La théologie catholique et le paranormal (Arnaud Dumouch)

Grâce au travail de DiNozzo qui a chargé avec une grande rapidité ces vidéos, voici en 29 leçons successives, une approche des phénomènes paranormaux à la lumière de la théologie thomiste (alliance entre science, philosophie et théologie catholique fidèle à la foi).

Le but est d'apprendre le discernement des trois causes possibles :

1° Naturelle
2° Les esprits de l'au-delà (morts, anges ou démons).
3° Dieu

Doumé a tenu à mettre un avertissement :

Citation :

Ce travail est théologique. Mais attention ! On peut s'y brûler les ailes car la curiosité est parfois plus grande que la raison.

Doumé s'est lui-même brûlé les ailes avant de revenir à Dieu. voici son email : doume02@laposte.net

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm

Pour approfondir, le site donne aussi les choses sous forme écrite. Carmo Borges a traduit ces écrits en Portugais. Il faudra continuer la traduction en d'autres langues.

Je ne sais s'il faut faire un autre fil ou non, mais j'en profite pour parler de la vidéo sur les guérisseurs.
Personne n'a fait, à ma connaissance, une aussi bonne synthèse.

La question de la prière "secrète" continue à m'interpeller : car on guérit, ou soulage, avant tout par don quelles que soient les prières. On a l'impression que le pouvoir est dans la prière qui devient "formule" et de là à la magie, il n' y a qu'un pas ...
Ce n'est pas parce qu'on t'a confié une de ces prières que c'est pour autant que tu as le don, n'est-ce pas ? Alors, est-ce le "terrain" familial qui est à la base pour que ce "charisme campagnard" se transmette, le lien généalogique pouvant jouer ?
Il y a des "terreaux" propices aux actions de Dieu. On a remarqué que certaines familles vivant saintement donnaient des saints et inversement. Cela n'est pas du qu'à un environnement et une éducation. Aussi, peut-être trouvons-nous là une explication pour ces prières transmises comme un lien d'une bénédiction donnée.
Je trouve tout de même que le simple fait d'imposer les mains avec les prières d'usage que nous connaissons devraient suffire et éviter un secret pouvant quelquefois cacher une imitation du démon ...

Une deuxième question, Arnaud. Tu expliques les différences entre magnétisme naturel et charisme
de l'Esprit Saint où les anges assistent le guérisseur et quelquefois Dieu directement. La différence n'est pas évidente d'autant plus qu'un magnétisme naturel mérite salaire (modeste bien sûr) alors que les charismes ne se monnayent pas, ce qui se comprend.
Pour ma part qui ait un don de magnétisme, je n'ai jamais su ce que je devais faire et, dans le doute d'offenser Dieu, ai tout mis de côté. A la lumière de cette vidéo, je m'interroge maintenant ...

rectification :
La question de la prière "secrète" continue à m'interpeller : car on guérit, ou soulage, avant tout par don quelles que soient les prières.

Je voulais dire que l'humilité et une prière de demande au Seigneur accompagnée du don est la base

On a l'impression que le pouvoir est dans la prière "secrète" qui devient "formule" et de là à la magie, il n' y a qu'un pas ...

Doumé a écrit:

rectification :
La question de la prière "secrète" continue à m'interpeller : car on guérit, ou soulage, avant tout par don quelles que soient les prières.

En fait, Dieu aime agir à travers les âmes simples. Prenons par exemple une prière qui guérit les brûlures :

1° Si ses paroles invoquent la vierge et les anges.
2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.
3° Si la personne n'en tire aucun argent

alors il n'y a aucune raison qu'elle vienne du démon. Ce sont les charismes des gens simples, Dieu agissant quand il voit leur foi.

Citation :

Je voulais dire que l'humilité et une prière de demande au Seigneur accompagnée du don est la base

Dans le cas de ces prières (souvent accompagnées d'un signe de croix), il n'y a même pas de don naturel à la base. C'est juste l'ange qui vient lorsqu'on l'en prie.
Et il ne vient plus si on se fait payer.

