Peut-on prouver la création immédiate de l'âme des embryons

J'ai reçu par Internet cette objection :

Citation :

Les embryons congelés sont des enfants à part entière, ça par exemple!

La congélation ne tue pas: elle met la personne congelée en attente, comme une anesthésie

Les vieux congelés anesthésiés n'auront plus d'âme... parce que l'âme ne sera
plus active en eux ???

Quelle misère: l'Acte de l'âme, c'est l'unité qu'elle opère avec le corps, ce
n'est pas l'état de conscience ou autre animation psycho-chépa-quoidautre!!

MA Réponse :

Il est certain, en s'appuyant sur notre foi (Immaculée Conception, visitation et présence de Jésus en Marie le lendemain de l'annonciation) d'affirmer que l'âme est créée TRES TÔT (quelques heures maximum).

Est-il possible d'affirmer avec certitude qu'elle est créée à l'instant même de la fusion des Gamètes ?

Réponse : non.
Et voici quelques faits biologiques qui mettent le doute :
Il est possible de congeler un oeuf fécondé à une ou deux divisions cellulaire. Il arrive aussi que ces embryons fusionnent pour former un seul être à deux ADN. Où est cette âme ? Fusionne-t-elle avec ces deux corps ? Reste-elle à planer entre ce monde et l'autre au dessus d'un corps congelé ?
Voilà pourquoi il n'est pas certain à 100% que l'âme soit créée à l'instant même de la fusion des gamètes.

Objection de Patrick : Les vieux congelés anesthésiés n'auront plus d'âme... parce que l'âme ne sera plus active en eux ???

Réponse :
Il est impossible de congeler un vieillard. Il est impossible de congeler un embryon ayant subit ses divisions cellulaires durant quelques heures. C'est que, à partir d'un certain degré, l'unité d'être est manifeste et définitive.

Autre objection : Quelle misère:
l'Acte de l'âme, c'est l'unité qu'elle opère avec le corps, ce n'est pas l'état de conscience ou autre animation psycho-chépa-quoidautre!!
Justement, l'oeuf fécondé n'a pas encore, dès le premier instant, son unité d'être parfaite. Si on divise en deux un embryon de quatre cellules, on obtient deux jumeaux homozygotes. Mais si, au bout de deux heures, on recole ces deux embryons homozygotes, on n'obtient qu'un seul enfant. Ceci n'est possible que quelques heures, avant que les cellules ne se spécialisent. Question : si chaque embryon avait déjà son âme spirituelle, où est partie l'âme du second enfant dont on a fusionné le corps avec l'autre ?

Ma conclusion :
De toute façon, ce débat théorique ne change rien à la prudence et à l'interdiction de l'IVG et de la pilule du lendemain. Car on n'en sait rien.
Il vaut mieux donc dire que l'âme est créée TRES Tôt, même si on ne sait pas exactement quand. A l'instant de la fusion des gamètes ? A l'instant de l'union des deux ADN ? A la première division cellulaire ? A la seconde ? L'Eglise n'a pas de réponses là-dessus. Le philosophe n'a que des approximations...

au niveau de la date de "création" des âmes par Dieu

Il y a d'autres possibilités d'objection :

Par exemple que 15 % des grossesses avant 12 semaines d'aménorrhée finissent en fausse couche spontanée, souvent à l'insu total de la mère qui croît à un simple retard de règles .
Dieu crée donc des âmes pour une vie qui risque de finir incognito dans le cuvette des W-c ??? :no

Il y a aussi le cas des grossesses extra-utérines où lâme serait créée en vue d'un avortement automatique avec risque de tuer la mère en même temps ? :no

Cher Oculus, ces arguments sont moins prégnants. En effet, il est évident que dieu a créé un chemin de salut pour les enfants morts précocement.

J'ai quand même une objection :

Comment expliquer que plus de 50% des fécondations n'arrivent pas à terme?

Cher Pierre,

Arnaud Dumouch a écrit:

il est évident que Dieu a créé un chemin de salut pour les enfants morts précocement.

Car, depuis toujours, la plupart des enfants meurent en bas age.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus, ces arguments sont moins prégnants. En effet, il est évident que dieu a créé un chemin de salut pour les enfants morts précocement.

Bon , admettons que l'idée d'un Dieu qui crée une âme pour un telle non-vie ne vous semble pas un épouvantable et absurde Blasphème , c'est un fait qui m'est difficilement compréhensible de la part d'un esprit aussi fin et sensible que le vôtre ! ( quoiqu'un peu buté tout de même ... )
pour Moi , une telle théorie est un grave péché contre le Troisième commandement du Décalogue .

Mais vous avez la Grande Objection théologique Majeure , que même Saint Augustin n'a jamais sû résoudre , (et préférait pour cette raison
le Traducianisme au Créatianisme ).

Comment se fait-t-il qu'une âme sortant toute fraiche et totalement innocente des mains de Dieu se voit affublée automatiquement et sans avoir le moins vécu quoi que ce soit de la propagation du Péché Originel???????

