évidence, les conciliaires croient pouvoir maintenir que la liberté religieuse, au sens de dignitatis humanae, n'est pas contraire à la sainte doctrine puisque la condamnation ici présente du laïcisme ( " le meilleur régime politique et le progrès de la vie civile exigent absolument que la société humaine soit constituée et gouvernée sans plus tenir compte de la Religion que si elle n'existait pas, ou du moins sans faire aucune différence entre la vraie et les fausses religions ") serait que de nature pastorale. il est évident que tel n'est pas le cas, qu'il s'agit d'une condamnation in principio.


la question n'est donc absolument pas de savoir si la liberté religieuse - au sens de DH qui la constitue partie intégrante du bien commun - est catholique ( elle ne l'est pas), mais de savoir quel est le statut du concile Vatican II, de ses formulations contraires à la sainte doctrine. maintenant que nous avons ici des sédé il faut aborder la seule question qui compte. l'infaillibilité du magistère de l'eglise est-il engagé dans VII oui ou non? si c'est le cas, alors le sédé ont raison, si c'est non, alors ils sont en état de schisme....

[quote]

julieng a écrit:

"Et de fait, vous le savez parfaitement, Vénérables Frères, il s'en trouve beaucoup aujourd'hui pour appliquer à la société civile le principe impie et absurde du " naturalisme ", comme ils l'appellent, et pour oser enseigner que " le meilleur [b]régime politique

La matière est POLITIQUE.

donc, par définition, c'est pastoral (adapté à telle époque).

Cessez de chosifier ce qui, par définition, varie avec les peuples.

Philippe Fabry a écrit:

Citation :

la liberté religieuse un produit d'importation franc-maçon

Si c'est vrai j'en suis plutôt content!!!!

Que cela soit en rupture avec la tradition de puissance de l'Eglise, c'est un fait. Mais cela en fait-il une mauvaise chose ?

Bonne question en effet!!!

Ensuite : un produit d'importation maçon ? C'est ce que les maçons aimeraient que vous et moi croyions, de même qu'ils ont essayé de faire passer Paul VI pour un des leurs, et y sont arrivé pour les sédévacantistes !

Moooonon! Moi qui vous prenait pour un type intelligent vous me décevez. C'est un bobard sorti de l'extrême droite (catho ou non) anti-maçonnique (comme d'autre idioties du même genre) qui fut de nombreuses fois repris par une certaine maçonnerie à prétention chrétienne. Pour ma part si vous me relisez j'ai tjrs dénoncé cette fable.

Quelle belle victoire maçonnique que de monter des catholiques contre leur Pape en disant qu'il est des leurs !

Même remarque que ci-dessus!!! Et en plus même pas besoin... les cathos se chargent de déchirer la tunique tout seuls.

De la même manière, quelle victoire pour les maçons que de faire croire que l'Eglise est de leur côté avec la liberté religieuse !

A nos côté c'est beaucoup dire. Ceci étant nous n'allons pas nous plaindre de cette avancée de l'intelligence où qu'elle se produise.

Depuis qu'elle existe, la Franc-maçonnerie n'a de cesse de vouloir convaincre les catholiques que la religion n'est pas incompatible avec ses idéaux

Non c'est l'inverse! Ce sont les idéaux maçonniques qui ne sont pas incompatibles avec la religion. Relisez ou lisez nos textes.

et pour cela elle n'hésite pas à faire croire que de nombreux prélats sont de son côté.

Même remarque que ci-dessus... une fable anti-maçonnique. Mais il est vrai qu'un certain nombre n'affiche pas d'hostilité et même sont (comme mon évêque) demandeurs d'informations***.

Il y en a eu, sans doute, mais pas autant que la FM a pu en revendiquer. C'est de l'intox, pour semer la zizanie.

Et vous avez raison. Il est cependant vrai qu'au 18ème siècle de nombreux ecclésiastiques furent dans les loges. C'est d'ailleurs notamment pour contrer cette vague qui toucha même des monastères que Clément XII fulmina sa condamnation In Eminenti en 1738. Ce fait fut établi par des historiens sérieux et pas forcément maçons. Aujourd'hui cette présence est epsilonesque. Et là encoresi vous me lisez dans divers fils vous verrez que je me suis tjrs ri de cette prétention christianomaçonnique.

Etonnant que quelqu'un de soi-disant aussi averti du "complot maçonnique" ne soit pas capable de voir cet aspect, qui est réel, lui.

