L'Eglise irlandaise et ses scandales

C'est une honte que des gens qui se disent catholiques se soient livrés à de tels gestes sur des enfants :x :evil: ! Des cas semblables sont malheureusement survenus de ce côté de l'Atlantique et causent des torts irrémédiables aux enfants et à l'Église.

"Tout ce que vous faites aux plus petits de mes frères, c'est à Moi que vous le faites."

Quant à vous, les cathophobes, je sais que vous allez en profiter pour casser du sucre encore une fois sur le dos de l'Église. Est-ce qu'on arrête d'envoyer les enfants à l'école parce qu'il arrive qu'un professeur se fasse prendre à se livrer à des gestes pédophiles? Alors cessez de faire les hypocrites! La pédophilie est une perversion qui peut frapper les impies autant que les croyants.

http://nouvelles.sympatico.msn.ca/abc/Monde/ContentPosting_SRC_monde.aspx?isfa=1&feedname=CBC_WORLD_V3_FR&showbyline=True&date=true&newsitemid=435976

J'ai découvert de scandale, mais j'ai attendu la publication d'une source sérieuse (je me souviens du "préservatif du Pape" et chat échaudé ...) pour me faire une opinion.

Le journal "La Croix" publie une article sur le sujet.

L'affaire est écœurante, au sens physique du terme.
Sévices et abus sont graves en règle générale, mais :
- exercés sur des enfants
- meurtris et fragilisés
- de façon répétée
- en système organisé
- avec la complicité du silence,
... sont autant de circonstances aggravantes pour le croyant que je suis.

Un autre rapport, tout aussi écœurant annonce l'article, interviendrait bientôt sur une autre affaire.
-----------------------
L'opprobre me touche et je l'accepte. Non pas que j'approuve ce qui a été fait - on s'en doute - mais parce que la faute est grave, très grave et que c'est notre devoir (du moins je le pense) de la porter.

En effet, cette opprobre touche par ricochet, toutes les actions de l'Église en Irlande, même celles (nombreuses) qui vont dans le sens évangélique. Balayé tout cela !
Elle touche l'ensemble de l'Église d'Irlande et au-delà toute l'Église, mais c'est le prix à payer pour tenter d'effacer une faute si grave.

Il vaudrait mieux, pour la paix des victimes et le salut des coupables, que le nom des coupables soient connus et que toutes les responsabilités apparaissent.

Cher Valtortiste,

Je pense aussi aux USA.

Il faut être objectif : des religieux et prêtres célibataires et sans vocation, cela donne des éducateurs névrosés.

On a tous des grand-parents ou parents ayant connu ces soeurs "peau de vache" que, heureusement, une soeur exerçant un peu de tendresse rattrapait.

L'éducation est un mixte d'autorité et d'amour.

Sans compter la question de l'équilibre FAMILIAL lorsqu'on n'a pas de vraie vocation (à moment donné, il y a 70 ans en Belgique, on ne pouvait devenir INSTITUTRICE en étant mariée).

Conclusion : je préfère les enseignants actuels mariés.

Je pense en effet qu'il faut être au cœur de sa vocation, sans contraintes sociales.
Cela est indépendant du célibat sacré, car les abus ne sont pas le seul lot des célibataires, religieux qui plus est. Tu cites la Belgique : Dutroux rappelle cette vérité.

Mais je médite sur cet abîme que je découvres : un système qui sacrifie aux valeurs évangéliques (donc humaines) les plus élémentaires.

J'avoue que je ne comprends pas, ou du moins pas encore : la faut d'un seul, oui, de quelques uns, oui, mais une faute collective ?

Peut-être le contexte de l'époque me manque-t-il, car le célèbre film "Les Choristes" renvoie l'écho de ces pensionnats durs des années 40/50 malgré la poésie de Gérard Jugnot, mais cela a perduré, semble-t-il, jusqu'au seuil des années 2000.

Je cherche à comprendre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Valtortiste,

Je pense aussi aux USA.

Il faut être objectif : des religieux et prêtres célibataires et sans vocation, cela donne des éducateurs névrosés.

On a tous des grand-parents ou parents ayant connu ces soeurs "peau de vache" que, heureusement, une soeur exerçant un peu de tendresse rattrapait.

