L'algorithme du cycle des empires

Si je puis me permettre d'intervenir dans ce débat, je pense avoir un élément de réponse quand à ce qui attend notre monde dans les siècles qui viennent. Pas dans le détail, bien sûr, et il est possible que vous me preniez pour un fou, mais je me lance. Pour ma part je ne suis pas un adepte du calcul, aligner des 7, des 12 et des 40 pour comprendre la volonté de Dieu. Mais j'ai observé l'Histoire pour tenter de comprendre les masses humaines. Voici mes conclusions.

Il semble que l'Histoire se répète, mais vraiment : on dirait qu'un algorithme régit l'histoire de l'Occident et, partant, du monde :

L’Empire Gréco-romain :
Suite grecque :
1 : invasion de la Grèce par les Achéens
2 : nouvelle invasion de la Grèce par les Doriens. Fin de la civilisation Mycenienne
3 : apparition des cités de la Grèce classique.
4 : opposition entre les cités grecques pour l’hégémonie.
5 : la Grèce colonise le pourtour méditerrannéen.
6 : opposition entre Sparte et Athènes
7 : guerre du Péloponnèse.
8 : recul de la puissance grecque.
9 : la Grèce est conquise par Rome

Suite romaine :
1 : Fondation de Rome, fusion de villages sous autorité Etrusque
2 : les rois étrusques sont chassés. Indépendance de Rome.
3 : Instauration de la République romaine et lutte pour conserver l’indépendance.
4 : Guerres Puniques
5 : Crise de la République Guerre Sociale ( soulèvement des cités alliées rassemblées en confédération) et guerre civile
6 : Rome comprend qu’il lui faut conquérir le pourtour méditerrannéen pour assurer sa sécurité.
7 : Rome s’empare de la Grèce

( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite romaine )

8 : l’Empire succède à la République
9 : hégémonie absolue sur le monde connu
(romanisation de l’Europe de l’ouest)
10 : déclin et démembrement de l’Empire (invasions barbares en Europe de l’ouest) dont l’éclatement permet la naissance de nouveaux royaumes (royaumes chrétiens en Europe de l’ouest.)

Maintenant voyez :

L’Empire Euro-américain :

Suite européenne :
1 : invasion de l’Europe de l’ouest par les Romains.
2 : invasion de l’Europe de l’ouest par les Barbares. Chute de l’Empire romain
3 : apparition des royaumes formant la Chrétienté
4 : opposition entre les royaumes pour l’hégémonie
5 : l’Europe colonise le monde : époque des empires coloniaux.
6 : opposition en Europe entre la France et l’Allemagne.
7 : guerre de 1870, Grande Guerre,Seconde Guerre Mondiale : la puissance européenne
s’autodétruit.
8 : perte de l’hégémonie mondiale au profit des Etats-Unis et de l’URSS.
9 : l’Europe est partagée entre l’OTAN et le Pacte de Varsovie, puis passe sous contrôle
du seul OTAN.

Suite américaine :
1 :fondation de colonies destinées à devenir les Etats-Unis d’Amérique par les Européens
2 : Guerre d’Indépendance et rejet de la Couronne britannique
3 : instauration de la démocratie par les pères fondateurs
4 : Guerre de Sécession : Union contre Confédérés
5: Guerre froide/opposition avec la Russie.
6 : impérialisme américain: interventions au Proche et Moyen-Orient.
7 : l’Europe devient dépendante de l’Amérique

( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite américaine )

8:.Ordre américain sur le monde

De ces deux suites l'on peut déduire l'algorithme suivant, qui calque parfaitement avec l'une et l'autre :

L’algorithme de la civilisation occidentale :

Suite A :
Opération élémentaire 1 : invasion des territoires de la future civilisation par un peuple étranger
Opération élémentaire 2 : nouvelle invasion du territoire qui renverse l’ordre des premiers envahisseurs
Opération élémentaire 3 : apparition des états qui participeront de la même civilisation
Opération élémentaire 4 : opposition entre les états de la même civilisation pour l’hégémonie
Opération élémentaire 5 : création par les états
d’un empire colonial
Opération élémentaire 6 : opposition entre deux états et leurs alliés.
Opération élémentaire 7 : guerre totale entre les
deux camps
Opération élémentaire 8 : perte de l’hégémonie
mondiale
Opération élémentaire 9 : l’ensemble d’états de la civilisation passe sous la tutelle d’un état étranger

Suite B :

Opération élémentaire 1 : un état est fondé par une civilisation pré-existante
Opération élémentaire 2 : rejet de la civilisation-mère
Opération élémentaire 3 : dégoût de la royauté et instauration de la république avec caractères sociologiques particuliers ( religion civile, méfiance vis-à-vis du pouvoir central, défense acharnée de l’indépendance, volonté de gouverner le monde ).
Opération élémentaire 4 : confrontation à un état concurrent puissant et hostile
Opération élémentaire 4’ : crise de la république et guerre civile
(4 et 4' car dans les deux chronologies ces évènements n'ont pas suivi le même ordre).
Opération élémentaire 5 : naissance de l’impérialisme
Opération élémentaire 6 : les états de la suite A passent sous tutelle de l’état de la suite B
( Ici les deux suites d’opérations se fondent en une seule : la deuxième partie de la suite B )
Opération élémentaire 7 : l’empire succède à la république
Opération élémentaire 8 : hégémonie absolue sur le monde connu
(à cette époque se déroule l’opération élémentaire 1 de la nouvelle suite A)
Opération élémentaire 9 : déclin et démembrement de l’empire (opération élémentaire 2 de la nouvelle suite A ) dont l’éclatement permet la naissance des entités qui feront la suite A suivante (opération élémentaire 3 de la nouvelle suite A )

Si cet algorithme existe bel et bien on peut imaginer la suite de l'empire euro-américain :
9 : Ordre américain sur le monde.
(occidentalisation de la Chine)
10 : déclin et démembrement de l’Empire américain (probablement immigration massive sud-asiatique en Chine ) dont l’éclatement permet la naissance d’états indépendants (avènement de nouveaux états en Asie).

Personnellement j'ai mis la Chine car c'est elle qui partage le plus de caractères avec la Gaule de l'Antiquité. De plus son rapport avec l'Amérique est proche de celui de la Gaule avec la Rome pré-César : population énorme, économie puissante, instabilité des relations. Mais je ne garantis rien.

Bref tout cela pour dire que, si cette sorte d'algorithme se confirme, nous sommes à l'aube d'un Empire américain qui pourrait durer 2-3 siècles. Et il suffit de regarder l'Amérique et plus généralement l'Occident d'aujourd'hui pour voir que l'Eglise y sera de moins en moins tolérée.

J'ai écrit récemment un livre (pas encore publié) dans lequel je raconte cela : l'assassinat d'un pape au début du XXIIe siècle, de nouvelles persécutions contre l'Eglise, la Papauté contrainte au nomadisme ou à l'établissement loin de Rome.

J'ai donc une interprétation personnelle du fameux "Rome perdra la foi et deviendra le siège de l'antéchrist". Il est possible que cette prophétie ne se réfère pas à la fin du monde (les prophéties mélangent souvent les temps) mais à la fin d'un monde : le premier temps de l'Eglise. Je crois que nous aurons à subir des persécutions d'un empire américain quasi-mondial qui expulsera par la force la papauté de Rome, qui ne sera donc plus le siège de Pierre, le Vatican profané étant annexé par l'antéchrist, le nouvel Empire. Et peut-être cet empire permettra-t-il à nouveau à la foi chrétienne de se diffuser (comme Bossuet le pensait de Rome). Et une nouvelle ère s'ouvrira pour l'Eglise. Jusqu'au cycle suivant, etc...

Alors suis-je fou ou trouvez-vous que cela est possible ?

Philippe Fabry a écrit:

Alors suis-je fou ou trouvez-vous que cela est possible ?

Cher Philippe,

Bienvenu sur ce forum.

Vous ne me semblez pas fou.

Votre analyse me paraît très logique et possible. Elle rejoint en partie, si je ne me trompe pas, ce qu'en dit Arnaud dans son livre sur la Fin du Monde.

Vos conclusions peuvent s'appliquer, à mon avis, "aux Temps de la Fin", mais pas à "la Fin des Temps" ou "Fin du Monde", moment où le Christ viendra dans sa Gloire.