Mais non pas étonnant. normal de la part du zozo qui en est encore à parler de la "Haute Vente" (d'Italie, de suisse et je ne sais quels autres lieux). Ce qui démontre s'il celà était nécessaire son ignorance par le fait qu'il confond encore (à la suite de Léon XIII et Pie IX) la Franc-Maçonnerie et le Carbonarisme.

Moi, je suis persuadé avec Arnaud que la liberté religieuse de Vatican II vient de l'Esprit. Et si les des maçons arrivent vous faire croire que cela vient d'eux, vous vous laissez embobiner.

Et je ne peux que vous rendre raison sur ce point. A ceci près que l'Esprit a dû toucher les philosophes des Lumières avant les cardinaux de V. II

.../... Cela tient de la névrose, en fin de compte !

Bien vu!!! Et obsessionnelle en plus.

*** Petite anecdote :

J'ai longtemps habité une grande ville de la périphérie parisienne. Un jour je rencontre l'évêque lors d'une kermesse paroissiale où il était venu en visite pastorale. Nous nous connaissons. Me prenant pas le bras il m'entraîne un peu à l'écart et me dit :
"Puis-je vous poser une question?"
J'acquiesse
"Savez-vous combien de maçons il y a sur le diocèse?"
Et vous père évêque?
"Non"
Nous sommes environ 2 500 toutes obédiences confondues et en tenant compte de ceux qui pour des raisons professionnelles se réunissent sur Paris.
En entendant ma réponse j'ai cru que sa mâchoire inférieure allait se décrocher.
... Je ne vous raconterais pas la suite qui se passa pour partie à l'évéché et pour partie dans notre maison maçonnique.

Rassurez-vous il est toujours à ma connaissance un évêque parfaîtement catholique.

Citation :

La matière est POLITIQUE.

donc, par définition, c'est pastoral (adapté à telle époque).

Cessez de chosifier ce qui, par définition, varie avec les peuples.

non cher monsieur, ce n'est pas politique, c'est le salut des âmes qui est en cause, c'est pourquoi Pie Ix mobilise tous les critères de l'enseignement ex catherdra:

"

Citation :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "

"

il n'y a rien de plus précis. toute votre théologie est en ruine. comme l'est d'ailleurs le monde qu'elle soutient. tout est en train de s'accomplir:

message de Notre-Dame, en 1846, à la Salette (en France) :

N.D. de la Salette"En l'année 1864, Lucifer avec un grand nombre de démons seront détachés de l'enfer : ils aboliront la Foi peu à peu et même dans les personnes consacrées à Dieu ; ils les aveugleront d'une telle manière, qu'à moins d'une grâce particulière ces personnes prendront l'esprit de ces mauvais anges. Plusieurs maisons religieuses perdront entièrement la foi, et perdront beaucoup d'âmes.
Les mauvais livres abonderont sur la terre, et les esprits de ténèbres répandront partout un relâchement universel pour tout ce qui regarde le service de Dieu ; ils auront un très grand pouvoir sur la nature; il y aura des églises pour servir ces esprits.
Des personnes seront transportées d'un lieu à un autre par ces esprits mauvais, et même des prêtres, parce qu'ils ne se seront pas conduits par le bon esprit de l'Evangile, qui est un esprit d'humilité, de charité et de zèle pour la gloire de Dieu. On fera ressusciter des morts et des justes.
Il y aura en tous lieux des prodiges extraordinaires parce que la vraie foi s'est éteinte et que la fausse lumière éclaire le monde. Malheur aux Princes de l'Eglise qui ne se seront occupés qu'à entasser richesses sur richesses, qu'à sauvegarder leur autorité et à dominer avec orgueil. !
Le vicaire de mon Fils aura beaucoup à souffrir parce que pour un temps l'Eglise sera livrée à de grandes persécutions: ce sera le temps des ténèbres ; l'Eglise aura une crise affreuse.
La sainte foi de Dieu étant oubliée, chaque individu voudra se guider par lui-même et être supérieur à ses semblables. On abolira les pouvoirs civils et ecclésiastiques, tout ordre et toute justice seront foulés aux pieds ; on ne verra qu'homicides, haine, jalousie, mensonge et discorde, sans amour pour la patrie ni pour la famille.
Le Saint-Père souffrira beaucoup. Je serai avec lui jusqu'à la fin pour recevoir son sacrifice. Les méchants attenteront plusieurs fois à sa vie sans pouvoir nuire à ses jours ; mais ni lui, ni son successeur ne verront le triomphe de l'Eglise de Dieu.
Les gouvernants civils auront tous un même dessein, qui sera d'abolir et de faire disparaître tout principe religieux pour faire place au matérialisme, à l'athéisme, au spiritisme et à toute sorte de vices.