L'éducation est un mixte d'autorité et d'amour.

Sans compter la question de l'équilibre FAMILIAL lorsqu'on n'a pas de vraie vocation (à moment donné, il y a 70 ans en Belgique, on ne pouvait devenir INSTITUTRICE en étant mariée).

Conclusion : je préfère les enseignants actuels mariés.

Je ne comprends pas bien cher arnaud.

Vous soutenez le mariage des prètres ?

Les prètres américains n'ont pas la vocation ??

Cher SJA,

Je ne souhaite pas le mariage des prêtres. Ca c'est l'autorité de Benoît XVI qui regarde et je pense que ce n'est pas d'actualité. Ce serait mauvais pour l'Eglise Africaine.

Je souhaite que les soeurs et frères SANS VOCATION ne restent pas dans les Ordres.

Le célibat implique la vocation, donc une relation MYSTIQUE, PRIANTE, à Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA,


Je souhaite que les soeurs et frères SANS VOCATION ne restent pas dans les Ordres.

Vous croyez qu'il y en a beaucoup ?

A quoi les reconnait-on ?

En somme, le célibat implique la vocation au célibat, comme le mariage implique la vocation au mariage !A noter aussi, que tout scandale a pour origine la condition humaine !

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher SJA,


Je souhaite que les soeurs et frères SANS VOCATION ne restent pas dans les Ordres.

Vous croyez qu'il y en a beaucoup ?

A quoi les reconnait-on ?

En Occident riche et surtout en Europe, le nombre des personnes sans vocation diminue (sauf dans le domaine des personnes en recherche sur leur identité sexuelle où cela reste un vrai problème) car le motif principal des fausses vocations (l'envie d'une carrière) n'est plus là. Devenir prêtre est plutôt un martyre. Cela trie.

Mais en Afrique, devenir prêtre reste une promesse de notabilité. Il faut donc absolument veiller à ce que l'inconvénient (le célibat sacerdotal) trie les vocations (ce qui n'empêche pas certains de contourner l'obstacle en prenant maîtresse).

Justement Cher SJA, je me demande quel rapport les personnes qui ont pratiqué cette faute collective, avaient avec leur vocation.

Je ne fait pas un procès global, bien sûr, mais je cherche la cause.
------------------------
Ton intervention, chère Doris, m'incite à creuser cette piste, car la vocation au mariage n'exonère pas de la faute d'adultère. Elle intervient justement au moment où la vocation initiale (l'amour) subit une baisse de régime.
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C'est d'autant plus vraie que la faute réside toujours dans la part humaine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Devenir prêtre est plutôt un martyre. Cela trie.

Oui, il faut une vraie vocation. Mais en 65 ans d'existence, je n'ai jamais manqué de prêtres et de bons prêtres. Les petis jeunes qui nous arrivent (de temps en temps, "ont la pêche" !

Les diacres (que l'on peut assimiler aux prêtres mariés) n'ont pas la même puissance d'inspiration, même s'ils ont leurs "charismes".

La question est de savoir s'il vaut mieux avoir beaucoup de prêtres pécheurs ou peu de prêtres saints.

S'il ne devait y avoir que des saints dans l'Eglise, il n'y aurait pas grand Monde.

Je n'en sais rien, je vous pose la question. Le puritanisme protestant n'aurait-il pas quelque peu pénétré l'Eglise ? Peut être faut-il être humble également devant la vertu. L'exemplarité des clercs ne doit-elle pas, en premier lui, conserner l'humilité et ensuite la vertu ?


Par ailleurs, quel interrêt pour quelqu'un à la recherche de son identité sexuelle de rentrer dans les ordres ? Chercher à faire fuir le pêché.

Sans porter de jugement (bien qu'il soit un vrai scandale) ceci devrait rendre modestes tous ceux qui sont prompts à critiquer ceux qui ne pensent pas comme eux.

Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire!

Somebody a écrit:

Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire!

Dans le temps on aurait envoyé un inquisiteur faire le ménage, mais il paraît que l'Inquisition, c'est pas bien.

Philippe Fabry a écrit:

Somebody a écrit:

Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire!