Cher Philippe, cet algorithme croissance, force et décadence des civilisations est vrai.

Mais il existe aujourd'hui quelques différences avec l'histoire passée : la mondialisation de la culture et la bombe atomique.

De plus en plus, la guerre entre deux blocs deviendra impossible.
Imaginons par exemple que l'islam la tente et use un jour d'un attentat nucléaire, il se peut qu'il précipite l'histoire dans une prise de conscience plus rapide aboutissant à un gouvernement mondial et interdisant la guerre. En tout cas, les prophéties portées dans l'évangile annoncent la venue d'une nouvelle étape de l'histoire, qui sera mondialiste :

Jésus en parle à propos de "la fin du temps des nations" (Luc 21, 2) que Jean-Paul II interprétait comme l'annonce de la fin du système des nations (France Belgique etc.) remplacé par un gouvernement mondial.

Cher Arnaud, je comprends votre point de vue sur la différence avec l'histoire passée, mais je ne le partage pas tout à fait.
Certes, il y a des différences : nous n'avons pas vu Amérique et Russie se livrer au même combat sanglant que les guerres puniques, et de manière générale l'expansion américaine s'est faite plus par le commerce que par la guerre. Toutefois il ne me semble pas que cela chage grand-chose au résultat : il y a eu lutte pour la suprématie mondiale, idéologique, diplomatique, et au terme de cette guerre froide faisant écho à la guerre "chaude" punique, l'Amérique a assis sa puissance et étouffe celle de la Russie (mon propos n'est pas pro-américain, j'ai dit le danger pour l'Eglise que représente son ascension).
QU'est-ce que cela signifie ? Que bombe atomique ou pas un conflit entre deux blocs est possible. Le mot-clé n'est pas guerre mais conflit : la guerre froide a été un conflit sans batailles, mais qui a eu les mêmes conséquences qu'une guerre réelle : un changement des sphères d'influence, des chamboulements géopolitiques. Il semble donc que, fondamentalement,la bombe atomique ne change pas grand-chose. La forme des conflits a pu changer, pas le fond (en outre, qui sait si la technologie, boucliers antimissile ou d'autres chose inimaginables, ne viendront pas changer l'équilibre ? l'homme a toujours fait preuve d'ingéniosité maligne pour frapper son voisin en restant à l'abri).
Pour ce qui est de la mondialisation de la culture, elle avait cours à Rome. Tout le pourtour méditerranéen s'est orné sous l'Empire romain de temples d'architecture gréco-romaine, le langage du commerce était le latin comme aujourd'hui l'anglais, et inversement les religions d'orient se sont installées à Rome. De nombreux empereurs n'étaient même pas romains : Claude, Trajan, Septime Sévère, Maximin le Thrace. L'Empire romain a été une mondialisation du "monde connu" de l'époque. Rome était un gouvernement quasi-mondial ! Ce ne sont pas des nations qui en sont venues à bout, mes des tribus, des peuples affamés.

Concernant l'Islam, le peu que j'ai lu de ce que vous en dites (Ismaël, etc...) me paraît fort pertinent et je vais me pencher sur la question. L'Islam est en dehors de cet algorithme. Il ne participe pas à son développement, n'en constitue pas une opération. Ce qui me fait penser effectivement qu'il constitue une sorte d'aiguillon extérieur qui stimule et interroge l'Occident tout en étant protégé de son expansionnisme.

En fait mon propos est le suivant quant à cet algorithme : comme vous le dites la fin du monde n'est pas pour notre temps. Si l'on tente d'extrapoler de répéter cet algorithme dans le futur, on peut imaginer qu'une terre comme la Chine ou l'Inde sera le nouveau départ du prochain cycle, comme la Grèce et l'Europe avant elles.
En outre, toujours en extrapolant, l'on voit que le premier cycle était basé sur des cités : Athènes, Sparte, Rome, Carthage, et le second sur des nations : France, Allemagne, Amérique, Russie. On peut se demander si nous n'en sommes pas encore qu'aux balbutiements de l'humanité quant au premier commandement divin : remplissez la terre et soumettez-la. Je ne veux pas faire dans la science-fiction de bas-étage, mais peut-être (les études scientifiques s'intéressent de plus en plus près à ces questions) la science rendra-t-elle des planètes comme Mars ou Vénus habitables, et que les hommes s'y installeront (le livre que j'ai écrit dont je parlais plus haut raconte cela aussi). Qui sait où cela s'arrêtera ? Dieu seul, bien sûr.

Mais ce que je tire comme conclusion de ce possible algorithme, s'il existe, c'est que certaines des prophéties sur la "fin du monde" n'évoquent pas la vrai fin du monde mais des grands changements, qui peuvent être terrifiants pour des chrétiens, qui verraient l'Eglise en fort mauvaise posture, et nous enseignent qu'il faut garder l'espérance et croire en l'attention que Dieu porte à son Eglise. Oui, nous pourrons vivre des temps sans pape, comme les chrétiens des premiers temps. Oui, parfois le monde nous semblera s'écrouler, mais cela ne signifiera pas que la vraie fin est venue. Celle-ci arrivera un jour, sans doute concordera-t-elle avec un de ces temps de malheur, mais le premier de ces temps de malheur ne doit pas nous faire penser que la fin est là. Veiller, oui, désespérer, paniquer, non.

Cher Philippe, cet algorithme que vous citez existe.

Mais, selon moi, il fonctionne par des lois fondées sur


1° La pauvreté (qui stimule l'envie de conquérir);
2° La conquête.
3° La richesse et le pouvoir (qui rendent mous les peuples).


Ensuite se lève une nouvelle nation pauvre et avide de conquête, et c'est reparti.

Je veux juste dire que ce mécanisme n'est visible que dans la DIVISION DES NATION, c'est-à-dire, dirait-on en théologie, depuis Babel et ce texte :

Citation :

Genèse 11, 9 Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là
que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là
qu'illes dispersa sur toute la face de la terre.

Or il y aura une fin de cette division, vers la fin du monde, par le temps d'un dernier Antéchrist.

Le monde entrera alors dans une autre logique qui sera plutôt celle de l'opulence matérielle et de la misère spirituelle.

Cher Arnaud.
Je suis tout à fait d'accord avec vous : pauvreté, conquête, richesse et pouvoir sont les mécanismes qui sous-tendent de bout en bout cet algorithme. A vrai dire, l'algorithme est comme un programme informatique né de ces radicaux libres que sont les caractères de l'humanité selon sa situation : envie et espoir du peuple pauvre face à un peuple riche, crainte et pitié du peuple riche en question face au peuple pauvre, etc...
Ce que j'ai énonce lors de mon premier message, toutefois, me paraît plus spécifique que l'évolution des empires telle que l'ont étudié les historiens depuis longtemps. Plus élaboré encore que la dégénérescence des régimes telle que l'ont dégagé les philosophes antiques. Cet algorithme a touché certaines nations au milieu du concert des nations, même s'il a concerné l'ensemble. Il n'y a rien eu de comparable à Rome jusqu'à l'arrivée de l'empire américain. L'empire napoléonien, l'empire musulman, l'empire des tsars en russie : rien de cela n'a rassemblé les caractères de l'empire romain : mondialisation économique, gouvernement unique et metissé...

Je suis tout à fait d'accord qu'il y aura une fin de la division vers la fin du monde, je ne le conteste pas. Mais il me semble que chaque fois que le cycle arrive à celui de l'Empire (romain ou américain, imminent) la logique du monde est précisément celle de l'opulence matérielle et de la misère spirituelle. Il me semble qu'à la fin du monde, cet état aura atteint un point culminant, de non-retour, où peut-être même l'Eglise sera trop écrasée pour le secouer, comme elle l'a fait de Rome. Ce sera là le temps de la fin.
En attendant, il me semble que cet algorithme que j'ai décrit, qui n'est pas l'histoire d'une seule nation, je le répète, mais est beaucoup plus précis, fait intervenir plusieurs nations ensemble, conjointement, les unes contre les autres, selon un ordre défini mais pas seulement ascension/apogée/déclin/chute, cet algorithme il me semble que l'Eglise est nichée dedans. C'est-à-dire qu'il lui est à la fois un danger et une occasion. Bossuet disait que l'expansion romaine a permis ensuite au message chrétien de se diffuser. L'Eglise a ensuite grandi au creux de ce que j'ai appelé la "suite européenne". Mais voici que l'Empire sera pour elle un temps de souffrance, mais qui laissera ensuite la place, selon moi, à une nouvelle ère chrétienne, avec un grand et beau mouvement d'évangélisation comme celui des premiers temps, et ainsi de suite.