Citation :

On a l'impression que le pouvoir est dans la prière "secrète" qui devient "formule" et de là à la magie, il n' y a qu'un pas ...

c'est vrai. Et Dieu le sait. C'est aussi le cas de la médaille miraculeuse donnée par la Vierge à la rue du bac. Elle devient souvent un gris gris. Eh bien Dieu est miséricordieux et aide tout de même ces pauvres gens qui confondent parfois médaille et puissance de Dieu. Tout cela sera remis en place, avec netteté, dans l'autre monde.

Une deuxième question, Arnaud. Tu expliques les différences entre magnétisme naturel et charisme
de l'Esprit Saint où les anges assistent le guérisseur et quelquefois Dieu directement. La différence n'est pas évidente d'autant plus qu'un magnétisme naturel mérite salaire (modeste bien sûr) alors que les charismes ne se monnayent pas, ce qui se comprend.
Pour ma part qui ait un don de magnétisme, je n'ai jamais su ce que je devais faire et, dans le doute d'offenser Dieu, ai tout mis de côté. A la lumière de cette vidéo, je m'interroge maintenant ...

Je voulais savoir si vous aviez connaissance de cette expérience, bien terrestre certes, qui montre simplement que la prière est néfaste à la guérison ?

Ou encore si ça vous dit quelque chose "nul ne vient au père que par moi" ? pouvez-vous me citer un seul passage biblique - du nouveau testament bien sûr- où l'on vous autoriserait à invoquer les saints ?

Merci de vos réponses

Pour le moment, je n'ai vu que la vidéo sur le voyage astral. C'est un peu délicat, il faudrait que je prenne des notes.

J'ai moi même fait de nombreux "voyages" dans ma jeunesse sans le rechercher, alors j'ai bien approfondi la question. Et je n'ai jamais vu ce cordon d'argent.

Le bouddhisme ne parle pas de voyage astral contrairement à Lobsang Rampa, faux tibétain, qui a mélangé bouddhisme et ésorétisme dans ses théories.

Le bouddhisme met en garde contre toute manifestation surnaturelle. On demande au méditant de ne pas attacher d'importance à cela, et surtout de ne pas le rechercher. Le bouddhisme considère ce monde comme une forme d'illusion (maya), tout en reconnaissant une réalité relative à toutes choses. Les manifestations de l'esprit sont tout autant illusoires et engendrées par la même cause : l'ignorance (le non-éveil).

Enfin, voilà, je préfèrerai qu'on ne mèle pas le bouddhisme à ces histoires ésotériques.

Orphée a écrit:

Je voulais savoir si vous aviez connaissance de cette expérience, bien terrestre certes, qui montre simplement que la prière est néfaste à la guérison ?

Ou encore si ça vous dit quelque chose "nul ne vient au père que par moi" ? pouvez-vous me citer un seul passage biblique - du nouveau testament bien sûr- où l'on vous autoriserait à invoquer les saints ?

Merci de vos réponses

Chère Orphée

Dans ce sujet nous parlons de paranormal je crois.

La prière néfaste à la guérison?? je n'ai jamais entendu ça. Pour quelle raison?

Pour la question sur les saints, il est nécessaire d'approfondir ce qu'est la communion des saints, et l'Eglise céleste.

Louis a écrit:

Pour le moment, je n'ai vu que la vidéo sur le voyage astral. C'est un peu délicat, il faudrait que je prenne des notes.

J'ai moi même fait de nombreux "voyages" dans ma jeunesse sans le rechercher, alors j'ai bien approfondi la question. Et je n'ai jamais vu ce cordon d'argent.

Le bouddhisme ne parle pas de voyage astral contrairement à Lobsang Rampa, faux tibétain, qui a mélangé bouddhisme et ésorétisme dans ses théories.

Le bouddhisme met en garde contre toute manifestation surnaturelle. On demande au méditant de ne pas attacher d'importance à cela, et surtout de ne pas le rechercher. Le bouddhisme considère ce monde comme une forme d'illusion (maya), tout en reconnaissant une réalité relative à toutes choses. Les manifestations de l'esprit sont tout autant illusoires et engendrées par la même cause : l'ignorance (le non-éveil).

Enfin, voilà, je préfèrerai qu'on ne mèle pas le bouddhisme à ces histoires ésotériques.

