La "Molécule de la foi"

Voir dans « La Croix » du mardi 20 décembre :

Sciences
Le cerveau, programmé pour croire ?
En cherchant à localiser les aires cérébrales activées lors de la méditation, des "neurothéologiens" semblent viser une certaine apologétique

Je m'amuse à regarder leurs études du cerveau.

Ils en sont rendu à l'époque où, sur les cartes du monde, on mettait:

Citation :

"Ici, probablement une terre.

Autant dire que, pour le cerveau, les biologiques sont devant une terre inconnue.

Ils sont incapables de distinguer ce qui relève du chimique, du psychique, et du spirituel.

Oui et non... il est certain que l'on voit "des zones qui s'allument dans le cerveau" quand les patients font telles ou telles activités... même prier... et sans doute que certains ont plus d'aptitude à "vivre les choses de l'Esprit"... ce que confirme l'EVG... "à certains il a été donné beaucoup... mais il sera beaucoup demandé..." ; cf parabole des talents...

Cher Philos,
Je pense que les zones du cerveau qui s'allument sont des effets psychiques (affectifs ou liés aux images) qui accompagnent toute pensée.

C'est pourquoi, au plan extérieur, il sera impossible de discerner avec un EEG la différence entre la paix d'une contemplation chrétienne, d'une méditation bouddhiste ou d'une contemplation artistique.

L'effet psychique étant le même...

quoique... finalement... cela serait assez intéressant de savoir si il y a une différence entre prière et "méditation transcendantale", voir "repos dans l'Esprit"...

Citation :

il est certain que l'on voit "des zones qui s'allument dans le cerveau" quand les patients font telles ou telles activités...

Philos a écrit:

quoique... finalement... cela serait assez intéressant de savoir si il y a une différence entre prière et "méditation transcendantale", voir "repos dans l'Esprit"...

Psychiquement, il est probable que l'effet n'est pas très différent. Et poourtant la CAUSE (la nature et la finalité de la pensée), n'est pas la même.

On peut le deviner par les effets de ce genre d'attitude paisible sur les animaux. Dans les deux cas, ils sont calmés, parfois fascinés par le rayonnement de paix qui émane de la personne.

Code:

contemplation chrétienne, méditation bouddhiste ou contemplation artistique.

L'effet psychique étant le même...pourquoi l'effet "spirituel" serait-il différent ?

lagaillette a écrit:

Code:

contemplation chrétienne, méditation bouddhiste ou contemplation artistique.

L'effet psychique étant le même...pourquoi l'effet "spirituel" serait-il différent ?

Cher Lagaillette,

L'effet psychique est une sensation qui se voit dans l'activité du cerveau par des ondes d'une structure particulière (les fameuses ondes Alpha du New Age) et par une activité chimique à certains endroits précis.

Mais la cause spirituelle n'est pas la même:

- Contemplation chrétienne: l'union paisble avec une personne: "Le seigneur est mon berger, je ne manque de rien..." explique le psaume.

- Méditation bouddhiste: le calme intérieur et concentré de toutes ses activités.

- Contemplation artistique: la beauté d'un paysage, d'une oeuvre etc.

Vous le voyez. Il est essentiel de distinguer ces trois niveaux: Physiologique, psychique et spirituel...

La philosophie est essentielle aux neuro biologisqtes sous peine de contresens énormes.

8)

Il suffit de s’entendre sur les mots, Arnaud.

Si « Contemplation chrétienne », « Méditation bouddhiste », et « Contemplation artistique », c’est du « spirituel », allons-y pour le terme « spirituel ».

Dans mon vocabulaire, je faisais la distinction première entre « physique » ou « physiologique » et « psychique ». ma petite-fille avait dernièrement un devoir de philo là-dessus.

Code:

L'effet psychique est une sensation qui se voit dans l'activité du cerveau par des ondes d'une structure particulière (les fameuses ondes Alpha du New Age) et par une activité chimique à certains endroits précis.

Vous mettez donc la « sensation » dans le « psychique ».
Je pense que nous sommes d’accord pour mettre le « chimique » et « l’électrique » dans le « physique ».

Quant aux « trois niveaux: Physiologique, psychique et spirituel...

Je ne vois pas bien la place du « spirituel ». Le spirituel ne serait pas « psychique » ?

J’imagine que la mécanique du cerveau consiste à transformer du physique en psychique : les sensations nous mettent en rapport avec des objets physiques extérieurs, ce qui produit, dans le cerveau, des réactions électriques et chimiques, ce qui produit des pensées, des sentiments, qui ne sont plus d’ordre matériel mais, mental, de l’ordre de l’esprit, « spirituel » donc.