Quand est-ce que vous voyez le péché originel lui fondre dessus , Cher Arnaud ? à quel Moment , exactement , Donnez-nous votre théorie

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit. Il me semble qu'on peut effectivement être certain qu'il y a une âme dès la fusion des gamètes, en ce qui concerne l'humain bien sûr. En effet, scientifiquement, tout prouve que dès la fécondation, et même un peu avant, on est en présence non seulement d'un être humain, mais en plus en présence d'une personne étant donné que cet être humain a des caractéristiques uniques, définitives particulières faisant de cet être humain un individu.
Seulement, un certain nombre de scientifiques n'ont pas connaissance de cela, car ce sont des études menées et reconnues par la quasi-unanimité des embryologues qui ne se "manifestent" pas plus que cela, et une multitude de scientifiques ne se positionnent pas en tant que scientifiques mais en tant que personne "n'ayant pas l'âme et le coeur libre" et donc sous influence et sous pression de personnes non menées par l'Esprit Saint, mais par l'argent et une volonté de "contrôle et planification démographique". Et une multitude d'autres personnes ne veulent pas non plus reconnaître cette vérité car cela dérange trop leur conscience, leurs habitudes et mentalité, et celles des autres. De plus, ces informations ne sont pas portées à la connaissance du grand public.
A partir du moment où on est en présence d'une personne "unique", il y a une âme humaine. Je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce dernier point. Conclusion dans ce cas : on peut être certain qu'il y a une âme dès la fusion des gamètes.

Pour Petrum,
peux-tu préciser ta question, s'il te plait ?
Où as-tu trouvé tout d'abord ce chiffre de 50% de fécondation n'arrivant pas à terme ?
Et dans un second temps, je souhaiterai être sûre que nous avons la même définition du mot "terme".
Merci Petrum

Pour Oculus passionné :
Dieu n'est pour rien dans le fait qu'il y ait des fausses-couches ni des grossesses extra-utérines.
"Il ne créé donc pas les âmes pour qu'elles finissent comme tu dis, en sachant qu'il faut distinguer "le corps matière" et l'âme. Si la résurrection avec le corps glorieux promis par Dieu, à la suite de Jésus, n'est pas pour tout de suite, mais pour "la fin des temps", au retour glorieux de Jésus-Christ, en atttendant, cela ne signifie pas que l'âme est avec le corps qui se trouve sous terre, en cendre ou est passé dans les toilettes. (aie !sgnif !)
Il n'est pas responsable, je le redis une deuxième fois, de l'avortement "automatique", d'une mort prématurée.
Ce peut être dû par exemple au fait que ignorant certaines informations (qu'on a tendance à nous cacher), tu offres à ta soeur ou ta compagne un téléphone portable (parce que tu es inquiet et veux toujours savoir ce qu'elle fait, ou parce que tu veux qu'elle puisse te joindre au moindre problème), et lui demande de le garder toujours dans sa poche de jean ou jupe, et ce depuis plusieurs années. Le jour où elle est enceinte, selon en plus son mode de vie, cela pourraît être la cause d'une fausse couche. Tu vois bien : Dieu n'y es pour rien. Ce n'est pas lui qui a fabriqué le portable nuisible à notre santé. Ce n'est pas lui qui t'a caché certaines informations que les opérateurs de télécom essaient à tout prix de démentir. Ce n'est pas lui qui a demandé à porter ce portable dans la poche...
Une question complètement hors sujet : peux-tu m'expliquer qui sont les personnes qu'on voit sur la photo sous ton nom ? Est-ce que cela correspond au passage de la fuite des parents de Jésus, avec Lui, en Egypte, de la fuite lors du massacre des innocents ?

Oculus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Oculus, ces arguments sont moins prégnants. En effet, il est évident que dieu a créé un chemin de salut pour les enfants morts précocement.

Bon , admettons que l'idée d'un Dieu qui crée une âme pour un telle non-vie ne vous semble pas un épouvantable et absurde Blasphème , c'est un fait qui m'est difficilement compréhensible de la part d'un esprit aussi fin et sensible que le vôtre ! ( quoiqu'un peu buté tout de même ... )
pour Moi , une telle théorie est un grave péché contre le Troisième commandement du Décalogue .

L'avortement volontazire est gracve car, en ce qui nous concerne, nous devons comprendre que les enfants ont droit à leur passage par le premier purgatoire qu'est la terre.

Cependant, je fais confiance à Dieu et je suis sûr , comme l'Eglise, qu'il a inventé un chemin de salut pour topus les petits, sans compter les handicapés mentaux profonds qui sont eux aussi innocents dans leur esprit. Dieu veut les introduire dans la vision béatifique et donc, par un moyen qu'il connait, il façonne leur âme dans l'humilité et l'amour.

Citation :

Comment se fait-t-il qu'une âme sortant toute fraiche et totalement innocente des mains de Dieu se voit affublée automatiquement et sans avoir le moins vécu quoi que ce soit de la propagation du Péché Originel???????

Quand est-ce que vous voyez le péché originel lui fondre dessus , Cher Arnaud ? à quel Moment , exactement , Donnez-nous votre théorie

Le péché originel, c'est le choix responsable que Dieu respecte, d'Adam et Eve. Ces deux premiers parents, ayant la responsabilité patriarchale de tous les enfants qui descendraient d'eux, se virent proposer deux voies :

1° La voie de l'humilité et de l'amour obéissants, en présence d'un Dieu humble et tendre qui emplissait leur âme. Ils devaient y rester fidèles, mettre au monde des enfants qui naiotraient avec cette même présence.

2° La voie de la libre pensée, qui choisit indépendemment de Dieu le bien et le mal.

Ils choisirent cette voie, pour eux et leurs enfants.

Et depuis, Dieu obéit à leur choix de parents, comme il obéit aux parent catholiques qui ne veulent plus du baptême.

Mais, évidemment, Dieu contourne l'obstacle à sa Présence et il trouve le moyen de sauver tous ces gens avec encore plus de succès que s'il n'y avait pas eu le choix de la désobéissance.