Et l'on voit là le point de concordance avec la fin du monde, ce temps dont nous avons parlé plus haut où l'Empire aura acquis un poids d'opulence et de misère spirituelle tel qu'il écrasera l'Eglise, c'est-à-dire où l'algorithme trouvera sa clôture, rongé par lui-même, incapable de rebondir. Ce jour arrivera avec la fin de la division des nations, dont vous parlez. Mais il ne me semble pas que ce temps soit encore venu.

Je crée un nouveau sujet afin que tous en profitent.

Philip voilà avant ton histoire apres le déluge...
les Sémites s'établissent en Eurasie( La Turquie))
Sem le dieu de ctte époque Ël... est le monarque absolu;; il règne aves Ashtaroth... =Ève..
celle-ca lors de la pâque encienne...Mars avril la fête du nouveau monde ou Noé accosta sur les montagne d'Ararat.. chaque année c'était la fête...
Ashtérot en une aventure avec Cush un noir... elle partit avec ce qui provoqua la première guerre..contre les Babyloniens,,, 9 mois plus tard elle donna naissance a Nimrod...avec Cush ,devenu Sémiramis mit en oeuvre les jardins souspendues de Babylone;; école de plantes médicinale.. ( découvert par moi;; a lire dans le livre ; Sémiramis l'Aimée du ciel ...Nimrod soubsonné d'avoir tué sun père.. règne en Assyrie avec Sémiramis ... par crainte de Sem celui ci déménange son royaume en Égypte ou Sémiramis devint Isis..et Nimrod Osiris enseignant de culture et de drogue...
Apres la mort de Nimrod tué par Shéla.. associé a Sem... Sémiramis met au monde Tammouz...celui les langues étant confondues;; racconte l'histoire de Sémiramis par les étoile...
Sémiramis est identifiée a la constellation d'Ash...( La grande ourse a cause de tout les effforts qu'elle fit pour réconsillier ses enfants...triste et malheureuse en Égypte le roi Sésosisse 3;;lui recommande de retourné en Turquie.. elle s'établi alors sur la méditerranée et devient; Artémis..Crète,, avec l'effondrement de l'Atlanide, accusée a cause de ces malheurs;; ellle quitte la Méditerranée se sentant contrant a retourné en Turquischez les Sémites...entrant dans les territoires Hittites,,elle est mal acceuilli..pour son escapade avec Cush avec qui elle était partie.. cush étant déguisé en taureau; ceux ci la traite de vache.. d'ou vint le culte de a vache.. sacrée..
elle fuit désolée et retourne a Babylonne et elle revint déguisé en prostituée et voilé,, A Ougarith désirant mourrir; elle se fait condamnée a la lapidation...C'était en 1967 av, ère a quelques années prêts...son corp fut mit sur un radeau et brûlé...
Les hittites ne savaient pas que c'Était elle.. ils durent fuir allié aux Sémites qui pourtant déploraient cette aventure ;;;; toutes les Nation de la terre voulaient les exterminer,, Troie etc...
Vois sur Amazone. com... Sémiramis heaven's loved one

Pour être tout à fait franc je n'ai pas compris un traître mot de ce que tu as écrit, mais merci de ton enthousiasme.
Je précise que je me suis déjà interrogé sur la présence d'un cycle précédent de grec. Je crois en avoir trouvé un mais les connaissances actuelles de l'Histoire m'empêchent d'être catégorique, ce n'est donc qu'une hypothèse.
Les deux cycles que j'ai montrés marquent un changement d'échelle : pourtour méditerranéen puis monde entier. En outre le second naît sur l'héritage du premier.
Le "cycle zéro" doit donc précéder les cités grecques qui débutent le premier cycle. Le lieu du cycle zéro doit donc être le pourtour de la mer Egée, ce qui me fait pencher pour un empire Crêto-mycénien (ou Mino-mycénien). Hélas l'histoire de la Crête est trop mal connue pour que j'arrive, même avec le modèle d'algorithme que j'ai dégagé, à conclure plus précisément. En revanche j'ai tendance à penser que la guerre de Troie, entre Mycènes et la cité d'Asie mineure, constitue dans le cycle zéro l'équivalent des guerres puniques et de la guerre froide, la lutte pour la suprématie dans la mer Egée.

Je laisse cela à votre réflexion mais, je le répète, sur cette partie-là je suis moins affirmatif.

Les empires se créent et s'achévent c'est évident mais en réalité ils déménagent pour assouvir et massacrer l'humanité entière . Et la fin anticatholique de votre texte est justement anté christ contre l'unique religion fondée par Notre Sauveur Notre seigneur Jésus christ et la religion catholique universelle n'a rien à voir avec les empires éphémères dont tu parles .
Et l'empire du mal de menteurs des voleurs et des tueurs est permanent même si il déménage

Ah mais moi je n'ai pas dit que ce que font ces nations et ces empires qui se succèdent dans l'algorithme est bien, je suis là seulement dans une analyse technique de ce qui me paraît être un mécanisme sociologique de masse.

Philippe Fabry a écrit:

Ah mais moi je n'ai pas dit que ce que font ces nations et ces empires qui se succèdent dans l'algorithme est bien, je suis là seulement dans une analyse technique de ce qui me paraît être un mécanisme sociologique de masse.

Et cette analyse sociologique est parfaitement limpide et visible dans l'histoire.

Actuellement, l'islam rêve de pre,ndre la rélève. Mais je suis très pessilmiste pour lui car ses activistes fondent leur espôir sur de l'archaïsme de conquête et l'exaltation du crime. A mon avis, d'ici 25 ans, ils seront victime d'un violent retour de baton venant de la génération suivante, un opeu comme les fils des Nazis qui, 25 ans plus tazrd, devinrent des hippies chevelus et gauchistes. L'islam se prépare une apostasie de masse.

Quant à la Chine et l'Inde, ils se précipitent dans les valeurs matérialistes de l'Occident avec d'autant plus de force qu'ils n'ont pas de base humanistes chrétiennes.

Du coup, il est possible que, comme le Japon, ils entrent simplement dans l'unité idéologique occidentale et matérialiste.

D'où pourrait donc venir le cycle "Pauvreté, désir de conquête, conquête ?

D'où pourrait donc venir le cycle "Pauvreté, désir de conquête, conquête ?

Je ne suis pas sûr de saisir la question, Arnaud : s'agit-il de savoir d'où vient ce mécanisme à l'origine ou l'interrogation porte-t-elle sur l'origine du prochain cycle ?

Concernant la deuxième question, j'ai une théorie. Je n'ai jamais pensé que l'équivalent prochain des invasions barbares (que les historiens préfèrent aujourd'hui appeler "grandes migrations", il est vrai que la plupart des envahisseurs étaient des affamés qu'un esprit charitable peut difficilement qualifier de "barbares") serait constitué de peuples musulmans, puisque l'Islam est "protégé" dans son rôle d'aiguillon par sa mise à l'écart de l'algorithme. La façon dont je vois l'avenir est la suivante (je rappelle qu'il s'agit d'une tentative d'extrapolation objective, non partisane) : l'Amérique étendra son Empire sur une bonne partie du monde, mais pas son intégralité. A mon avis l'Afrique, l'Inde surpeuplée et probablement au moins la moitié de l'Amérique du Sur, ainsi que l'Indonésie échapperont à cette emprise. L'Inde a une tradition de non-aligné, l'Afrique n'est que peu courtisée par les Américains...
Je m'arrête un instant sur le cas de l'Inde : certes elle est de plus en plus acquise aux valeurs matérialistes, mais elle est aussi animée par un fort sentiment d'indépendance. Elle ne l'a acquise que depuis 50 ans. En outre c'est un pays réellement à part, bien plus éloigné de l'Occident que la Chine. Je pense que l'Inde demeurera hors de l'Empire américain pour diverses raisons, parmi lesquelles la volonté de s'en sortir seule. Je pense même que ce sera elle qui mettra un coup d'arrêt à l'expansionnisme américain. Mais cela finira économiquement par lui jouer des tours, et l'Inde souffrira matériellement de son exclusion. Elle sera à l'Amérique ce que la Germanie était à Rome : un énorme réservoir humain en détresse à ses portes.