Pas facile les questions de vocabulaire !

Citation :

Quant aux « trois niveaux: Physiologique, psychique et spirituel...

Je ne vois pas bien la place du « spirituel ». Le spirituel ne serait pas « psychique » ?

J’imagine que la mécanique du cerveau consiste à transformer du physique en psychique : les sensations nous mettent en rapport avec des objets physiques extérieurs, ce qui produit, dans le cerveau, des réactions électriques et chimiques, ce qui produit des pensées, des sentiments, qui ne sont plus d’ordre matériel mais, mental, de l’ordre de l’esprit, « spirituel » donc.

Pas facile les questions de vocabulaire !

Cher Lagaillette,
Ce n'est pas ici que du vocabulaire. Vous touchez ici la ruine de la psychologie moderne par rapport à des pensées aussi anciennes que le bouddhisme, l'Egypte antique et même Aristote.

La psychologie moderne ne distingue plus le psychisme (domaine de la riche vie sensible) commune entre l'homme et les animaux supérieurs et la vie spirituelle (au sens philosophique) qui est propre à l'homme.

Aristote disait: La vie sensitive est le domaine des cinq sens, de l'imagination, de la mémoire des images, des 11 passions et de l'estimative (cette forme d'intelligence qui raisonne dans le sensible pour se procurer ou fuir un bien sensible).

Mais la vie spirituelle, c'est le domaine de la pensée non sensible (même si elle se sert comme d'un instrument des images que lui apporte le cerveau.
Pour distinguer l'intelligence spirituelle qui dépasse notre vie sensible, rien de plus simple: analysez votre concept d'infini. Vous y verrez deux choses:

1° "une image psychique" que vous vous former (un grand espace auquel vous rajoutez tout le temps des bouts).

2° "Une compréhenion purement intellectuelle" que vous ne pouvez vous représenter. Vous avez compris, ou pas ce qu'est l'infini ...

Même chose pour la volonté libre et sa liberté.

J'ajoute que, à la lumière des NDE, il semble que les Egyptiens anciens en savaient plus que nous sur le fonctionnement du cerveau. Eux distinguaient le corps biologique (siège du cerveau), dans lequel habitait un corps psychique (le Ka) fait d'une matière impalpable et qui sortait du cerveau et survivait à la mort. C'est le Ka qui produisait la vie sensible... Ce Ka emmenait avec lui l'esprit (le bah), siège de la pensée...

Bref, dans le domaine du cerveau, la réduction de tout au physico-chimique est la plus grande régression matérialiste de l'histoire...

Je ne vois pas vraiment de différence entre la contemplation artistique, la contemplation spirituelle et la contemplation tout court. A quatre un ans, je méditais devant une fourmilière. Aujourd'hui, c'est à peu près pareil. La contemplation peut partir de n'importe quoi, même d'un lacet défait.

Prise dans leur effet pacifiant, ces contemplations sont les mêmes. C'est pourquoi, dans le cerveau, l'EEG a du mal à distinguer.

Mais l'EEG n'atteint que l'effet psychique.

Votre esprit, lui, sait bien que contempler le Christ, cet ami intime et infini mort pour vous, n'est pas pareil que contempler un beau paysage pacifiant.

L'OBJET de la contemplation, on le comprend, n'est pas le même. L'effet pacifiant seul se ressemble...

Là, j'ai compris. Mais il y a des canaux qui relient toutes ces formes de contemplation.

Krystyna a écrit:

Là, j'ai compris. Mais il y a des canaux qui relient toutes ces formes de contemplation.

Oui, elle s'unissent toutes. C'est pourquoi la beauté aide la contemplation chrétienne.


C'est pourquoi aussi il est légitime de faire certaines formes de yoga pour aider l'intériorisation de l'oraison.

Code:

La psychologie moderne ne distingue plus le psychisme (domaine de la riche vie sensible) commune entre l'homme et les animaux supérieurs et la vie spirituelle (au sens philosophique) qui est propre à l'homme.

Qu’est-ce que vous appelez « la psychologie moderne », Arnaud, pour lui faire dire une énormité pareille. Des noms, SVP.

Code:

Je ne vois pas vraiment de différence entre la contemplation artistique, la contemplation spirituelle et la contemplation tout court.

Code:

Prise dans leur effet pacifiant, ces contemplations sont les mêmes. C'est pourquoi, dans le cerveau, l'EEG a du mal à distinguer.

Mais l'EEG n'atteint que l'effet psychique.