Dans le temps on aurait envoyé un inquisiteur faire le ménage, mais il paraît que l'Inquisition, c'est pas bien.

L'inquisition c'est ton point fort Philippe Fabry... Je constate d'une manière répétitive que la tolérance n'est pas ta tasse de thé... Et la connaissance sans la tolérance vaut ce qu'elle vaut... mais enfin c'est mon point de vue personnel.

Et je pense que le positionnement de l'Eglise sera raisonnable et non pas inquisitoire, telle que tu le réclames. L’avenir nous le dira.

Somebody a écrit:

L'inquisition c'est ton point fort Philippe Fabry... Je constate d'une manière répétitive que la tolérance n'est pas ta tasse de thé... Et la connaissance sans la tolérance vaut ce qu'elle vaut... mais enfin c'est mon point de vue personnel.

Et je pense que le positionnement de l'Eglise sera raisonnable et non pas inquisitoire, telle que tu le réclames. L’avenir nous le dira.

Je ne réclame rien, je fais seulement remarquer que la hiérarchie ecclésiastique n'a plus des moyens aussi étendus qu'avant pour contrôler son clergé mais qu'elle doit toujours aussi largement en assumer les conséquences, ce qui est selon moi un déséquilibre extrêmement défavorable aux autorités de l'Eglise.

Tu peux constater ce que tu veux, cher administrateur, mais permets-moi de contester ta clairvoyance et ton jugement : si tu considères quelqu'un qui défend son opinion jusqu'à son dernier argument comme intolérant, c'est que tu confonds l'intolérance et le relativisme... mais enfin c'est mon point de vue personnel.

Le droit dit qu'il est imprescriptible!!!

Et ça ne relève pas du droit écclésiatique mais du Droit Civil. On ne peut être partie et juge.

Philippe Fabry a écrit:

Somebody a écrit:

L'inquisition c'est ton point fort Philippe Fabry... Je constate d'une manière répétitive que la tolérance n'est pas ta tasse de thé... Et la connaissance sans la tolérance vaut ce qu'elle vaut... mais enfin c'est mon point de vue personnel.

Et je pense que le positionnement de l'Eglise sera raisonnable et non pas inquisitoire, telle que tu le réclames. L’avenir nous le dira.

Je ne réclame rien, je fais seulement remarquer que la hiérarchie ecclésiastique n'a plus des moyens aussi étendus qu'avant pour contrôler son clergé mais qu'elle doit toujours aussi largement en assumer les conséquences, ce qui est selon moi un déséquilibre extrêmement défavorable aux autorités de l'Eglise.

Tu peux constater ce que tu veux, cher administrateur, mais permets-moi de contester ta clairvoyance et ton jugement : si tu considères quelqu'un qui défend son opinion jusqu'à son dernier argument comme intolérant, c'est que tu confonds l'intolérance et le relativisme... mais enfin c'est mon point de vue personnel.

Bonjour Philippe Fabry,

Ne détournez pas les messages des autres à votre avantage.

Revenez sur l'échange en question et regardez le de près.

Voilà le message d'origine :

Citation :

Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire

Il n'a pas été question de contrôle (d'ailleurs, 70 ans après...c'est impossible).

Quant à ce que vous appelez « dernier argument »... soyons sérieux, tout d'abord
il aurait fallu exprimer son premier argument...

Vous allez à 300 à l'heure... Et à cette vitesse, au bord de la route, les panneaux deviennent flous..

L’intention de la vitesse dénote souvent un « sur-plein » de l’âme, voire de l’Esprit… Et c’est un signe positif… Mais permettez moi une mise en garde… dans une société (et à un niveau plus limité dans un forum), la palette des individus est très variée…. Voilà pourquoi, avec sagesse, nous devrions apprendre à être plus fort que nos impulsions… Je pensais que c’était ce que vous recherchiez en venant sur ce site…. Nous montrer votre esprit chaud et chaleureux, riche en savoir… mais aussi apprendre quelque chose de nous autres …

SVP, Calmez vous Philippe Fabry,

Vous dites discuter calmement... et vous me dites avoir explicité vos propos

Citation :

C'est ce que j'ai fait : j'ai explicité mon propos. Et vos accusations portent sur mes messages en général. Osez dire que mes messages ne sont jamais argumentés !