Bref un clivage devrait se créer entre monde américain et non-américain. Viendra un temps où le riche monde américain, affaibli par les tensions internes, deviendra une terre d'immigration pour le monde non-américain. Je pense que la population énorme d'asie du sud se déversera en Chine, en Amérique du nord, accroîtra les désordres, qui perturberont les voies de communication (pensons que l'économie mondiale dépend de quelques passages maritimes dont la sécurité est garantie pour l'essentiel par l'Amérique). S'ensuivra un phénomène de démondialisation, les anciens hauts fonctionnaires régionaux seront tenus pour les vrais détenteurs du pouvoir, les caractères culturels que l'Amérique aura réussi à imposer seront brouillés par la forte identité des migrants. Bref une chute semblable à celle de l'empire romain. Des nations nouvelles apparaîtront, issue du métissage avec les "envahisseurs", comme la France, fille des Wisigoths, des Burgondes, des Francs et des Gaulois.
Le nouveau centre devrait être en Chine, endroit le plus peuplé du monde, forte du même potentiel que la Gaule post-romaine de jadis.

J'ai encore mon idée sur la suite mais ça ne fait plus partie de la question.

Cher Philippe, c'est possible.

Mais j'avoue ne pas être sûr : tellement de critères changent tout et unifient tout :
La télévision, les machines, l'uniformisation des cultures ...

Pour être franc je ne suis sûr de rien moi non plus. Peut-être l'Empire, le gouvernement mondial s'étendra-t-il à toute la terre. Peut-être l'Empire éclatera-t-il de l'intérieur, des régions étant défavorisée par rapport à d'autres, etc...
Toutefois j'ai peut-être un élément de réponse concernant l'uniformisation des cultures. A mon sens elle est bien plus superficielle qu'on ne le pense.
Prenons le cas de la Gaule/France. C'était un des pays dont la romanisation a été spectaculaire. Le premier empereur d'ascendance étrangère, Claude, descendait de Gaulois de la Narbonnaise.
Et pourtant, après les Grandes invasions, alors que les "envahisseurs" ne représentèrent guère plus du dixième de la population de la Gaule franque, l'ouvrage romain, l'architecture romaine, tout a disparu. "On ne sait pas trop pourquoi" remarque" Paul Veyne. Régine Pernoud a montré que l'art "gothique" était un héritier direct de l'art gaulois pré-romain.
C'est-à-dire qu'une occupation ne suffit pas, une influence quasi imposée, et pendant longtemps (5 siècles !), ne suffit pas à soustraire un peuple à sa sensibilité intrinsèque. Elle ressort malgré tout. Et l'art de la Renaissance fut un art des élites, un art d'intellectuels revenu d'Italie, alors que l'art des cathédrales gothiques, ces figures grimaçantes, ces entrelacs était un art instinctif des artisans et artistes de France.

Tout cela pour dire quoi ? Qu'à mon sens sous une couche de vernis occidental, les pays d'Asie, d'Amérique du Sud, même l'Europe conservent une forte identité culturelle : ils ne sont que superficiellement américanisés. Il suffira un jour de l'affaiblissement identitaire des Etats-Unis pour constater un retour des caractères culturels des peuples.

Et ces interprétation matérialiste, politiques et ésotériques de l'apocalypse propagées par les sectes protestantes sont compètement sans rapport avec la Bible qui est un livre spirituel expliquant des combat spirituel . Et les bons comme les méchants sont partout comme les mauvaises et les bonnes herbes .
De damner des empires entiers est donc complètement contre la Révélation et contre l'Apocalypse

MichelGG a écrit:

De damner des empires entiers est donc complètement contre la Révélation et contre l'Apocalypse

Keua ?

Pourquoi ne prenez vous pas en compte une catastrophe naturelle, qui pourrait complètement changer la donne (politique voire économique) ???

Imaginez que Los Angeles et San Francisco soient rayées par un tremblement de terre, les USA s'en remetterait elle ?
Pour peu que Tokyo subisse le même sort en même temps...
(hypothèse probable qu'on appelle the Big One)

Qui peut prévoir l'impact d'une fonte des glaciers sur toutes nos économies ?

Et puis quid de l'apparition d'un virus particulièrement mortel et contagieux (style grippe espagnole de 1918) ?

Bref, la donne politique des gouvernements actuels pourrait être remise en cause par des paramètres incontrolables de nature... naturelle.

eopsis a écrit:

Pourquoi ne prenez vous pas en compte une catastrophe naturelle, qui pourrait complètement changer la donne (politique voire économique) ???

Imaginez que Los Angeles et San Francisco soient rayées par un tremblement de terre, les USA s'en remetterait elle ?
Pour peu que Tokyo subisse le même sort en même temps...
(hypothèse probable qu'on appelle the Big One)

Qui peut prévoir l'impact d'une fonte des glaciers sur toutes nos économies ?

Et puis quid de l'apparition d'un virus particulièrement mortel et contagieux (style grippe espagnole de 1918) ?

Bref, la donne politique des gouvernements actuels pourrait être remise en cause par des paramètres incontrolables de nature... naturelle.

Cher Eopsis, l'algorithme dont parle ce sujet n'est absolument pas la seule cauise du devenir de l'histoire.

Il existe aussi, comme d'ailleurs dans le chemin individuel d'une vie, d'autres influence dont :

1° Les Accidents (Ex: La Peste noire a brisé l'audace du Moyen-âge).
2° Les grand prophètes (Ex: il est certain que l'Empire romain a été changé par le charpentier de Nazareth).
3° La volonté politique (Ex: Gaspari, Adenauer, Schumann pour l'Europe)
etc.

Ce sujet ne traite que du cycle SOCIOLOGIQUE, et d'un seul de ses aspects.

Il faudrait en ajouter d'autres comme, par Ex: les blessures du passé : (Ex: Le Nazisme est responsable, par l'effet de rejet qu'il a suscité et le goût pour l'immigration antiraciste, de l'islamisation partielle de l'Europe en trente ans (10% de la population).

Je vais tenter une réponse.
Tout d'abord les catastrophes naturelles n'ont aucune prise sur cet algorithme : si Tokyo et Los Angeles étaient rayés de la carte, on ferait sans, c'est tout. Ce qu'il faut bien voir c'est qu'une nation culturellement habituée au travail, développée, n'est jamais abattue comme on pourrait le penser. Exemple : après 1945, l'Allemagne et le Japon, exangues, en ruines, se sont reconstruits à une vitesse considérable, car la culture du travail, les structures d'une société, ces choses qu'il faut des siècles à mettre en place, tout cela était toujours debout. A l'inverse, les pays d'Afrique mettent beaucoup de temps à se développer car ils en sont encore à ce stade de mise en place, qui est très long : des siècles. Le reste : les travaux, la création des entreprises, la reconstitution du tissu économique, tout cela est très rapide si le peuple concerné tout entier est déjà formé. Il me semble qu'un pays comme les Etats-Unis pourrait perdre ses dix plus grandes villes et se relever quand même. Il prendrait du retard, et plus les destructions sont importantes plus ce serait long, mais pas insurmontable. La perte de Los Angeles et San Francisco ne serait qu'un coup dur. D'ailleurs, la Californie étant le centre mondial de l'innovation, le monde entier en ressentirait autant les effets que les Etats-Unis.
Quant à l'apparition d'un virus, votre exemple montre bien son inefficacité : la grippe espagnole de 1918 n'a eu absolument aucune incidence sur le déroulement de l'algorithme.