Révélation faite à Léon XIII

« Je peux détruire ton Eglise ! »
La voix douce du Seigneur répondit : « Tu le peux ? Alors, fait-le donc »
Satan : « Pour cela, j'ai besoin de plus de temps et de puissance »
Notre-Seigneur : « De combien de temps ? »
Satan : « De 75 à 100 ans, et il me faut aussi un pouvoir plus grand sur ceux qui se livreront à mon service »
Notre-Seigneur : « Tu as le temps, tu auras le pouvoir. Fais-en ce que tu voudras »

Notez la correspondance des dates 1864-1964!!!

sur le 3e secret de Fatima:

Sœur Lucie dans un entretien avec le Père Fuentes, le 26 décembre 1957, où la voyante fait allusion au troisième secret


« Seuls le Saint-Père et Mgr l'évêque de Fatima pourraient le savoir de par la volonté de la Très Sainte Vierge, mais ils ne l'ont pas voulu, pour ne pas être influencés. » Et elle ajoute : « Le démon est en train de livrer une bataille décisive avec la Vierge ; beaucoup de nations disparaîtront de la surface de la terre. La Russie sera l'instrument du châtiment du Ciel pour le monde entier si nous n'obtenons pas auparavant la conversion de cette pauvre nation.
Ce qui afflige le plus le Cœur Immaculé de Marie et celui de Jésus, c'est la chute des âmes religieuses et sacerdotales. Le démon sait que les religieux et les prêtres, en manquant à leur belle vocation, entraînent de nombreuses âmes en enfer (...)
N'attendons pas que vienne de Rome un appel à la pénitence de la part du Saint-Père pour le monde entier; n'attendons pas non plus qu'il vienne de nos évêques dans leur diocèse, ni non plus des congrégations religieuses. Non. Notre Seigneur a déjà utilisé bien souvent ces moyens et le monde n'en a pas fait cas. C'est pourquoi maintenant, il faut que chacun de nous commence lui-même sa propre réforme spirituelle (...)
Le démon veut s'emparer des âmes consacrées ; il essaie de les corrompre pour endormir les autres dans l'impénitence finale. Il emploie toutes les ruses, allant même jusqu'à suggérer de retarder l'entrée dans la vie religieuse (...)

La Très Sainte Vierge ne m'a pas dit que nous sommes dans les derniers temps du monde, mais Elle me l'a fait voir pour trois motifs :

1) Parce que le démon est en train de livrer une bataille décisive avec la Vierge (...) où l'on saura de quel côté est la victoire, de quel côté la défaite. Aussi, dès à présent, ou nous sommes à Dieu ou nous sommes au démon ; il n'y a pas de moyen terme.

2) Car les deux derniers remèdes que Dieu donne au monde sont le saint Rosaire et la dévotion au Cœur Immaculé de Marie, et ceux-ci étant les deux derniers remèdes, cela signifie qu'il n'y en aura pas d'autres.

3) Lorsque Dieu va châtier le monde, Il épuise auparavant tous les autres recours. 0r quand il a vu que le monde n'a fait cas d'aucun, (...) Dieu nous a offert avec une certaine crainte le dernier moyen de salut, sa Très Sainte Mère. Car si nous méprisons et repoussons cet ultime moyen, nous n'aurons plus le pardon du Ciel. (...) Souvenons-nous que Jésus-Christ est un très bon Fils et qu'il ne permet pas que nous offensions et méprisions sa Très Sainte Mère. »

Et enfin : « Voilà pourquoi ma mission n'est pas d'indiquer au monde les châtiments matériels qui arriveront certainement si auparavant le monde ne prie pas et ne fait pas pénitence. Non. Ma mission est d'indiquer à tous l'imminent danger où nous sommes de perdre notre âme à jamais si nous restons obstinés dans le péché. »


la Russie n'est toujours pas consacrée au coeur immaculé de Marie. mais désormais tous les traditionalistes convergent vers Rome. le rapprochement entre Rome la Russie est imminent. nous y sommes Arnaud. "nous vivons une apostasie de la foi" disait Ratzinger en 1999, par le Saint office Benoît XVI va purifier l'Eglise de toutes les immondices de Vatican II, aboutissement des tentatives de corruption de l'Eglise par Satan.

julieng a écrit:

Citation :

La matière est POLITIQUE.

donc, par définition, c'est pastoral (adapté à telle époque).