Reprenons le fil en question. Voilà la suite des échanges :

J'avais écrit ça (d'ailleurs le message ne vous était pas adressé (à vous plus particulièrement)) :

Somebody a écrit:

Citation :

Ce type de comportement ne devrait pas être cautionné par l'Eglise Catholique. Une prise de distance critique avec cette histoire est obligatoire!

Et voilà ce que vous m'avez répondu

Citation :

Dans le temps on aurait envoyé un inquisiteur faire le ménage, mais il paraît que l'Inquisition, c'est pas bien.

:



Ou est l'explication en question? Non, vous m'avez agressé, tout simplement ! Et quand on sème le vent...

Et d'une manière générale, le fait de discuter avec les autres, d'apporter des arguments ne nous donne pas la permission ni de les humilier, ni de nous croire au-dessus d'eux.

Si vous discutez avec les "déistes, spiritistes et autres inventeurs de religion de mauvaise foi" (comme vous les nommez si gentiment) vous leur montrez tout simplement ce en quoi vous croyez, c’est très bien, mais vous le faites surtout pour vous !

Je n'ai pas regardé tous vos messages, et je ne vous ai pas repris systématiquement, loin de là. Et non, vous n'êtes pas toujours courtois avec vos interlocuteurs! Trouvez vous que les réponses que me vous m'avez fait là sont une preuve de calme, de sagesse et de sérénité ? Vous ne supportez pas une réponse qui utilise les mêmes armes que la votre… Connaissez vous l'effet miroir de Lacan ?

Mais, svp, passons de la loi du talion au commandement de l'Amour (le deuxième si vous voulez bien)

Pour revenir au message en question, non, 70 ans après, pour les personnes affectées, il ne s’agit aucunement de prévention !

La prévention est un des outils de la maîtrise des risques et ça demande un système de mesures qui diminuent les probabilités de survenue d’un risque.
Ici le cas est déjà consommé, les gens ont déjà souffert ! Ce n'est pas de la PREVENTION ! Il ne s’agirait même plus du « traitement » des conséquences physiques et psychologiques sur les personnes concernées (CURATIF) … mais de REPARATION… Une forme de pardon, en quelque sorte... C’est ce qui se passe quand le risque est déjà passé par là ! Vous voulez devenir avocat... vous le savez bien !

Chère somebody,

Moi je partage l'avis de Philippe sur la nécessité de remettre de l'autorité dans tous ces intolérables désordres. La liberté, c'est vraiment bien. mais quand elle devient l'occasion d'opprimer des enfants, voilà ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan
pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous
glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Moi je partage l'avis de Philippe sur la nécessité de remettre de l'autorité dans tous ces intolérables désordres. La liberté, c'est vraiment bien. mais quand elle devient l'occasion d'opprimer des enfants, voilà ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan
pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous
glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

Mettre de l'ordre OUI, d'accord avec vous deux.

Mais pour le cas en question il faudrait d'abord réparer, Arnaud.

Prendre des distances : ce n'est pas l'esprit de l'église catholique qui a généré ces atrocités.... mais bien un contexte historique malheureux (c’était la guerre) et des hommes de mauvaise foi, comme tu l'as dit plus haut !

Mieux vaut partir sur des bases saines, voire assainies dans ce cas !

Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

D'accord Philippe, je vous appelais Philippe Fabry, parce que c'est votre pseudo, mais si vous préférez Philippe, pas de problème. Cet échange (pas très agréable des deux côtés) a eu au moins le mérite d’avoir éclairé le malentendu.

Voyez vous, j’aime beaucoup échanger avec tous les membres du forum (Valto, Karl, Julienne, etc.) et aussi avec ceux qui sont différents, qui ont d’autres croyances… J’aime beaucoup Cruchoix, Toniov, Adamev, Lephenix, Spirit (même si par le passé on s’est bcp bataillé – je le trouve beaucoup plus doux cette année) et tous les autres.