Cher Arnaud, vous me donnez une nouvelle occasion de préciser mon propos.
Concernant les accidents, j'ai dit ce que j'en pense. En outre l'Athènes de Périclès a vu sa population diminuée du tiers par la peste. C'est le même sort que celui qui a frappé la France au Moyen Âge. En outre cette peste n'a pas eu que des effets négatifs : elle a amené ce que les historiens appellent le "siècle de l'homme rare" : jusqu'au XVIIe siècle les paysans des seigneurs, les ouvriers des villes ont connu une amélioration considérable de leur statut en raison du manque de main-d'oeuvre. Mais surtout La peste n'était pas vraiment un accident. Si elle a progressé de manière vertigineuse c'est que le pays (la France a été la plus touchée) était déjà en proie à la famine depuis des années à cause de la progression trop rapide de la population par rapport à celle des rendements agricoles. En fait l' "accident" de la peste n'a fait que rétablir un équilibre favorable, comme je l'ai dit, à l'expansion économique qui a suivi.
Pour ce qui est des grands prophètes il apparaît qu'ils ne changent rien non plu au cycle précis que j'ai décrit. L'arrivée de l'Eglise a peut-être agi dans l'Empire mais n'a en rien infléchi son destin, elle l'a accompagné : l'Eglise n'a pas réussi à empêcher la chute de l'Empire contenue dans l'algorithme. L'Eglise, contrairement à ce qu'on a pu dire, n'a jamais voulu ni provoqué la chute de Rome. Cela c'est une invention de l'historien anglais protestant du XVIIIe siècle (donc anti-clérical à l'époque) Gibbon. EN réalité une fois l'empire chrétien l'Eglise avait tout intérêt à le maintenir, puisqu'il était vecteur depaix et de propagation de la foi. Ce qui a provoqué la chute de l'Empire romain c'est la dilution de Rome dans son propre empire et le bris de la romanisation par l'arrivée de nouvelles populations non romanisées.
SI l'on prend Mahomet, nous avons vu que l'Islam est hors de l'algorithme, donc il n'a rien changé.
Si l'on prend Hitler (sorte de prophète) son oeuvre à lui au contraire s'est précisément inscrite dans l'algorithme au moment où l'Europe s'est "suicidée" géopolitiquement.
Les prophètes ne changent rien à l'algorithme : soit ils sont en dehors de lui, soit ils y participent.
Pareil pour la volonté politique. Adenauer avec la volonté de faire l'Europe n'a fait que réitérer la création de la Ligue de Corinthe en Grèce par Philippe de Macédoine.
Tiens d'ailleurs prenons Alexandre le Grand, fils du précédent. Son oeuvre n'a aucunement modifié le destin de la Grèce dans l'algorithme : tous ses efforts se sont portés à l'est, là où l'algorithme n'avait pas lieu, et il est mort lorsqu'il projetait une expédition contre Carthage, à l'Ouest, et peut-être la jeune Rome. Il est donc mort pile au bon moment, si j'ose dire, car en écrasant Carthage ou Rome il aurait compromis l'exécution de ce que j'ai appelé la Suite B, dans ce cas suite romaine.

Cher Philippe, c'est vrai : la plupart du temps accidents et grands hommes ne font qu'infléchir le destin.

Sauf quelques cas.

Par exemple quand l'accident est trop violent. Je pense à la fin des empires indiens d'Amérique du Sud. L'accident ayant tué par épidémie 90% de la population, la civilisation Inca (par exemple) a disparu.

De plus, les survivant s'étant fondu dans une nouvelle population d'origine européenne et Africain, ce fut la fin prématurée d'un destin.

Bref, en sociologie et histoire, il ne faut jamais dire jamais...

Je ne dis pas jamais, mais mon propos est centré sur ce que j'ai appelé l'algorithme de la civilisation occidentale, qui est spécifique : les populations d'Amérique du Sud ont été fondamentalement victimes précisément de la phase de colonisation de la suite A de l'algorithme : l'épidémie a été amenée par les Européens.
Si l'on regarde globalement, on s'aperçoit que l'algorithme phagocyte toute l'Histoire qu'il touche. Il est comme une sorte de bouclier qui empêche le monde de sombrer dans le chaos total : il a interdit tout holocauste nucléaire (du moins jusqu'à présent) et a toujours poussé l'homme (essentiellement occidental mais ce n'est pas une constatation raciste : il fallait bien que l'algorithme naisse quelque part mais, je l'ai dit, Chinois, Indiens seront sans doute appelés à en prendre la relève prochainement) à conquérir la Terre, et si la fin des temps n'arrive pas avant, l'espace.
Mais plus fondamentalement encore, l'algorithme paraît obéir de manière ordonnée au premier commandement de Dieu : "remplissez la terre et soumettez-la....". Ce qui m'amène à me demander s'il ne s'agit pas d'un mécanisme collectif qui sauvegarde l'humanité du pire (l'autodestruction) et s'appuyant sur la pauvreté, le désir de conquête certes, mais comme mécanismes sous-jacents qui, isolés, amèneraient précisément au chaos et à l'autodestruction. Si, en somme, il n'y a pas là derrière un calcul de Dieu.
Vous avez pu constater que j'ai parlé ailleurs, cher Arnaud, de la possibilité d'une trame irréductible de l'Histoire qui empêche l'homme de s'autodétruire, car cela priverait Dieu de sa prérogative de décider de la fin des temps. Tout le reste, le contingent, laissé à la liberté humaine, ou à la liberté de la nature (phénomène naturels, catastrophes,...) n'ayant aucune prise sur cette garantie de la prérogative divine, laquelle n'empêche pas que l'Histoire soit sans cesse différente.
Eh bien je penche (sans être catégorique) pour l'idée que cet algorithme fasse partie du plan divin qui garde l'humanité de sa propre destruction totale. Peut-être que je me trompe, on peut en débattre, mais il y aurait même là-dedans une sorte d'élégance mathématique.

En réalité le monde est composé de la façon suivante

1) 20% des langues chinoises et de sectes bouddhistes
2) 20% des langues Hindis et des sectes hindouistes
3) 20% des langues arabes et indi européennes et des sectes islamistes
4) 20% des langues latines( dont les francophones ) et de la Religion unique catholique
5) 10% des langues anglos et saxonnes ( dont les anglophones ) et des sectes du protestantisme
6) 10% des langues tribales et régionales avec croyances diverses allant de l,animisme jusqu'a la religion Unique

Quel rapport avec la choucroute ?

Le rapport est de prouver que tes algos sont complètement farfelus et non fondés car les civilisations restent

Ce que j'admire c'est le chiffre de 10% de langue anglo-saxonne dans une économie mondialisée où l'anglais est la langue du commerce.

En outre je n'ai jamais dit que les civilisations disparaissent. Elles suivent la loi de Lavoisier.

Citation :

[quote="Philippe Fabry"]Je ne dis pas jamais, mais mon propos est centré sur ce que j'ai appelé l'algorithme de la civilisation occidentale, qui est spécifique : les populations d'Amérique du Sud ont été fondamentalement victimes précisément de la phase de colonisation de la suite A de l'algorithme : l'épidémie a été amenée par les Européens.

Il faudrait faire l'étude pour les civilisation d'Amérique du Sud et, je pense on retrouverait cet algorithme, y compris d'ailleurs en Afrique où il y a eu des empires.
Il me parait comme à vous assez universel car lié à des ressorts profonds de la nature humaine.

Citation :

Si l'on regarde globalement, on s'aperçoit que l'algorithme phagocyte toute l'Histoire qu'il touche. Il est comme une sorte de bouclier qui empêche le monde de sombrer dans le chaos total : il a interdit tout holocauste nucléaire

Là je suis moins sûr. Tout indique au contraire que, si des évènements fortuits (dépendants de Dieu), n'intervenaient pas, le monde se serait détruit depuis longtemps. Je pense que si le Nazisme et la puissante Allemagne naissaient maintenant, avec l'armement nucléaire des USA, il se servirait de ces armes immédiatement.

Or, en toute probabilité, il se lèvera de puissants Hitler dans l'avenir, des Ben Laden atomiques.

sauf si Dieu, qui ultimement tient ces lois dans sa main, les empêche d'aller à leur terme comme il l'a promis à Noé : "Jamais plus je ne détruirai la terre".

Citation :

(du moins jusqu'à présent)

Oui...