Pour Oculus et Petrum,

excusez-moi, je vous ai tutoyé sans vous connaître et en vous parlant pour la première fois, mais c'est sorti tout seul, peut-être parce que je vous ai imaginé très jeune.
désolée

Arnaud Dumouch a écrit:

De toute façon, ce débat théorique ne change rien à la prudence et à l'interdiction de l'IVG et de la pilule du lendemain. Car on n'en sait rien.
Il vaut mieux donc dire que l'âme est créée TRES Tôt, même si on ne sait pas exactement quand. A l'instant de la fusion des gamètes ? A l'instant de l'union des deux ADN ? A la première division cellulaire ? A la seconde ? L'Eglise n'a pas de réponses là-dessus. Le philosophe n'a que des approximations...

je trouve que cette question n'a pas lieu d'etre pour moi l'âme est crée avant l'acte de reproduction , avant que l'embryon soit forme .Toute chose avant d'exister ,se conceptualise et existe dans le verbe de Dieu et à ce moment on peut dire que cet âme existe alors se pose la question de savoir à quel moment l'âme est crée ça revient à se demande à quel moment Dieu pense à une âme ce qui est absurde car Dieu n'est pas régit par le temps .

Cher Fredéric,

Etre dans la pensée de Dieu, ce n'est pas la même chose qu'exister EN SOI.
L'âme est réellement créée par Dieu ex nihilo à un moment donné et ce moment suit l'union sexuelle d'un homme et d'une femme et la fécondation.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredéric,

Etre dans la pensée de Dieu, ce n'est pas la même chose qu'exister EN SOI.

Au contraire je pense que tout ce qui est dans la pensée de Dieu existe ,car la pense de Dieu ne grandit pas et ne diminue pas ,elle n'apprend rien car elle connait tout , donc on peut dire que tout ce qui est en Dieu a déjà une existence en soi , car Dieu ne revoit JAMAIS ces plans .Et comme Dieu est l'alpha et l'oméga on peut dire sans se tromper que l'âme du dernier né sur terre était déjà connu par Dieu avant que le monde fut et ,le moment venu il l'attribuera au corps qu'il faut.

Citation :

L'âme est réellement créée par Dieu ex nihilo à un moment donné et ce moment suit l'union sexuelle d'un homme et d'une femme et la fécondation.

tu veux donc dire que la creation des âmes par Dieu est régit par le temps et que c'est en fonction de l'homme que Dieu imagine et crée les âme.Si c'est ainsi ça ne me semble pas très logique.

Citation :

Une question complètement hors sujet : peux-tu m'expliquer qui sont les personnes qu'on voit sur la photo sous ton nom ? Est-ce que cela correspond au passage de la fuite des parents de Jésus, avec Lui, en Egypte, de la fuite lors du massacre des innocents ?

Oui , c'est tout à fait ça, c'est la fuite en Egypte.
Ce Chapiteau Roman se trouve au Musée lapidaire de l'Eglise ou de la Cathédrale d'Autun.
j'adore la composition et le petit âne si mignon .
le sujet aussi: à un moment donné, fuir est la seule solution pour sauver sa peau . Par contre ça n'a pas lieu Lors du massacre des innocents , mais AVANT dans le récit de Mathieu , Joseph ayant été une nouvelle fois averti en songe ....

Citation :

[quote="fredsinam"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredéric,

Etre dans la pensée de Dieu, ce n'est pas la même chose qu'exister EN SOI.

Au contraire je pense que tout ce qui est dans la pensée de Dieu existe ,car la pense de Dieu ne grandit pas et ne diminue pas ,elle n'apprend rien car elle connait tout ,

Dieu ne change pas en créant. C'est la créature qui se met à exister à tel temps t.

Citation :

L'avortement volontaire est grave car, en ce qui nous concerne, nous devons comprendre que les enfants ont droit à leur passage par le premier purgatoire qu'est la terre.
Cependant, je fais confiance à Dieu et je suis sûr , comme l'Eglise, qu'il a inventé un chemin de salut pour tous les petits, sans compter les handicapés mentaux profonds qui sont eux aussi innocents dans leur esprit. Dieu veut les introduire dans la vision béatifique et donc, par un moyen qu'il connait, il façonne leur âme dans l'humilité et l'amour.
Le péché originel, c'est le choix responsable que Dieu respecte, d'Adam et Eve. Ces deux premiers parents, ayant la responsabilité patriarchale de tous les enfants qui descendraient d'eux, se virent proposer deux voies :
1° La voie de l'humilité et de l'amour obéissants, en présence d'un Dieu humble et tendre qui emplissait leur âme. Ils devaient y rester fidèles, mettre au monde des enfants qui naitraient avec cette même présence.
2° La voie de la libre pensée, qui choisit indépendamment de Dieu le bien et le mal.
Ils choisirent cette voie, pour eux et leurs enfants.
Et depuis, Dieu obéit à leur choix de parents, comme il obéit aux parent catholiques qui ne veulent plus du baptême.
Mais, évidemment, Dieu contourne l'obstacle à sa Présence et il trouve le moyen de sauver tous ces gens avec encore plus de succès que s'il n'y avait pas eu le choix de la désobéissance

.