J’apprends beaucoup, je m’enrichi… Ecouter ne veut pas dire absorber ce que l’autre dit, sans passer par le filtre de son système logique… J’aime bien comprendre l’être humain dans sa totalité… Cette mission d’éducation dont vous parlez c’est une « vocation » en quelque sorte… Mais je sais, par expérience, que à partit du moment où un vrai échange est engagé la relation est équipotente… Excusez mon expression, ça devient « eucharistique »… quelque soit les croyances de la personne en face…
Nous ne pouvons pas changer les autres… Nous pouvons changer nous même et être juste des témoins sur le chemin des autres… rester au bord de leur route et les indiquer le chemin si ils en expriment le besoin…
Voilà, Philippe, ma conception de l’Education.. Savoir, savoir être pour pouvoir comprendre, pour pouvoir donner ce dont l’autre a vraiment besoin…

Bonne soirée à vous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

Bien sûr, à la base les personnes en question devraient être "souffrantes". Je n'ai pas vécu la guerre Arnaud, mais je pense que la guerre est qq chose de monstrueux, qui affecte la psychologie des gens. Ceux qui ont un bon fond, sortent bien de cette épreuve. Ceux qui ont un mauvais penchant, deviennent assujettis aux forces du mal.

Chère somebody, je vois pour ma part dans ces abus l'expression de l'absence de vocation chez de nombreux religieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody, je vois pour ma part dans ces abus l'expression de l'absence de vocation chez de nombreux religieux.

Je n'ai pas dit le contraire Arnaud, j'ai rajouté le contexte historique... je me trompe peut être

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Moi je partage l'avis de Philippe sur la nécessité de remettre de l'autorité dans tous ces intolérables désordres. La liberté, c'est vraiment bien. mais quand elle devient l'occasion d'opprimer des enfants, voilà ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan
pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous
glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

[quote="Arnaud Dumouch"]
Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

Je partage l'avis de Philippe et d'Arnaud
Quelle que soit les circonstances, guerres ou autres, ne justifient en rien la perversité de ces religieux. Ils sont tout, sauf souffrants. Ils n'ont que de nom religieux mais sans la vocation de religieux. Ce ne sont que des hommes pervers. Maintenant ce que Dieu fera ou fait envers ces religieux, n'est pas de mon ressort. Dans ma pauvre humanité, je suis du côté des victimes.

[quote="Arc-en-Ciel"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

Je partage l'avis de Philippe et d'Arnaud
Quelle que soit les circonstances, guerres ou autres, ne justifient en rien la perversité de ces religieux. Ils sont tout, sauf souffrants. Ils n'ont que de nom religieux mais sans la vocation de religieux. Ce ne sont que des hommes pervers. Maintenant ce que Dieu fera ou fait envers ces religieux, n'est pas de mon ressort. Dans ma pauvre humanité, je suis du côté des victimes.

La perversion n'est pas une spécialité de 'mauvais' religieux, la perversion est dans la nature humaine !Du jour au lendemain, si ce n'est pas dans la seconde qui suit, je peux entrer dans ce processus de la perversion !

[quote="doris"]

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

Je partage l'avis de Philippe et d'Arnaud
Quelle que soit les circonstances, guerres ou autres, ne justifient en rien la perversité de ces religieux. Ils sont tout, sauf souffrants. Ils n'ont que de nom religieux mais sans la vocation de religieux. Ce ne sont que des hommes pervers. Maintenant ce que Dieu fera ou fait envers ces religieux, n'est pas de mon ressort. Dans ma pauvre humanité, je suis du côté des victimes.

La perversion n'est pas une spécialité de 'mauvais' religieux, la perversion est dans la nature humaine !Du jour au lendemain, si ce n'est pas dans la seconde qui suit, je peux entrer dans ce processus de la perversion !

Pleinement, 100% d'accord avec toi.
Mais si tu vis ta vocation de religieux, attaché au CHRIST, tu seras vite "rattrapé"

[quote="Arc-en-Ciel"]

doris a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Somebody,

En quoi la guerre pourrait-elle expliquer, entre 1950 et 1990, du sadisme et des abus sexuels sur des enfants orphelins ?

Je partage l'avis de Philippe et d'Arnaud
Quelle que soit les circonstances, guerres ou autres, ne justifient en rien la perversité de ces religieux. Ils sont tout, sauf souffrants. Ils n'ont que de nom religieux mais sans la vocation de religieux. Ce ne sont que des hommes pervers. Maintenant ce que Dieu fera ou fait envers ces religieux, n'est pas de mon ressort. Dans ma pauvre humanité, je suis du côté des victimes.