Cessez de chosifier ce qui, par définition, varie avec les peuples.

non cher monsieur, ce n'est pas politique, c'est le salut des âmes qui est en cause, c'est pourquoi Pie Ix mobilise tous les critères de l'enseignement ex catherdra:

"

Citation :

Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "

"

La matière en question ne peut être objet de dogme.

Le dogme de la foi porte exclusivement sur la doctrine de la foi (Ex : La Vierge Marie est vierge) et sur la doctrine universelle des moeurs (Ex: l'adultère est un péché mortel).

Lorsqu'un pape dit : "L'Eglise doit pouvoir réprimer les rois" (1850) ou au contraire que "L'Eglise doit se rallier à la république française FM à défaut de mieux" (1890), ou que "le système de la laïcité positive permet une certaine protection des chrétiens" (2008), tout cela est lié à telle circonstance de temps et de lieu >>> PASTORALE !

Citation :

Révélation faite à Léon XIII

[b]« Je peux détruire ton Eglise ! »

Ce même Léon XIII qui demande au Cardinal Delavigerie de porter un toast à la République française (1890). hérétique lui aussi ?

Citation :

2) Car les deux derniers remèdes que Dieu donne au monde sont le saint Rosaire et la dévotion au Cœur Immaculé de Marie, et ceux-ci étant les deux derniers remèdes, cela signifie qu'il n'y en aura pas d'autres.[

Soeur Lucie ne parle pas du retour à l'Ancien Régime avec un monarque soumis à l'évêque. Elle parle, comme remède, DU ROSAIRE.

C'est qu'elle ne mélange pas tout, César et Dieu.

Citation :

contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire "

VS

Dignitatis Humanae
«

Citation :

Le bien commun de la société -- ensemble des conditions de vie sociale permettant à l'homme de parvenir plus pleinement et plus aisément à sa propre perfection -- consistant au premier chef dans la sauvegarde des droits et des devoirs de la personne humaine (4), le soin de veiller au droit à la liberté religieuse incombe à la fois aux citoyens, aux groupes sociaux, aux pouvoirs civils, à l'Église et aux autres communautés religieuses, à chacun selon sa manière et sa mesure propre, en fonction de ses devoirs envers le bien commun.
Protéger et promouvoir les droits inviolables de l'homme est du devoir essentiel de tout pouvoir civil (5). Celui-ci doit donc, par de justes lois et autres moyens appropriés, assumer efficacement la protection de la liberté religieuse de tous les citoyens et leur fournir les conditions favorables à l'exercice de la religion, en sorte que les citoyens soient à même d'exercer effectivement leurs droits et de remplir leurs devoirs religieux, et que la société elle-même jouisse des biens de la justice et de la paix, découlant de la fidélité des hommes envers Dieu et Sa sainte volonté (6).

»

L’etat devant à la fois assurer la liberté de culte et de propgande pour toutes les religions, y compris la vraie il ne peut plus dès lors assurer la protection de la vraie religion contre la séduction et la propagande des fausses. Ainsi ce dernier point ( la défense de la vraie religion) ne peut plus être considéré comme un élément du bien commun temporel de la cité.


les deux propositions sont en contradiction évidente. la première engage, pour se soutenir, l'autorité de la sainte doctrine, des Père, de la sainte Ecriture. Pie IX conteste la seconde proposition en mobilisant toutes les traits de l'enseignement solennel ex cathedra "Nous souvenant de Notre charge Apostolique, dans notre plus vive sollicitude pour notre très sainte religion, pour la saine doctrine, et pour le salut des âmes à Nous confiées par Dieu" et pour le bien de la société humaine elle-même, Nous avons jugé bon d'élever à nouveau Notre Voix Apostolique."

le pouvoir temporel ne saurait être affranchi de rendre un culte au Roi de l'Univers et par conséquent de défendre la vraie religion, cela est constitutif du bien temporel. c'est un enseignement qui ne relève absolument pas de la contingence du politique, c'est un enseignement fondé en principe, ayant le seul des âmes pour horizon, constitutif de la mission même de l'Eglise.

défendre la royauté sociale du Christ, reléguer la liberté religieuse au sens de Dh dans l'hérésie ce n'est pas, comme vous cherchez toujours à faire l'amalgame, être nostalgique du passé, considérer que seule la monarchie est légitime. une démocratie qui reconnaîtrait la royauté sociale du Christ serait ainsi parfaitement légitime.