Arnaud, vous avez quelques péchés mignons :
1) vous ne répondez pas , ou à coté , des questions qui vous gênent.
2) vous semblez considérer que vos théories ou vos théologoumènes
sont déjà acceptés par le Magistère universel de l'Eglise , ce qu'ils ne sont nullement , et que donc ils permettent de concilier tous les inconciliables ,
ce qui est une vue , pour le moment ,seulement de votre esprit .

je vous ai entendu répéter peut-être une centaine de fois votre exposé sur le péché originel , je le connais Par Coeur !!!

j'essaye seulement de vous faire considérer Trois Dogmes essentiels non
pas l'un après l' autre , mais SIMULTANEMENT , et de percevoir une APORIE , du moins dans mon propre système de Logique .

1) DIEU est AMOUR, il est Juste et Bon .
2) DIEU crée les âmes , personnelles, réelles et éternelles des Hommes
EX NIHILO, à peu près dans la période de la fécondation .
3)DIEU permet que cette âme Pure et éternelle qui sort de sa Création immédiate soit quasi instantanément affectée par la Propagation du péché Originel .

Et Bien , ce que j'essaye de vous dire c'est que : 2)+3) sont RADICALEMENT INCOMPATIBLES avec 1)
Et ne venez pas me dire que Cette incompatibilité se résout par vos
développements sur le Jugement d'après-Vie, je vous rappelle que ce n'est pas ( encore ) la position de l'Eglise.
Vous avez à justifier la théologie de l'Eglise telle qu'elle A ETE et EST et non pas telle que vous souhaiteriez qu'elle SOIT.

C'est juste parce que vous voyez le péché originel comme une impureté PERSONNELLE de l'âme nouvellement créée.

Alors que ce n'est pas cela. C'est le choix d'Adam et Eve qui imposent à Dieu de ne pas venir habiter dans l'âme pure de ces enfants, sans que ces enfants en soient aucunement coupables.

Alors, je mords !!! :
je lui dirai à ce créateur qu'il vaut mieux ne rien créer en ce cas:laisser un foetus se développer et ne lui pas faire d'âme:car Dieu sait que les parents vont anéantir l'âme qu'il aurait pu créér.

Arnaud : Comme je suis contente de savoir que finalement ce n'est pas moi mais mes parents qui m'en ont mis plein la figure! mais que de toute façon c'est moi qui en prendrai plein comme eux et que je n'aurai droit à aucune seconde de vie sur terre !

Cela dit je suis sûre que Dieu;à peine une rencontre a été faite entre l'homme et la femme et que ceci prend corps, déjà Dieu lui assigne une âme.

Je suis certaine qu'il y a des passages de la Bible qui le dit

Pour le dogme l'âme est créée dans le premier instant de la conception.
En effet Marie ne peut pas être immaculée sans avoir une âme !

Citation :

Nous déclarons, Nous prononçons et définissons que la doctrine qui enseigne que la Bienheureuse Vierge Marie, dans le premier instant de sa Conception, a été, par une grâce et un privilège spécial du Dieu Tout-Puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée et exempte de toute tache du péché originel, est révélée de Dieu, et par conséquent qu'elle doit être crue fermement et constamment par tous les fidèles.

Quel est le premier instant de la conception ?

Cher Jean-Yves,

C'est le moment où l'âme est créée et unie au corps.

Alors après union des gamètes il n'y aurait pas forcément conception ?

Cher Jean-Yves, tout indique que la conception suit très vite. en tout cas, le lendemain de l'annonciation, Jésus était conçu en Marie.

fredsinam a écrit:

je trouve que cette question n'a pas lieu d'etre pour moi l'âme est crée avant l'acte de reproduction , avant que l'embryon soit forme .Toute chose avant d'exister ,se conceptualise et existe dans le verbe de Dieu et à ce moment on peut dire que cet âme existe alors se pose la question de savoir à quel moment l'âme est crée ça revient à se demande à quel moment Dieu pense à une âme ce qui est absurde car Dieu n'est pas régit par le temps .

Il y a une légende de la mystique juive qui raconte cela.

Avant que l'âme n'intègre son corps, un ange lui montre la Création et ensuite l'ange pose son doigt sur la bouche de l'âme (?!) ce qui laisse le pli que nous avons tous sous le nez !

C'est pas très catholique !

J'ai pourtant entendu Ephraïm dire que les âmes des enfants choisissent leurs parents.
Ephraïm n'est pas très catholique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean-Yves, tout indique que la conception suit très vite. en tout cas, le lendemain de l'annonciation, Jésus était conçu en Marie.

Oui, c'est un repère incontestable.

J'ose pas trop dire mais dirai quand même ! toute femme sais bien,sans aucune science,que l'âme de l'enfant est là

Des fois je me dis que Dieu est obligé par rapport à la conception qui est que dès que vient la première chose,il donne un âme d'être humain

Il ne peut faire autrement même s'il sait que le couple décidera l'avortement
Car il ne peut lui donner une âme de plante ou de bête!

Tout vos propos me fatiguent et je suis fatiguée...je ne comprends pas pouquoi vous ne parlez pas de s'envoler vers lui,là-haut

Dieu voit et et a tout vu et de ce fait le moindre vermisseau encore il le connait,alors?
et le forme! et l'accompagne!
de ses vissicitudes et de ses ardeurs !


Pour Tarrade: Jesus était là avant la conception et sa propre conception il la contemplait!
Le Régal de Dieu n'était-il pas de trouver terre ?
Je dis: ventre pur,digne et vierge ?

La souris a écrit:

Pour Tarrade: Jesus était là avant la conception et sa propre conception il la contemplait!
Le Régal de Dieu n'était-il pas de trouver terre ?
Je dis: ventre pur,digne et vierge ?