La perversion n'est pas une spécialité de 'mauvais' religieux, la perversion est dans la nature humaine !Du jour au lendemain, si ce n'est pas dans la seconde qui suit, je peux entrer dans ce processus de la perversion !

Pleinement, 100% d'accord avec toi.
Mais si tu vis ta vocation de religieux, attaché au CHRIST, tu seras vite "rattrapé"

Que l'on suive ou pas le Christ, ce à quoi nous restons attachés c'est cette condition humaine telle qu'elle est ! 

Citation :

L'inquisition c'est ton point fort Philippe Fabry...

Je ne dirais pas cela... Il est simplement une personne réaliste qui ose s'exprimer, nuance... Cela n'a rien à voir avec une attitude d'intolérance... Peut-être y a t'il un peu d'impatience face à des propos irrélistes (mais j'ai aussi ce petit défaut, Arnaud aussi d'ailleurs )... :jevole: ;)



Revenons au sujet: L'Eglise irlandaise et ses scandales... Je n'en ai jamais entendue parler, désolée.... Quelles sont ces scandales?

Ha d'accord, je viens de voir le lien... Je vais lire...


Le journal "La Croix" publie une article sur le sujet.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je partage l'avis de Philippe et d'Arnaud
[...] Dans ma pauvre humanité, je suis du côté des victimes.

Justement Arc en Ciel,

C’est exactement le sens de mon message avec lequel Arnaud et Philippe n'étaient pas d'accord.

Que ferriez vous "pour être du côté des victimes"?

Arnaud et Philippe pensent qu'il n'y a pas besoin de réparation mais de prévention... d'où notre échange. Pour moi, avant de passer à la prévention il y a besoin de réparation vis à vis de ceux qui ont souffert...Pour être du côté des victimes, il y a besoin de réparation vis à vis des victimes... La prévention ne concerne que les générations suivantes.



Voilà le message entier :

Somebody a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère somebody,

Moi je partage l'avis de Philippe sur la nécessité de remettre de l'autorité dans tous ces intolérables désordres. La liberté, c'est vraiment bien. mais quand elle devient l'occasion d'opprimer des enfants, voilà ce qu'en dit saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 5, 5 nous livrions cet individu à Satan
pour la perte de sa chair, afin que l'esprit soit sauvé au Jour du Seigneur.


1 Corinthiens 5, 6 Il n'y a pas de quoi vous
glorifier! Ne savez-vous pas qu'un peu de levain fait lever toute la pâte?

Mettre de l'ordre OUI, d'accord avec vous deux.

Mais pour le cas en question il faudrait d'abord réparer, Arnaud.

Prendre des distances : ce n'est pas l'esprit de l'église catholique qui a généré ces atrocités.... mais bien un contexte historique malheureux (c’était la guerre) et des hommes de mauvaise foi, comme tu l'as dit plus haut !

Mieux vaut partir sur des bases saines, voire assainies dans ce cas !

Et c'est justement ce que l'Eglise irlandaise à fait... Elle a pris ses distances, en dénonçant ces actes et est prête à payer des dédomagements.

Je pense même que là, il y a besoin d'un pardon affirmé. Une analyse sur les causes de ces atrocités s’impose !

Je suis assez démuni sur la psychologie de la réparation. Je me demande donc ce qui peut ramener la paix dans le cœur d'une personne meurtrie injustement.

Je précise "injustement" car dans cette affaire, il y a "à boire et à manger" : tout n'est pas à mettre sur le même plan. Pour être plus précis, et à titre d'exemple, les fessées que j'ai reçues dans mon enfance m'ont humilié sur le moment, mais furent profitables. Autre chose sont les sévices sexuels ou les violences perverses.

Que faire dans ce cas ? Le pardon suffit-il ? L'humiliation publique des anciens tortionnaires est-elle l'étape obligée ? Je ne sais.

Par contre, pour le salut des coupables, je pense qu'ils doivent, dès cette terre, affronter leurs actes et leurs conséquences : ils devront y être confronter dans cette vie ou dans l'autre.