Nous ne devons pas avoir la même définition du « psychique ».
Pour moi, l’EEG atteint « l’électrique » et pas le « psychique ».

Code:

Votre esprit, lui, sait bien que contempler le Christ, cet ami intime et infini mort pour vous, n'est pas pareil que contempler un beau paysage pacifiant.
L'OBJET de la contemplation, on le comprend, n'est pas le même. L'effet pacifiant seul se ressemble...

Evidemment que une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, une belle femme et « le Christ », ce sont des « objets de contemplation » différents. La grande différence étant que une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, une belle femme, on les voit effectivement ; tandis que « le Christ » c’est seulement en imagination.

Citation :

Qu’est-ce que vous appelez « la psychologie moderne », Arnaud, pour lui faire dire une énormité pareille. Des noms, SVP.

Tous ou pratiquement... Et dans les Universités, si par hasard vous suivez un cursus, vous verrez la place centrale que tient encore l'école de Freud. Pour lui, les choix moraux de la liberté se réduisent à un "sur-moi", tandis que la vocation religieuse elle-même sera expliquée par une sublimation dans un au-delà imaginaire d'une libido refoulée. Vous devriez lire Françoise Dolto et ses délire sur le dépassement du complexe de castration chez la petite fille.

Chez Feuerbach, on atteind au sublime puisque la vie spirituelle et le christianisme lui-même sont psychologiquement expliqué par le "désir instintif" de dépassement de l'angoissant et limité présent.

Le quelques thomistes qui se permettent un dépassement de la phénoménologie du "ce que je ressens", sont marginalisés.

Tony Anatrella, un psychanalyste freudien qui a réinjecté du réalisme moral et spirituel dans cette pensée est qualifié de "krypto-thomiste intégriste et homophobe."

Du côté de la neurologie, si vous lisez "Science et Vie", vous tomber dans le sublime: l'esprit devient psychique et le psychique est expliqué par le chimlique (les échanges des neurones). Dernier article cité: "La molécule de la foi."
Aristote qui procède par une analyse réaliste revient heureusement de temps en temps. De même, le bouddhisme a reinjecté en Occident les trois degrés de vie...

Citation :

Nous ne devons pas avoir la même définition du « psychique ».
Pour moi, l’EEG atteint « l’électrique » et pas le « psychique ».

Tout à fait.

Disons que l'électrique est la trace d'un échange ionique, ui-même signe d'une activité psychique, voire spirituelle.

L'être humain est corps, psychisme et esprit, de manière unifiée quoique distincte.

Citation :

Disons que l'électrique est la trace d'un échange ionique, ui-même signe d'une activité psychique, voire spirituelle.

Alors mon pc a une âme

(pouvais pas laisser passer ca :DD )

Laurent a écrit:

Citation :

Disons que l'électrique est la trace d'un échange ionique, ui-même signe d'une activité psychique, voire spirituelle.

Alors mon pc a une âme

(pouvais pas laisser passer ca :DD )

Votre Pc a un principe d'unité qui n'a pas besoin d'atteindre la nouveauté qu'est l'âme.

L'âme fait subsister un être unifié dans une matière improbable qui devrait se décomposer.

Les ordinateurs, pour le moment, sont surtout faits en silice.

Autrement dit, il restent des machinent unifiés par l'art.

Mais on parle faire des ordinateurs neuronaux (qui pourriront si vous le débranchez...) là, il y aura nécessairement âme...

8)

L'être humain est

- un être formé de matière,
- un être vivant, autrement dit « animé » ; un « animal » donc (voir « anima » : âme)
l’ordinateur n’étant pas un « animal », n’a donc pas d’âme.
- un être pensant.

voilà les " trois degrés de vie"

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous ou pratiquement... Et dans les Universités, si par hasard vous suivez un cursus, vous verrez la place centrale que tient encore l'école de Freud

Cher Arnaud

On en avait déjà parlé pourtant. La psychanalyse n'est pas de la psychologie puisqu'il n'y a pas de preuves scientifiques. Et on n'enseigne pas la psychanalyse à l'université dans le cursus des 5 ans d'études menant au DESS de psychologie. J'ai le programme a votre disposition si vous voulez. On en parle c'est sûr mais dans l'histoire de la discipline, et non pour l'exercer.

Si on veut devenir psychanalyste, il faut avoir soi-même suivi une cure analytique qui peut durer des années. Pas besoin d'études universitaires.