Non avant la conception de Jésus c'est le Verbe qui était.

Oh oui! j'ai dis jesus quand je sais qu'avant sa venue il est le Verbe....

J'écrivais :Ce n'est pas jesus donc mais le Verbe,


Ainsi le Verbe, avant la Conception et sa propre Conception,
il la Contemplait!

Par rapport au fil:Dieu voit et sait et donne l'âme

Il n'y a pas conception mais procession du Verbe !

Alors là petit bijou de précision:je crois bien que le mot est tellement précis au niveau théologique qu'il ne me sert de rien de penser aux processions terrestres pour y entendre quelque chose.

Tu "explaineras" ce que veut dire "procession" et j'en serai ravie

Donc le Verbe, de toute éternité
cependant,(car il pensait aux hommes) ,
et par une procession ravissante ,essentielle,
qui lui fut ultime contemplation mais aussi trajet
vint en cette terre nôtre par cette conception de Marie
qui quoique n'en sachant rien
juste avant
pourtant depuis tous ces temps y était préparée:

Dieu la voyant et Dieu l'ayant vue l'attendant.....depuis le tout début du monde

C'est ainsi que de la procession on arrive à la conception

Mais je n'en sais vraiment trop rien,Tarrade:

ton mot "procession" m'a fait peur et je serai heureuse que tu m'en dises chose plus claire !!!

Excuses-moi j'ai sans doute trop divagué entre les deux mots!

Oculus a écrit:

...

Comment se fait-t-il qu'une âme sortant toute fraiche et totalement innocente des mains de Dieu se voit affublée automatiquement et sans avoir le moins vécu quoi que ce soit de la propagation du Péché Originel???????

Quand est-ce que vous voyez le péché originel lui fondre dessus , Cher Arnaud ? à quel Moment , exactement , Donnez-nous votre théorie

La mienne en tout cas est que c'est au moment de la naissance . Cette sortie est tellement effrayante qu'elle vous marque pour la vie ( même par césarienne ) , comme l'avait noté Otto Rank , un disciple renié de Freud . Dans la " Genèse " , l'accouchement est une des malédictions que se sont attirées Adam et Eve . Le côté rituel du baptême me paraît important , dans cette optique , si la communauté qui entoure le nouveau-né est consciente de la tare qu'il vient de se mettre sur le dos .

boudo a écrit:

Oculus a écrit:

...

Comment se fait-t-il qu'une âme sortant toute fraiche et totalement innocente des mains de Dieu se voit affublée automatiquement et sans avoir le moins vécu quoi que ce soit de la propagation du Péché Originel???????

Quand est-ce que vous voyez le péché originel lui fondre dessus , Cher Arnaud ? à quel Moment , exactement , Donnez-nous votre théorie

La mienne en tout cas est que c'est au moment de la naissance . Cette sortie est tellement effrayante qu'elle vous marque pour la vie ( même par césarienne ) , comme l'avait noté Otto Rank , un disciple renié de Freud . Dans la " Genèse " , l'accouchement est une des malédictions que se sont attirées Adam et Eve . Le côté rituel du baptême me paraît important , dans cette optique , si la communauté qui entoure le nouveau-né est consciente de la tare qu'il vient de se mettre sur le dos .

Je ne suis pas très fan de ces analyses pseudo-freudienne...
Mais pour répondre à Oculus, il y a tout de même la même question concernant le baptême, et le salut "par un seul homme" de la même manière que le péché est venu par un seul homme.

Que nous soyions marqué du péché originel est une vérité dogmatique proclamée par l'Eglise et exprimée par St Paul !

spidle33 a écrit:

Je ne suis pas très fan de ces analyses pseudo-freudienne...
Mais pour répondre à Oculus, il y a tout de même la même question concernant le baptême, et le salut "par un seul homme" de la même manière que le péché est venu par un seul homme.

Que nous soyions marqué du péché originel est une vérité dogmatique proclamée par l'Eglise et exprimée par St Paul !

Dans le petit enfant créé, le péché originel est une séparation d'avec la Présence intime de Dieu.
Cette séparation ne vient absolument pas de l'enfant lui-même (dont l'âme est innocente), mais du choix patriarcal d'Adam et Eve que Dieu respecte.

Dieu respecte toujours la volonté des parents. De même, depuis que le nouvel Adam et la nouvelle Eve ont annulé le "non" du premier Adam, Dieu ne vient dans l'âme des enfants que si les parents le lui demandent (baptême de désir).

Pourquoi Dieu respecte-t-il nos choix (en bien et en mal) sur nos enfants ? Parce qu'il a fait de nous de vrais parents, responsables.

Mais évidemment, notre irresponsabilité saute au yeux. Dieu devrait-il nous déchoir de nos paternités ?

Non ! car, évidemment, il sait faire tourner tout cela, qui est provisoire, au plus grand salut final de tous.

En effet, toutes ces souffrances ont un effet final étonnant : des coeurs qui ont souffert sont plus portés à l'humilité.

La souris a écrit:

ton mot "procession" m'a fait peur et je serai heureuse que tu m'en dises chose plus claire !!!

Excuses-moi j'ai sans doute trop divagué entre les deux mots!

Je crois surtout que tu as fumé trop de fromage !

Dans la Trinité il y a deux processions.
Le Verbe procède du Père.
L'esprit procède du Père et du Fils.

boudo a écrit:

comme l'avait noté Otto Rank , un disciple renié de Freud . Dans la " Genèse " , l'accouchement est une des malédictions que se sont attirées Adam et Eve .