La réparation sera relative... Se n'est pas vraiment possible de réparer de telles erreurs qui ont eu des conséquences terribles pour la suite de la vie de ses personnes. Mais déjà d'admettre que tout cela a exister et de s'en excuser, c'est soulager un peu ces victimes qui n'ont rien imaginer de leur souffrance. C'est important en effet (c'est leurs rendre un peu justice)... ;)

Et prévénir pour l'avenir est aussi important...

Valtortiste91 a écrit:

Par contre, pour le salut des coupables, je pense qu'ils doivent, dès cette terre, affronter leurs actes et leurs conséquences : ils devront y être confronter dans cette vie ou dans l'autre.

Les enfant ont besoin d'autorité, mais aussi d'amour.

le tort des éducateurs (catholiques ou non des années 1850-1960) fut d'exalter de manière excessive la seule autorité, transformant les pensions en lieux de souffrance pour les petits.

ceci dit, lorsque l'autorité est forte mais juste, les enfants s'en sortent.

Par contre, lorsque l'autorité devient prétexte au sadisme et à l'abus sexuel, on "scandalise Jésus" selon cette phrase :

Citation :

Luc 17, 1 Puis il dit à ses disciples : "Il est
impossible que les scandales n'arrivent pas, mais malheur à celui par qui ils
arrivent!


Luc 17, 2 Mieux vaudrait pour lui se voir passer
autour du cou une pierre à moudre et être jeté à la mer que de scandaliser un
seul de ces petits.

Maintenant attention : il faut bien voir que la génération de mai 68, prenant l'extrême inverse (l'autorité devient pour eux symbole de toutes les perversion) attaque souvent avec injustice la génération des éducateurs précédant.

Un autorité sévère mais juste n'est pas du sadisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un autorité sévère mais juste n'est pas du sadisme.

Effectivement. On assiste d'ailleurs, depuis les dernières années, à un regain d'intérêt pour le retour de la discipline exigeante mais respectueuse. Le succès des émissions vantant ces valeurs : scolarité, écoles hôtelières, corps d'élite de l'armée, des pompiers, etc... le prouve.

Il y a une autorité qui construit et une autre qui détruit. J'ai exercé une autorité sur le plan familial, social et professionnel. Je l'ai fait, comme beaucoup, sans préparation et avec le seul modèle de l'autorité que j'avais apprise de mes parents. J'ai fait bien et j'ai fait mal avec une seule certitude : j'ai fait le mieux que j'ai pu.

Cependant, dans les épreuves comme ont subies certains irlandais et dont je ne perce pas le mystère (quelle chance ai-je eu d'avoir de bons parents, de bons éducateurs, de bons prêtres), il y a à voir le pire écœurant et le meilleur : la résiliance de certains au-delà de ces épreuves.

Valtortiste91 a écrit:

Je suis assez démuni sur la psychologie de la réparation. Je me demande donc ce qui peut ramener la paix dans le cœur d'une personne meurtrie injustement.

Je précise "injustement" car dans cette affaire, il y a "à boire et à manger" : tout n'est pas à mettre sur le même plan. Pour être plus précis, et à titre d'exemple, les fessées que j'ai reçues dans mon enfance m'ont humilié sur le moment, mais furent profitables. Autre chose sont les sévices sexuels ou les violences perverses.

Que faire dans ce cas ? Le pardon suffit-il ? L'humiliation publique des anciens tortionnaires est-elle l'étape obligée ? Je ne sais.

Par contre, pour le salut des coupables, je pense qu'ils doivent, dès cette terre, affronter leurs actes et leurs conséquences : ils devront y être confronter dans cette vie ou dans l'autre.

De mon côté je n'arrive pas à comprendre.

Je ne connais pas le contexte historique de l'Eglise irlandaise... C'est un cas spécifique... je l'imagine retranchée sur elle même... toujours en position de défense... une défense par l'attaque... ceci étant dit, il n'y a pas de justification possible et admissible à ce qui s'est passé

Pour ce qui est de la réparation... nous ne pouvons pas mesurer l'étendue de sa portée...

Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...

de Somy Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...Oui et non ! Du côté de la victime les dédommagements ne peuvent que renforcer l'idée de ne pas pardonner ! Du côté de l'agresseur, cela peut aussi retarder un autre pardon : à lui-même.  

Somebody a écrit:

De mon côté je n'arrive pas à comprendre.

Je ne connais pas le contexte historique de l'Eglise irlandaise... C'est un cas spécifique... je l'imagine retranchée sur elle même... toujours en position de défense... une défense par l'attaque... ceci étant dit, il n'y a pas de justification possible et admissible à ce qui s'est passé

Pour ce qui est de la réparation... nous ne pouvons pas mesurer l'étendue de sa portée...

Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...

Chère Somebody, ce n'est pas le problème de la seule Eglise d'Irlande. Un scandale analogue esxiste à Jersey, aux USA etc.

C'est plutôt le contexte des vocation d'une certaine époque (entre 1900 et 1960) qu'il faut étudier et qui est bien décrit, avec la dérive qui a suivi en mai 68 par le film sur soeur Sourire.

Il va falloir s'y résoudre : on pense que tout s'est écrouler après Vatican II. En réalité beaucoup de choses étaient pourries dès le début du XX° s. C'est la corruption naturelle, sociologique, du Grand Renouveau, celui des année 1830, qui a abouti au plus grand mouvement missionnaire de l'histoire catholique.

Somebody a écrit:

Arnaud et Philippe pensent qu'il n'y a pas besoin de réparation mais de prévention...

Je n'ai pas dit que j'étais contre la réparation. Seulement lorsqu'il y a une efficace prévention, il n'y a pas besoin de réparation.

Ça rappelle les souffrances des orphelins de Duplessis (au Québec) ou l'Église n'a certe pas brillé!

J'ai pris le temps de lire ce post en entier et mon avis c'est que " prévention ", c'est indispensable, mais " réparation " aussi.
Lorsque le mal est fait il faut au moins, simplement , réagir, pour tenter de panser les blessures.
Manque de vocation et necessité de rester chaste...à mon avis ça ne peut pas aller ensemble lorsque vous vous retrouvez dans un milieu ou on vous impose la chasteté.
Les agissements dont il est question ici sont des crimes tout simplement. Autant appeler un chat, un chat.
Quant à l'idée d'inquisition...c'est à dire la violence et la torture, pour prévenir...
Somebody a bien fait de tiquer la dessus, et de ne pas laisser passer.

Philippe Fabry a écrit:

Somebody a écrit:

Arnaud et Philippe pensent qu'il n'y a pas besoin de réparation mais de prévention...

Je n'ai pas dit que j'étais contre la réparation. Seulement lorsqu'il y a une efficace prévention, il n'y a pas besoin de réparation.

Malheureusement, dans ce cas là, la prévention n'a pas eu lieu...

Arnaud Dumouch a écrit:

Somebody a écrit:

De mon côté je n'arrive pas à comprendre.

Je ne connais pas le contexte historique de l'Eglise irlandaise... C'est un cas spécifique... je l'imagine retranchée sur elle même... toujours en position de défense... une défense par l'attaque... ceci étant dit, il n'y a pas de justification possible et admissible à ce qui s'est passé

Pour ce qui est de la réparation... nous ne pouvons pas mesurer l'étendue de sa portée...

Une reconnaissance publique des torts, le pardon affirmé... les dédommagements... ceci ne pourrait que mettre un peu de baume sur les blessures...

Chère Somebody, ce n'est pas le problème de la seule Eglise d'Irlande. Un scandale analogue esxiste à Jersey, aux USA etc.

C'est plutôt le contexte des vocation d'une certaine époque (entre 1900 et 1960) qu'il faut étudier et qui est bien décrit, avec la dérive qui a suivi en mai 68 par le film sur soeur Sourire.

Il va falloir s'y résoudre : on pense que tout s'est écrouler après Vatican II. En réalité beaucoup de choses étaient pourries dès le début du XX° s. C'est la corruption naturelle, sociologique, du Grand Renouveau, celui des année 1830, qui a abouti au plus grand mouvement missionnaire de l'histoire catholique.

Je comprends ton analyse Arnaud...

De mon point de vue Vatican II a été qq chose de très positif pour l'Eglise Catholique.