Allez voir plutôt du côté des psychiatres. En France, 70% d'entre eux sont aussi psychanalystes!

lagaillette a écrit:

Evidemment que une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, une belle femme et « le Christ », ce sont des « objets de contemplation » différents. La grande différence étant que une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, une belle femme, on les voit effectivement ; tandis que « le Christ » c’est seulement en imagination.

Ce sont des objets de contemplation différents, mais l'effet peut être le même. On peut aussi bien prier devant une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, un beau mec (je transpose ! ). Et selon la disposition intérieure et l'humeur du moment, on peut un jour rester de marbre devant un beau tableau et tomber en extase devant un coquelicot ! Et je trouve que Dieu, on le devine à travers tout cela. Et je ne pense pas que ce soit de l'imagination, même si elle intervient tout de même.

Je garde toutefois une réserve pour la belle femme et le beau mec, parce que là il y a trop de choses différentes qui interviennent pour en rester à la simple prière ! Quand je croise un bel homme, ma première réaction est de le contempler parce que c'est criminel d'ignorer les belles choses, mais dans un second temps je suis bien contente s'il me regarde aussi ! Et je n'irai pas me mettre à genoux devant lui comme je le ferais peut-être devant une représentation du Christ !

Citation :

Mais on parle faire des ordinateurs neuronaux (qui pourriront si vous le débranchez...) là, il y aura nécessairement âme...

Là, ca frise l'hérésie :DD

Citation :

un beau mec (je transpose !

oh !!!!

Krystyna...

V'la qu'il se sent visé, maintenant

ca, ca vaut bien deux-trois siècles de purgatoire

Laurent a écrit:

V'la qu'il se sent visé, maintenant

ca, ca vaut bien deux-trois siècles de purgatoire

En tant qu'avocat général, je lui en colle dix. :DD :DD

Arf ! Cruels...

Arnaud Dumouch a écrit:

Arf ! Cruels...

:cool-blue:

Vous en faites pas Arnaud. C'est pour rire. Laurent je sais pas. Il est un peu sadique sur les bords. :DD

Je dirais la salle à manger et l'oratoire...

Arnaud Dumouch a écrit:

Je dirais la salle à manger et l'oratoire...

Arnaud, vous êtes un incorrigible épicurien. Vous ne pensez qu'à manger des capimachins. La plus grande salle serait la salle d'attente. :? Mais comme c'est Noël demain, remplissez votre salle à manger avec tous ceux qui vous sont chers et festoyez.

La pièce du bonheur :

Les wc, c'est la seule pièce où on est sûr d'avoir la paix :DD

(le premier qui parle de tirer la chasse... )

Laurent a écrit:

La pièce du bonheur :

Les wc, c'est la seule pièce où on est sûr d'avoir la paix :DD

(le premier qui parle de tirer la chasse... )

Ouais! Sauf que si tu as un WC turc et que tu oublies de verrouiller, tu risques de te retrouver avec les fesses dans la cuvette, parce que t'auras pris la porte dans le nez.

Ca sent le vécu ca !

Laurent a écrit:

Ca sent le vécu ca !

Ça m'est arrivé un jour à la mine. J'étais bon pour prendre une douche avant de descendre au fond.

Je le savais !

Te plains pas trop, tu t'es pas encore endormi sur le pot, comme moi qd j'étais à l'armée...

;)

Code:

une fourmilière, un lacet défait, un beau paysage, un beau tableau, une belle femme, un beau mec, un coquelicot

Dieu, on le devine à travers tout cela. Et je ne pense pas que ce soit de l'imagination, même si elle intervient tout de même.

Etant donné qu’on ne le voit pas, Dieu, on ne peut que « l’imaginer », se le représenter par des images, ou des concepts.
Si on est « croyant », on pense qu’à cette image correspond réellement un Etre que nous appelons Dieu, et avec qui nous pouvons communiquer.
Si on n’est pas « croyant », on pense que ça reste une pure imagination.

Personnellement, je suis « croyant », mais je connais des tas de gens, et proches de moi, ni plus malins, ni plus bêtes, ni pires ni meilleurs que moi, et qui ne croient pas qu’il y a un Dieu. Et quand nous échangeons entre nous, « croyants », j’ai toujours, en arrière-plan de ma pensée, tous ces gens qui « ne croient pas », et, toujours en tête, la question : dans quels termes je leur dirais ce que nous croyons.

Alors, pour en venir à la prière, vous dites, Krystyna :

Code:

Je garde toutefois une réserve pour la belle femme et le beau mec, parce que là il y a trop de choses différentes qui interviennent pour en rester à la simple prière ! Quand je croise un bel homme, ma première réaction est de le contempler parce que c'est criminel d'ignorer les belles choses, mais dans un second temps je suis bien contente s'il me regarde aussi ! Et je n'irai pas me mettre à genoux devant lui comme je le ferais peut-être devant une représentation du Christ !