Freud a bien fait de le renier car cet Otto est un hérétique !

Seul le serpent et le sol sont maudits !

Le discours de Dieu a Adam et Eve est une annonce du salut.
Salut par l'enfantement et par le pain.

Citation :

14 Alors Yahvé Dieu dit au serpent: "Parce que tu as fait cela,
maudit sois-tu entre tous les bestiaux
et toutes les bêtes sauvages.
Tu marcheras sur ton ventre et tu mangeras de la terre
tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai une hostilité entre toi et la femme,
entre ton lignage et le sien.
Il t'écrasera la tête
et tu l'atteindras au talon."
16 A la femme, il dit:
"Je multiplierai les peines de tes grossesses,
dans la peine tu enfanteras des fils.
Ta convoitise te poussera vers ton mari
et lui dominera sur toi."
17 A l'homme, il dit: "Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger,
maudit soit le sol à cause de toi!
A force de peines tu en tireras subsistance
tous les jours de ta vie.
18 Il produira pour toi épines et chardons et tu mangeras l'herbe des champs.
19 A la sueur de ton visage
tu mangeras ton pain,
jusqu'à ce que tu retournes au sol,
puisque tu en fus tiré.
Car tu es glaise
et tu retourneras à la glaise."

Et si Dieu avait déjà créer nos âmes. IL a bien créer les anges d'un coup, pourquoi n'aurait Il pas créer nos âmes d'un coup. Elles seraient quelque part la haut et Dieu nous enverrait sur Terre.

Merci pour la correction , cher Jean-Yves Tarrade .
Je rectifie : les peines de l'accouchement sont une des conséquences du péché originel . Otto Rank en constate les effets sur la psychologie du nouveau-né . Dans cette optique et pour chercher une réponse à Oculus , la réplique du péché originel
serait déposée en germe en même temps que l'âme , commencerait à croître pendant la vie foetale , sous l'influence de facteurs externes filtrés par le liquide amniotique pour éclore pendant les horribles souffrances de la naissance .

La physiologie du PO !

Le péché originel est un état d'inachevement spirituel et non un traumatisme physique.

Oculus a écrit:

au niveau de la date de "création" des âmes par Dieu

Il y a d'autres possibilités d'objection :

Par exemple que 15 % des grossesses avant 12 semaines d'aménorrhée finissent en fausse couche spontanée, souvent à l'insu total de la mère qui croît à un simple retard de règles .
Dieu crée donc des âmes pour une vie qui risque de finir incognito dans le cuvette des W-c ??? :no

Il y a aussi le cas des grossesses extra-utérines où lâme serait créée en vue d'un avortement automatique avec risque de tuer la mère en même temps ? :no

Bonjour Oculus,

seul L'Amour du Père en nous peut le prouver vu qu'Il Est La Vie on ne peut trouver la Preuve de La qu'en Celui Qui L'Est ailleurs on ne trouvera jamais rien , parcequ'en Vérité il n'y a pas d'ailleurs sauf a le rejeter !
Jésus nous a dit " ce qui est chair et chair , ce qui est Esprit et Esprit !" et c'est pas par le témoignage e la chair que l'on dfini la présence d'une âme, sauf a croire a la chair avant de vivre l'Eprit
tout Être vient du Père et pré&existe en Dieu, car sinon comment les prophétes pouvaient ils annoncer avant la naissance des enfants que ce serait un fils ou une fille ?
Commen aurait il été écrit "et voila que la jeune femme est enceinte et elle mettra au monde un Fils ! on l'appelera Emmnuel " certe on va me répondre "Oui mais au suje de Marie et Jésus ça ne pouvait pas être autrement !" pourqoi le reste des êtres la vie c'est des battards ?

c'est une erreure et plus que de concevoir la vie et l'existen seulement en terme de chair por dire qu'un être est ou n'est pas !

sinon commnt les Apôtres et prophétesont-ils Ressucité de morts !!?

la Ve Spirituelle n'est pas que la Foi 'est manifestatin de Celui qui Est , il importe pu qu'un être existe depuis une secnde en ce mone ou pas , l'erreur le im c'est d refuser qu'il existe déja en Dieu et que l'on a fait les actes qui l'appel a entrer en ce monde , acte a 2 qui impliue en principe l'Amour et la venu 'un Troisiéme (comme dans la Trinité) mai a toujours mettre La Vie Etrnel aillurs et deain dan un autre monde on fini par ne plus reconnaître Sa Présence parmis nous et en nos et aussi de nous " Comme Le Pére et Moi nous sommes UN !".

certes scientifiquement c'est toujours contestable justement car ce que l'homme a perdu c'est l'Unité au Monde de l'Esprit Saint (Royaume u Christ) et ce 'est pas l'inteligence intellectuelle qui pourrat jamais s'attribuer cette unité, car elle est aussi adverse le temps que l'on ne dit pas OUI sans raison autre que de LE Désirer LUI !

sans le péché il es crtain que la femme ne perdrait pas d'enfant , il lui a été it a cause de cela c'est dans la pein et les souffrance que désormais tu enfentera ( ce n'est ps une condanation = je vais te faire souffrir ça t'apprendra a pas parler a n'importe qui) c'est la concéquence physique de la déchéance spirituell de l'etre humain dans a création et pour la création elle même, lÂme coupée d Sa source spirituelle s'amenuise et lecorps dépérit aussi et est liré des lois qui ne lui était pas destinées car la (loi) e lEsprit Est Surabondence de Vie e pas dégénérécnce !

d ce fait on ne regarde qu'un monde déchue et nos constatations et déductions sont fausses.
c'est ce principe que l'on voit en action quand les apôtres en voyant un infirme demande a Jésus qui a péché cet hmme ou ses parents ? et Jésus répond "ni lui ni eux ; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées !" ce qui veut dire , c'est la suite active de la chute de votre âme qui se poursuit dans la chair, mais Je Suis là pour vous manifester ce qu'Est La Vie en Dieu et ce que vous devriez tous vivre par l'Esprit si vous êtes fidéle au Père , et là IL guérit l'homme sur le champs !