Je comprends vos objections, Arnaud, mais ce qu'il y a de particulier dans cet Algorithme c'est qu'il a deux branches : la A et la B, qui ont des caractéristique excessivement précises. Revoyez l'histoire de l'Amérique et celle de Rome, les mêmes mécanismes les régissent. Pareil pour la Grèce et l'Europe. Or l'algorithme ne décrit pas Grèce, puis Rome, puis Europe, puis Amérique mais Grèce et Rome puis Europe et Amérique en deux schémas qui se calquent parfaitement.
L'empire inca est parti d'un lieu, a grandi, s'est épanoui, s'est effondré. Mais il n'a jamais eu les caractéristiques de ce que j'appelle l'Empire, le stade final de l'algorithme.
Vous parlez d'évènements fortuits dépendants du Dieu. Je comprends bien ainsi, mais ce qui m'a amené aux conclusions précitées est le cheminement logique suivant :
- Dieu est omniscient. Il voit tout dans l'éternité.
- Dieu agit le moins possible.
- Donc Dieu, ayant connaissance dans l'éternité de toutes les menaces d'autodestruction de l'humanité, a dû faire en sorte de les éliminer en le moins d'actions possibles.
- Par conséquent, un système intouchable, n'entravant pas la liberté de l'homme puisque basé sur sa liberté, un système produit par un unique acte de Dieu (et non pas un rafistolage permanent de l'Histoire, qui serait bien folklorique de la part de Dieu omniscient à l'origine) me paraît la solution la plus en accord avec la perfection de l'action divine (j'ai noté ailleurs qu'un des caractères de la perfection est d'obtenir le maximum d'effet avec le minimum d'actes).
- D'où un système où l'on peut bien dire "si Hitler avait aujourd'hui la bombe atomique" mais dans lequel la réalité est que l'Histoire s'est déroulée de telle manière à ce qu'il ne l'ait pas.

Peut-être y aura-t-il à l'avenir des Ben Laden, des Hitler atomiques, mais je suis persuadé que Dieu n'aura pas à intervenir pour sauvegarder l'Humanité puisqu'Il l'a déjà fait dans l'éternité de son calcul initial : au poil près, il me semble évident que l'autodestruction de l'humanité ne peut avoir lieu.
Après, on peut toujours perdre notre esprit dans l'idée d'éternité : que signifie "Dieu l'a déjà prévu" dans une éternité ou Dieu ne prévoit pas, il voit éternellement. Mais de toute manière, il m'apparaît logique que toutes les apparentes interventions divines pour éviter l'autodestruction de l'humanité n'en sont en réalité qu'une seule, un calcul prodigieux, une équation de la sauvegarde, qui ne se révèle que par des effets ponctuels au cours du temps, peut-être, mais aussi peut être par des effets constants, comme cet algorithme (encore que ses effets sont plutôt ponctuels : les sutes que j'ai décrites peuvent se représenter comme des points sur une droite, sans dimension, mais qui marquent son passage, la droite étant, elle, dotée d'une dimension, et représentant tous les actes de la liberté humaine).

cher Philippe,

J'ai peut être manqué un épisode mais hormis votre algorithme qu'est ce qui vous permet de dire que les Etats Unis sont un danger pour l'Eglise Catholique Romaine ?

Ah certes, merci de me donner l'occasion de préciser.
En fait ce ne sont pas les Etats-Unis eux-mêmes qui représentent un danger, c'est le monde consumériste dont ils sont le centre (attention je ne dis pas les responsables). Ce monde consumériste a ébranlé de nombreuses valeurs et a frappé l'Eglise de plein fouet. Alain Besaçon a bien montré que le mouvement qu'en France nous appelons "68" est en fait un mouvement global en occident qui a débuté aux Etats-Unis avec l'opposition à la guerre du Vietnâm, au début des années 60. Le sur-individualisme, l'horreur de l'interdit, la promotion de l'avortement, le débat sur l'euthanasie, tout cela procède du même mouvement dans un monde mondialisé, où l'économie de marché a tendance à se pervertir en "tout marché" et do c "tout marchandise" : l'homme lui-même étant vu de plus en plus comme un produit. C'est cela qui est dangereux pour l'Eglise catholique : la plupart des attaques contre l'Eglise en occident sont faites sur le fondement de la défense du droit de la femme à avorter, des malades à mourir "dans la dignité", etc...
C'est tout l'occident qui est devenu ainsi, et la puissance des Etats-Unis est le rempart de l'occident. Logiquement, la présence de plus en plus prégnante de la puissance américaine protège l'évolution des moeurs que j'ai décrite, qui va de plus en plus loin et qui, à terme, engendrera un monde (à mon avis temporaire) qui ne supportera plus la présence de l'Eglise, aiguillon de contradiction, en son sein.

MichelGG a écrit:

... car les civilisations restent

Et Mitani ? Et Mohenjo-Daro ? ( je ne suis pas sûr de l'orthographe )
Et le Mahabharata dans lequel certains croient pouvoir lire les traces d'une antique guerre nucléaire ?

Arnaud, je suis en train de regarder votre leçon sur les anges, et il me vient une idée.
Vous parlez des princes, responsables des nations. Si l'algorithme précis que j'ai décrit existe, ne peut-on le lier à leur ouvrage pour Dieu et le Salut du monde ?

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud, je suis en train de regarder votre leçon sur les anges, et il me vient une idée.
Vous parlez des princes, responsables des nations. Si l'algorithme précis que j'ai décrit existe, ne peut-on le lier à leur ouvrage pour Dieu et le Salut du monde ?

Cher Philippe,

Je pense que, comme vous le dites, Dieu laisse faire dans la mesure dui possivble cette loi sociologique, cet algorithme que vous décrivez si bien.

Les Princes sont cependant là afin d'empêcher ou de permettre certains malheurs ou bonheurs. Leur but est le salut éternel du plus grand nombre. Ils ne laissent donc pas ces lois qui, en elles-mêmes, sont aveugles, s'exercer en toute liberté.

Voici un texte qui montre cette discussion permanente entre les princes angéliques, pour savoir quelle nation dominera le monde un temps :

Citation :

Daniel 10, 13 Le Prince du royaume de Perse m'a
résisté pendant 21 jours, mais Michel, l'un des Premiers Princes, est venu à
mon aide. Je l'ai laissé affrontant les rois de Perse,


Daniel 10, 14 et je suis venu te faire comprendre ce
qui adviendra à ton peuple, à la fin des jours. Car voici pour ces jours une
nouvelle vision."

Arnaud Dumouch a écrit:

[
Je pense que, comme vous le dites, Dieu laisse faire dans la mesure dui possivble cette loi sociologique, cet algorithme que vous décrivez si bien.

Les Princes sont cependant là afin d'empêcher ou de permettre certains malheurs ou bonheurs. Leur but est le salut éternel du plus grand nombre. Ils ne laissent donc pas ces lois qui, en elles-mêmes, sont aveugles, s'exercer en toute liberté.

Les lois comme pauvreté, conquête, etc... sont aveugles car elles n'ont pas de limite intrinsèque et peuvent donc conduire l'humanité à sa perte.
Mais précisément l'algorithme semble avoir toujours, même si c'est de peu si l'on regarde la Guerre Froide, sauvegardé l'humanité de sa perte, lui donnant des temps et paix ou des temps d'épreuve, selon, mais la protégeant de la destruction. Mon hypothèse est donc : si les lois les plus simples sont effectivement aveugles et que les Princes sont là pour ne pas les laisser s'exercer en toute liberté, un tel algorithme ne serait-il pas la solution la plus parfaite, c'est-à-dire à la fois la plus simple et la plus riche d'effets, pour contrôler les effets de ces lois aveugles plus simples ?
C'est-à-dire : cet algorithme ne serait-il pas une solution, avec des effets certains et ordonnés à la sauvegarde de l'humanité,tandis que les lois les plus simples (pauvreté, désir de conquête...), aux effets erratiques et potentiellement destructeurs de l'humanité, constituent le problème, le danger que l'algorithme circonscrit ?
Dit plus simplement : l'algorithme que j'ai décrit ne serait-il pas précisément une oeuvre des Princes pour sauvegarder l'humanité de l'exercice chaotique de lois aux effets potentiellement destructeurs ?

Cher Philippe, oui. Probablement. A lui seul, cet algorithme finit par détruire les empires qu'il a construit. Nul ne peut le nier.