Alors, là, deux choses :

Quand je croise une belle femme, je la contemple, et je suis bien content aussi si elle me regarde ; mais, cette femme, je la vois ; Jésus, que nous appelons « le Christ », nous ne le voyons pas : ça fait déjà une différence.

Deuxième chose : Jésus, je lui parle ; je suppose que c’est ça qu’on appelle « prier », que ce soit devant une « icône » ou devant le mur blanc de ma chambre ; mais je n’éprouve pas le besoin de me mettre à genoux devant lui ; c’est un homme, comme moi, même s’il est « Dieu ». Et, quand je le "prie", c'est bien calé confortable, dans mon lit, ou en me balladant dans la nature. Au début, quand je pratiquais ainsi, ça me paraissait un manque de respect ; mais il ne m'en a jamais fait le reproche.

Cher Lagaillette,

"Si on est « croyant », on pense qu’à cette image correspond réellement un Etre que nous appelons Dieu, et avec qui nous pouvons communiquer."
C'est plus que ça : pour moi, ce sont des reflets de Dieu. En les créant, il y a laissé un peu de lui, comme le ciel qui se reflète dans l'eau. Mais je parle du Père. Le Christ, c'est sûr, étant une personne, on ne peut que l'imaginer puisqu'on ne l'a jamais vu.
"Et, quand je le "prie", c'est bien calé confortable, dans mon lit, ou en me balladant dans la nature. Au début, quand je pratiquais ainsi, ça me paraissait un manque de respect ; mais il ne m'en a jamais fait le reproche."
Alors nous prions de la même manière ! Et je ne l'ai jamais vécu comme un manque de respect !

Citation :

Alors nous prions de la même manière ! Et je ne l'ai jamais vécu comme un manque de respect !

C'est ça le christianisme: une amitié simple avec Jésus, selon la forme que nous désirons.

Je me rappelle par, exemple, un récit de NDE d'un militaire américain un peu, dison, viril: il racontait que Jésus lui parlait comme à un soldat !

Je pense donc qu'il nous rend la forme d'amour que nous lui offrons....

8)

Krystyna, vous parlez de "reflets de Dieu" à propos des beautés de la Création.

Mais, pour dire ça, il faut croire qu'il y a un Dieu.

En les créant, dites-vous, (ces reflets de Dieu) il y a laissé un peu de lui, comme le ciel qui se reflète dans l'eau.
Et vous ajoutez :
Mais je parle du Père. Le Christ, c'est sûr, étant une personne, on ne peut que l'imaginer puisqu'on ne l'a jamais vu.

Mais Jésus, des gens l'ont vu, quand il était vivant, en chair et en os, en Palestine, il y a 2.000 ans.

Dieu, vous le voyez, donc, dans ses "reflets" qu'il laisse dans sa Création ?

Cher Lagaillette,
Oui, des gens ont vu Jésus, mais moi je n'ai pas 2000 ans, je n'ai que 33 ans, alors je ne l'ai jamais vu !
Oui, il me semble que je vois un peu le Père dans tout ce qui est beau. Dieu est la beauté absolue donc toute beauté sur terre est une parcelle de lui, non?
Et c'est drôle, vous faites toujours attention à être sûr qu'un non croyant peut recevoir votre message. Je ne suis pas du tout dans cette optique. Je parle de ce que je vis, et si c'est irrecevable par un non croyant ou un autre croyant, ça m'est complètement égal. D'ailleurs, je pense que je me trompe souvent, alors autant qu'on ne me croit pas !

C'est vrai, Krystyna, que je suis toujours hanté par cette préoccupation de "faire toujours attention à être sûr qu'un non croyant peut recevoir" le message que nous avons à porter au monde. C'est du fait que je vis entouré, y compris mes enfants et petits-enfants, de ce genre de personnes, et que je voudrais qu'ils puissent l'entendre, ce message. Et puis, souvent, je me dis aussi : Après tout, ils vivent aussi bien comme ils sont ! Mais c'est plus fort que moi d'avoir envie de dire à tous ces gens ce que nous croyons.

C'est vrai que nous ne sommes pas dans la même "optique". Nous ne vivons probablement pas dans le même monde. L'essentiel n'est-il pas de pouvoir tout d emême se parler ?

Joyeux Noël !

Le forum est là pour ca ;)