Notre Père n'a jamais vulu un foutoir aril , maisle temp que l'on tiens plus a nos choix qu'aux paroles et témognage de Jésus on a un monde qui subit l'entropis, car La Vie du Monde dépend de la Vie de l'Esprit de l'homme, comme on n'y regarde qu'a 2 doigts e la mort , l'Esprit ne peux donc être manifesté ni répendre Sa Surabondence et Transfiguer les choses déchues !
on peut méditer sur la nn coruption de la chair de Saints ça nous aidera a comprendre comment la fidélité au Père Divin par Amour du Christ produti des réls fait adverse a ce monde !

tut exite en Dieu, et on 'en rendra compte au jou où on passera le seuil de la mort (ce qui e veut pas dire mourir physiquement mais accepter de Vivre réellement du Christ en Vérité et Esprit) alors devant tan d'Amour et d'intlligence de l'Amour et de notre immense mépris de Dieu et desdégats fait par nous on aura les Coeur comme un Océan déborant d repentir et les yeux comme des rivières voulant enfin offrir a Vie !

en attendant on cherche ans la chair les raison de l'Eternité et on ne trouvra rien tut est là mais on LE fuis

le plombier a écrit:

Et si Dieu avait déjà créer nos âmes. IL a bien créer les anges d'un coup, pourquoi n'aurait Il pas créer nos âmes d'un coup. Elles seraient quelque part la haut et Dieu nous enverrait sur Terre.

Cher Le Plombier, car l'ange est un être complet. Tandis que l'âme est créée POUR TEL CORPS PRECIS. Penser qu'une âme humaine puisse coexister sans son corps durant des millions d'années, c'est oublier l'unité d'être de l'homme, corps, psychisme et esprit.

Le Magistère de l'Eglise confirme la création de l'âme par Dieu lorsqu'un enfant est conçu. D'où le caractère sacré de l'acte qui dnne la vie et que Dieu vient bénir.

Je viens de recevoir par email une nouvelle objection. Je demandais à la personne qui correspond avec moi un texte du Magistère qui affirme le moment de la création de l'âme . Voici sa réponse :

Citation :

et d'abord, l'intervention du pape Jean Paul II devant l'Académie Pontificale pour la Vie: 24 février 1998: "le génome possède une dignté ontologique qui trouve son fondement dans l'âme spirituelle ( verset précédent: cette âme spirituelle est créée par Dieu) QUI L'IMPREGNE ET LE VIVIFIE"

MA REPONSE :

Je viens de lire attentivement ce discours. Je cite :

"La réflexion anthropologique, en fait, mène à la reconnaissance que, en vertu de l'unité substantielle de corps et l'esprit, le génome humain a non seulement une signification biologique, mais possède aussi la dignité anthropologique, qui a sa base dans l'âme spirituelle qui s'en répand et lui donne la vie. Donc, il est illégal d'effectuer n'importe quelle intervention sur le génome humain à moins qu'il ne soit visé au bien de la personne, compris comme une unité de corps et d'esprit; il n'est légal non plus de distinguer entre des sujets humains sur la base des défauts génétiques possibles découverts auparavant ou après la naissance."

Or ce discours ne permet absolument pas de décider le moment exact où l'âme spirituelle est créée. Il vise autre chose. Il montre qu'on ne peut manipuler l'ADN humain en aucune façon (sauf pour guérir la personne "à moins qu'il ne soit visé au bien de la personne"). Ce texte vise même l'ADN des spermatozoïdes (pas d'âme) parce qu'il est humain, donc ordonné à la création future de l'âme.

Il faut que le Père Patrick me trouve une citation du Magistère qui fixe le moment de la création de l'âme. A l'instant de la fusion des gamètes ? A l'instant du mélange des deux ADN parentaux ?

Citation :

La division d'une morula donne possiblement en effet deux morula viables, et je pensais avoir indiqué pourquoi. A la conjonction des deux parties?

Mais ...
-1er cas, on le fait immédiatement: il n'y a qu'une seule âme, puisque la
cellule totipotente du second n' a pas pu s'animer ( mm dans le cas de la
nature, tjrs plus rapide, je l'ai proposé: il faut quelques jours )

MA REPONSE :
A partir du moment où deux embryons viables se développent, il y aura deux âmes car il y aura deux personnes (des jumeaux homozygotes)

Citation :

-2ème cas, qui me paraît techniquement infaisable, ou au moins fort délicate;: si on attend 4 ou 5 ou 6 jours de plus avant la réunification, horresco referens! .... il faut s'assurer que toutes les cellules sont encore totipotentes, ce qui est loin d'être évident;

Au bout de 5 ou 6 jours, les cellules sont différenciées. La réunion de ces embryons viables est alors IMPOSSIBLE (trop tardive) et ne peut redonner un seul embryon viable. Cela s'est fait bien avant.
Or, si on n'avait pas fait cette réunion, on aurait eu des jumeaux homozygotes. Lorsqu'on les réunit, on obtient un seul humain.


mm si cela était le cas, à supposer- ce que je ne pense pas que la liberté de créer du Créateur ait participé à cette folle entreprise - on aurait forcément le développement d'un seul embryon ... avec une présence je dirai intérieure et bloquée du second: c'est sur ce genre de cas d'espèces d'ailleurs que j'ai eu deux fois à intervenir ( mais cela relève de signes de la dite seconde présence corporelle et spirituelle plus ou moins cachée, mais manifeste par certains signes qui ne sauraienrt relever de l'observation scientifique je reconnais!)