Les accidents et les intervention des Princes angéliques ne font le plus souvent que gérer des épiphénomènes :
Ex: la fin de l'Empire romain d'Occident et l'Empire romain d'Orient est écrite. L'un ne dure 1000 ans de plus que l'autre que par l'accident des barbares, plus ou moins présents. Mais la mort de ces empires est inscrite dans leur être même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex: la fin de l'Empire romain d'Occident et l'Empire romain d'Orient est écrite. L'un ne dure 1000 ans de plus que l'autre que par l'accident des barbares, plus ou moins présents. Mais la mort de ces empires est inscrite dans leur être même.

Aucun empire n'est éternel, c'est certain. Mais si l'on prend l'algorithme comme point de repère, l'on s'aperçoit que la partie qui a duré mille ans de plus est celle qui n'obéit plus à l'algorithme (aucune étape de l'empire euro-américain que j'ai décrite plus haut n'a lieu en méditerranée orientale jusqu'à la chute de l'empire d'orient) tandis que la partie qui s'est effondrée est précisément celle où débute le cycle suivant : l'Europe de l'ouest.
Or la partie qui n'obéit plus à l'algorithme, l'empire byzantin, qui correspond à l'ancien monde grec, est celle qui a été le siège du début du premier cycle. Or, chaque suite (A et B) débute par une civilisation bâtie sur de nouvelles bases. C'est pourquoi la civilisation occidentale se déplace sans arrêt vers là où elle n'est pas, et laisse sur son passage des terres qui ne lui appartiennent plus : dès la chute de l'Empire romain d'occident, la Grèce et l'empire byzantin ont cessé d'appartenir à l'histoire occidentale, tandis que l'Amérique y a été rattachée lors de sa colonisation.

Intéressant !

Philippe Fabry a écrit:

C'est pourquoi la civilisation occidentale se déplace sans arrêt vers là où elle n'est pas, et laisse sur son passage des terres qui ne lui appartiennent plus : dès la chute de l'Empire romain d'occident, la Grèce et l'empire byzantin ont cessé d'appartenir à l'histoire occidentale, tandis que l'Amérique y a été rattachée lors de sa colonisation.

Vous avez la même définition de l'occident qu'Odon Vallet.

Ah non, pitié, pas lui ! Il dit ça Odon Vallet ?????

Philippe Fabry a écrit:

Ah non, pitié, pas lui ! Il dit ça Odon Vallet ?????

Mea Culpa.

Il ne s'agit pas d'Odont Vallet mais de Philippe NEMO.

J'ai lu le livre il y a longtemps et, je ne sais pourquoi, je me suis mis dans la tête qu'il était de Vallet.

Bref, vous avez cher Philippe, la même conception de l'occident que Philippe NEMO.

Vous pouvez lire sa thèse dans son petit livre: "Qu'est-ce que l'Occident?" PUF.

En résumé, pour lui, l'occident est le fruit de cinq révolutions.

-l'Invention de la cité et des sciences chez les grecs.
-l'invention de l'humanisme et du droit privé à Rome. En tant que juriste, je résumerai par l'invention de la personne sujet de droit.
-la prophétie ethique et eschatologique de la Bible
-la révolution papale des XI-XIIX°s
-les grandes révolutions démocratiques modernes.

Ainsi pour Nemo, la grèce, la Turquie, le monde orthodoxe ne fait pas partie de l'occident puisqu'il leur manque une des cinq étapes.

Ouf ! Vous me rassurez !
J'ai lu moi aussi ce livre de Nemo, qui est une étude effectivement rigoureuse et très intéressante de ce qu'on peut appeler l'occident aujourd'hui.

Je préfère nettement être d'accord avec Philippe Nemo qu'avec Odon Vallet ! En plus j'ai jamais eu l'impression qu'Odon Vallet ait la moindre opinion arrêtée sur quoi que ce soit.

Cher Philippe,



Pour ma part, je suis en désaccord avec Philippe NEMO. Si L’occident était ce qu’il dit, c'est-à-dire une succession de cinq mouvements historiques, il n’existerait que depuis le XIX° (XVIII au mieux).



Je pense qu’il vaut mieux parler des différentes phases de l’occident.



Le Proto-Occident la Grèce et Rome

Le Haut Occident Pinacle au XIIIs°

Le Bas Occident : dégénérescence, de Philippe Le Bel jusqu’à Simone Veil en passant par Marx (pour faire simple).



Aujourd’hui nous sommes entrés dans la Post Histoire. Les nouvelles (non)valeurs de ce qui était l’Occident sont la source de sa destruction. (cf Nietzsche le prophète de l’antéchrist donc le dernier des philosophes Chrétien).



Ce que nous appelons Histoire, n'est autre que la naissance, la croissance, puis la disparition de l'Occident.

Cher Philippe,





Sur le danger que représente les Etats-Unis d’Amérique pour l’Eglise Catholique Romaine, je fais partie de ceux qui pense qu’au contraire, les Etats-Unis accueilleront la Nouvelle Rome, l’ancienne devenant leur Jérusalem.



Je trouve que votre thèse sur les algorithmes s’oppose à plusieurs faits :



- Un Président Américain était Catholique (vous me direz qu’il s’est fait assassiner)

- Les catholiques seront d’ici peu majoritaire aux Etats-Unis (je pense que Benoît XVI parle des USA lorsqu’il dit que le catholicisme quitte l’Europe pécheresse pour d’autres contrées).

- Le consumérisme vit peut être ses derniers mois.

- Les Etats-Unis ont été fondés par des croyants.

- Les Etats-Unis protège aujourd’hui Israël pourquoi ne protègeraient-ils pas Rome demain

- Au Etats-Unis, les mouvements anti-soixante-huitards sont d’une puissance sans équivalent en Europe.

- Les théoriciens des mouvements nihilistes sont Européens

- Les patriciens de ces mouvements sont eux aussi européens.





Les Etats-Unis sont plus une île-continent qu’un Empire. L’expansion de leur modèle n’est due qu’à la faiblesse des autres modèles pas à une volonté de domination. Ne confondez-vous pas la défense d’intérêts géostratégique avec la volonté de création d’une entité politique ?





Par ailleurs, avez-vous lu « Une brève histoire de l’avenir » de J ATALLI ?



Il y présente une autre appréhension de l’histoire par des cœurs économique qui se succède et se déplace toujours plus à l’Ouest. Venise, Gêne, Amsterdam, Londres, New York, Los Angeles.



C’est un finalement une autre analyse algorithmique de l’Histoire puisque les pour lui les mécanismes de naissance, croissance, mort, migration des cœurs répondent toujours au même processus.

Pour ma part je considère plutôt le concept d'Occident comme très temporaire. En effet la définition de Philippe Nemo détermine ce que l'on peut appeler aujourd'hui l'occident, il n'y a pas d'occident impérissable. L'algorithme que j'ai présenté je l'ai appelé "algorithme de la civilisation occidentale" parce qu'à ce jour elle a produit ce que nous appelons l'occident. Pour les Grecs l'occident ne signifiait rien : il y avait l'empire des cités grecques et le reste était barbarie. Pour Rome il y avait Rome, l'expression même "Empire gréco-romain" de Paul Veyne n'était pas alors employée : il y avait l'Empire romain, point. Puis il y a eu l'Europe elle-même. Elle était la Chrétienté.
La notion d'Occident telle que nous la connaissons n'est effectivement apparue qu'au XIXe siècle, qui a vu la colonisation quasi-complète du monde par l'Europe, y compris de cet Orient qui avait été si longtemps l'adversaire fascinant et redouté.
Philippe Nemo a écrit un ouvrage définissant ponctuellement ce qu'est l'occident, c'est l'étude d'un occidental qui a voulu déterminé à quelle civilisation il appartient, et quels peuples appartiennent avec lui à cette civilisation.
En réalité je dirais que l'occident n'existe pas. Il y a une dynamique occidentale qui est partie du pourtour de la mer Egée et passe à travers de nombreux peuples. Je l'ai dit, lors du prochain cycle (s'il y en a un) son centre, la nouvelle Grèce, la nouvelle Europe, sera sans doute la région de la Chine. L'occident prendra alors un visage tout nouveau, aussi différent de l'occident actuel que l'Europe des cathédrales différait de l'Empire romain.