MA REPONSE :
Penser qu'une âme étrangère subsisterait dans le corps de cet unique enfant est métaphysiquement impossible (on a bien un seul être, une seule pensée. Cela implique une seule cause d'unité d'être et de pensée = une seule âme spirituelle).

Voilà pourquoi, selon moi, l'idée que l'âme est créée quelques heures après la fusion des gamètes n'est pas totalement idiote. Certes, il est absurde de soutenir aujourd'hui la position de saint Thomas sur l'animation au bout de 6 mois. Mais il est peu probable de dire que cette âme est créée instantanément au moment de l'union des gamète. Dire qu'elle est probablement créée TRES TOT (quelques heures après) n'empêche pas d'affirmer qu'on n'en sait rien et donc que l'avortement précoce (pilule du lendemain) est un risque fou.

Je dirai que le potier sait d'avance ce qu'il va faire

Ephésiens 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La physiologie du PO !

Le péché originel est un état d'inachevement spirituel et non un traumatisme physique.

Vous me caricaturez , cher Jean-Yves Tarrade . Une trop grande frayeur paralyse l'unité de l'âme et du corps ou au moins la diminue , ce qui entraîne une difficulté supplémentaire d'achèvement spirituel .
Nous la subissons tous lors de notre naissance .
Mais le véritable accouchement sans douleur ( encore à trouver ) ne supprimerait pas pour autant le péché originel . Il en diminuerait l'intensité d'expression .
Il est à noter que Jésus , d'après la tradition , est né sans douleur et que Sa mère en a été épargnée aussi .

Je crois bien que Jean-yves dissocie la douleur de la naissance et l'inachèvement spirituel

même né sans douleur cela ne change rien à la personne

Je suis d'accord avec lui mais je pense qu'il faut mettre le plus de chances possible de son côté aux points de vue physique et psychologique .
Un cul-de-jatte doit être très " spirituel " pour répondre à l'injonction spirituelle : " Lève-toi et marche " .

boudo a écrit:

Je suis d'accord avec lui mais je pense qu'il faut mettre le plus de chances possible de son côté aux points de vue physique et psychologique .
Un cul-de-jatte doit être très " spirituel " pour répondre à l'injonction spirituelle : " Lève-toi et marche " .

Mais il marche et monte l'échelle de Jacob,il trotte et s'élève.
Peut-être pas physiquement mais spirituellement il gravit les plus hautes montagnes
A part cela ce que tu écris :"il faut mettre le plus de chances possible de son côté aux points de vue physique et psychologique "

C'est une chose très certaine

cher Arnaud , Jésus existait bien au prés du Père avant de venir sur Terre , IL a donc vécu des millions d'année sans Corps physique. Et Dieu le Père l'a envoyer sur Terre pour prendre Corps de la Vierge Marie. Dieu le Père n'a pas engendré le Fils au moment de sa conception puisqu'Il existait déjà . C'est ce qui me fait dire que Dieu a déjà créer nos âmes. Les saints du paradis vivent très bien sans corps ,tu crois qu'Adam et Eve sont pressé de ressusciter ?
Jacques.

le plombier a écrit:

cher Arnaud , Jésus existait bien au prés du Père avant de venir sur Terre , IL a donc vécu des millions d'année sans Corps physique. Et Dieu le Père l'a envoyer sur Terre pour prendre Corps de la Vierge Marie. Dieu le Père n'a pas engendré le Fils au moment de sa conception puisqu'Il existait déjà . C'est ce qui me fait dire que Dieu a déjà créer nos âmes. Les saints du paradis vivent très bien sans corps ,tu crois qu'Adam et Eve sont pressé de ressusciter ?
Jacques.

Cher Jacques,

En fait, l'âme humaine de Jésus a été créée en même temps que son corps le jour de l'annonciation.

Ce n'était pas Jésus qui existait avant ce jour. C'était le verbe de Dieu, qui est Dieu.

Donc, pour Jésus comme pour nous, l'âme humaine ne préexiste pas à notre corps.

<< Au commencement était le Verbe

et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu.

IL était au commencement avec Dieu.
tout fut par lui,
et sans lui rien ne fut.>>...
<et il a habité parmi nous,
et nous avons contemplé sa gloire,
gloire qu'il tient de son Père comme
Fils unique , plein de grâce et de vérité.>>



Le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu , donc c'est bien ce que je dit le Fils existait déjà avant de venir au monde. Si tu veut mon avis mon cher Arnaud , Dieu avant de créer quoi que ce soi à engendré le Fils ,le Rédempteur.Le Père avait déjà prévu la chute des anges ,la chute de l'homme. Avant que le monde fut créer la Rédemption était déjà en marche.
Jacques.

C'est vrai. Mais, à cette époque, le Verbe n'a pas d'humanité. Il ne s'appelle donc pas Jésus. Son esprit humain ne sera créée que vers l'an 0 !