Dire que ce que nous appelons histoire n'est que la naissance, la croissance puis la disparition de l'occident c'est donner un caractère définitif à l'exposé de Nemo, en décidant que toute l'histoire depuis la Grèce jusqu'à l'Empire américain n'a été que la gestation de notre occident d'aujourd'hui, vu comme un produit fini, abouti, accompli et indépassable. Or l'occident actuel n'est qu'une exécution de l'algorithme, la deuxième rigoureusement observable, après l'Empire gréco-romain. Peut-être est-ce la dernière si la fin des temps advient sous l'Empire américain quasi-mondial ou mondial. Je ne le crois pas : cela ne nous laisserait que deux-trois siècles et il me semble que c'est un peu court : l'humanité n'a même pas quitté sa planète d'origine.
Pour résumer, l'occident ne disparaîtra pas, il changera. Comme il l'a constamment fait depuis le début.

L'empire latin règne depuis 2500 ans
l,empire anglo et saxon depuis 500 ans ;
l,empire chinois et l,empire hindous depuis 2500 ans
l' empire islamique depuis 1300 ans
Et je réitère le 10% pour les anglos et les saxons qui mentent sur leur véritable puissance car 90% des êtres humains ne parlent pas anglais . Donc 90% du commerce du monde se fait dans les autres langues et pas en anglais

SJA a écrit:

Cher Philippe,

Sur le danger que représente les Etats-Unis d’Amérique pour l’Eglise Catholique Romaine, je fais partie de ceux qui pense qu’au contraire, les Etats-Unis accueilleront la Nouvelle Rome, l’ancienne devenant leur Jérusalem.
Je trouve que votre thèse sur les algorithmes s’oppose à plusieurs faits :
- Un Président Américain était Catholique (vous me direz qu’il s’est fait assassiner)
- Les catholiques seront d’ici peu majoritaire aux Etats-Unis (je pense que Benoît XVI parle des USA lorsqu’il dit que le catholicisme quitte l’Europe pécheresse pour d’autres contrées).
- Le consumérisme vit peut être ses derniers mois.
- Les Etats-Unis ont été fondés par des croyants.
- Les Etats-Unis protège aujourd’hui Israël pourquoi ne protègeraient-ils pas Rome demain
- Au Etats-Unis, les mouvements anti-soixante-huitards sont d’une puissance sans équivalent en Europe.
- Les théoriciens des mouvements nihilistes sont Européens
- Les patriciens de ces mouvements sont eux aussi européens.
[size=12]Les Etats-Unis sont plus une île-continent qu’un Empire. L’expansion de leur modèle n’est due qu’à la faiblesse des autres modèles pas à une volonté de domination. Ne confondez-vous pas la défense d’intérêts géostratégique avec la volonté de création d’une entité politique ?
Par ailleurs, avez-vous lu « Une brève histoire de l’avenir » de J ATALLI ?
Il y présente une autre appréhension de l’histoire par des cœurs économique qui se succède et se déplace toujours plus à l’Ouest. Venise, Gêne, Amsterdam, Londres, New York, Los Angeles.
C’est un finalement une autre analyse algorithmique de l’Histoire puisque les pour lui les mécanismes de naissance, croissance, mort, migration des cœurs répondent toujours au même processus.

Pour accueillir la nouvelle Rome, cela me paraît une évidence, mais seulement à la chute de l'Empire américain, c'est-à-dire après que celui-ci ait d'abord expulsé la papauté de Rome et soit tombé, laissant les Etats-Unis démembrés, une nation morte, comme la Rome de jadis, où s'établira la papauté.
Ensuite l'immigration sud-américaine ne suffira pas à faire triompher le catholicisme aux Etats-Unis. Lorsque l'on demandait à Jean-Paul II quel était son premier souci pastoral il répondait "la Chine, bien sûr". La Chine a à mon avis tous les caractères requis pour devenir dans le demi-millénaire à venir la nouvelle fille aînée de l'Eglise.
Concernant la réflexion sur le consumérisme, elle est totalement gratuite.
Les Etats-Unis ont été fondés par des croyants qui vouaient une haine féroce à l'Eglise qui les avait contraints à fuir l'Europe.
Les Etats-Unis protègent Israël parce que les protestants croient vigoureusement aux prophéties (voir le cours d'Arnaud à ce sujet) prévoyant le retour d'Israël à la fin du monde. L'Amérique est un pays messianique (Destinée manifeste, etc...) et un pays messianique est par nature opposé à l'Eglise.
Les mouvements anti-soixante-huitards sont aussi couplés aux protestants évangéliques prosélytes, descendant des précédents qui haïssaient l'Eglise.
Je ne vois pas le rapport entre nihilistes et haine de l'Eglise. Les romains n'étaient pas nihilistes. Ni Trajan ni Marc-Aurèle ni Dioclétien n'étaient nihilistes, et ils ont tenté d'écraser l'Eglise. Marc-Aurèle, grand phiosophe, était convaincu d'agir pour le mieux ce faisant.
Rome n'a jamais eu de volonté de domination non plus, seuls ceux qui méconnaissent son histoire le croient. Tout l'histoire de l'expansionnisme romain est une histoire de crainte. Rome est née de la lutte pour l'indépendance face à la monarchie étrusque, comme les USA avec l'Angleterre. Dès lors Rome a vécu dans la crainte de perdre son indépendance. Elle a débuté la première guerre punique en réalisant que Carthage pouvait être à Rome en dix jours. Elle a envahi la Grèce car son alliance avec Carthage l'avait mise en grand danger. Elle a envahi la Gaule car son peuple était bien plus nombreux et avait déjà failli détruire Rome. Elle a envahi l'Egypte pour sécuriser ses approvisionnements en grain.
Bref Rome a envahi, paradoxalement, le pourtour méditerranéen pour assurer sa sécurité propre. L'Amérique a toujours agi exactement de la même manière : son impérialisme n'est pas conquérant, comme celui de Gengis Khan ou d'Hitler, il est préventif. C'est pour cela qu'il semble très souvent presque justifié.
Enfin, concernant Attali, mis à part constater que l'occident se déplace vers l'Ouest (trop fort) il n'a dit que des biperies dans ce livre que j'ai lu à sa sortie et qui est un fatras d'affirmations non étayées, d'approximations misérables (Venise dans la mer Thyrénienne... Bien joué ! Maxence qui a autorisé le christianisme en 313, j'applaudis !) quand il n'a pas simplement pompé les reportages style "l'odyssée de l'espèce" pour ses premiers chapitres.
Bref ce bouquin est une nullité sans nom, qui affirme par exemple tout d'un coup que dans cinquante ans l'aviation n'aura plus aucun rôle dans les guerres, sans dire pourquoi ni comment, jusque parce qu'à ce moment-là cela passait par sa tête d'écrivain plagiaire et inculte.
Bref vous aurez compris que ce que dit Attali...

Vos prohéties diaboliques politiques protestantes sectaires n,ont rien à voir avec la Révélation biblique et la véritable théologie catholique . L'anti Christ se sont les sectes protestantes qui divisent l'humanité dans tous les mensonges et qui se servent de la Bible pour détruire l'humanité dans le matérialisme exagéré .
Sur terre il y a que deux empires qui sont l'empire du mal et l,empire du bien et les desux sont partout dans tous les pays et même dans chaque maison.

MichelGG a écrit:

Vos prohéties diaboliques politiques protestantes sectaires n,ont rien à voir avec la Révélation biblique et la véritable théologie catholique . L'anti Christ se sont les sectes protestantes qui divisent l'humanité dans tous les mensonges et qui se servent de la Bible pour détruire l'humanité dans le matérialisme exagéré .
Sur terre il y a que deux empires qui sont l'empire du mal et l,empire du bien et les desux sont partout dans tous les pays et même dans chaque maison.

M'enfin Michel ! Vous n'avez pas pire ennemi à dénoncer que le Protestantisme ! Le Protestantisme est certes divers mais il est centré autour du même Messie que vous !

Philippe Fabry a écrit:

En réalité je dirais que l'occident n'existe pas. Il y a une dynamique occidentale qui est partie du pourtour de la mer Egée et passe à travers de nombreux peuples.

Pour résumer, l'occident ne disparaîtra pas, il changera. Comme il l'a constamment fait depuis le début.

Tout le problème est de définir l'Occident. Selon sa sensibilité, on lui choisi celle qui nous convient.

Soit l'occident peut être placé dans l'espace ou dans le temps et on peut craindre ou se réjouir de sa disparition.

Soit il est un processus et il est perpétuel et découvert seulement au XIX° s.