C'est vrai. Je n'ai moi-même jamais pu vérifier ce phénomène bien que bien des personnes aient dit en bénéficier. La vérification est facile : il suffit de dire à la personne de venir dans une pièce fermée où on a caché un objet.

Bref, je suis très dubitatif et je le dis.

Doumé a écrit:

Une deuxième question, Arnaud. Tu expliques les différences entre magnétisme naturel et charisme
de l'Esprit Saint où les anges assistent le guérisseur et quelquefois Dieu directement. La différence n'est pas évidente d'autant plus qu'un magnétisme naturel mérite salaire (modeste bien sûr) alors que les charismes ne se monnayent pas, ce qui se comprend.
Pour ma part qui ait un don de magnétisme, je n'ai jamais su ce que je devais faire et, dans le doute d'offenser Dieu, ai tout mis de côté. A la lumière de cette vidéo, je m'interroge maintenant ...

Ce qui caractérise le Charisme au sens fort, c'est que vous n'y être POUR RIEN.

Vous n'avez aucun don naturel, aucune maîtrise de rien.

Et pof ! Soudain, Dieu agit (toujours dans le but de la conversion des autres).

Exemple typique :

Citation :

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Actes 5, 15 à tel point qu'on allait jusqu'à
transporter les malades dans les rues et les déposer là sur des lits et des
grabats, afin que tout au moins l'ombre de Pierre, à son passage, couvrît l'un
d'eux.

Le problème est que le mot Charisme a aussi un sens humain :

Ex: Ce prof de biologie a du charisme.

Or les charismes naturels peuvent être cultivés et acquis. Il suffit de faire de la rhétorique ou du théâtre.

Maintenant, dans le réel, il arrive que le Charisme divin vienne se servir et recouvrir le charisme humain. Il y aura alors COOPERATION et non OPPOSITION entre nature et surnature (sans compter l'aide des anges !)

[quote=" Maintenant, dans le réel, il arrive que le Charisme divin vienne se servir et recouvrir le charisme humain. Il y aura alors COOPERATION et non OPPOSITION entre nature et surnature (sans compter l'aide des anges !)[/quote]

Dans ce cas, cela veut dire qu'il faut donner gratuitement, le charisme divin étant au-dessus de tout le reste, n'est-ce pas ?

Dans mon cas, je priais avant, pendant que j'impose les mains et ensuite pour remercier. Mais ce sont des prières habituelles et non secrètes avec aussi la prière du coeur, cela va de soi.

Oui, cher Doumé ! C'est très bien. Et si Dieu veut agir par votre imposition des mains, il le fera.

S'il ne le fait pas, ce n'est pas toujours parce que l'on manque de foi.

Parfois, c'est qu'il ne veut pas encore guérir la personne, afin que son coeur s'affine.
D'autre fois, c'est parce que, pendant un temps, l'Esprit Saint cache sa puissance afin que l'Eglise vive un temps de désert (pour son humilité) comme dans ce texte :

Citation :

Luc 5, 5 Simon répondit :
"Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre

La revue nature a exposé le résultat d'une expérience sur 1802 patients de six hopitaux américains
Il s'avère que :

1) pour ceux dont on les informait de la possibilité ou non qu'on prie pour chacun d'entre eux
- les personnes non informées de la prière qu'on leur prodiguait "en cachette" n'ont pas eu de résultats plus positifs que ceux pour qui on n'avait pas prié

2) pour ceux qui étaient informés du fait que l'on allait systématiquement prier pour eux
- ils avaient 14% de risque en plus d'avoir des complications que la moyenne.

Les conclusions sont les suivantes: on est loin d'avoir des résultats probants quant à l'efficacité de la prière sur la guérison, le cas 2 montrant probablement que certains patients sont anxieux du fait de la prière (principalement complications cardiaques)

Bref, la science et la religion ne font toujours pas bon ménage.

Inversement, une expérience intéressante à été menée au Canada qui, de loin, peut paraître très différente.
On donne 300 bracelets magiques à des candidats et 300 autres absolument pas magiques du tout à d'autres mais en leur faisant croire à tous qu'ils le sont.
Résultat: 85% des gens vont sentir dans leur vie une nette amélioration et, ce, sans aucune différence entre le "bon" bracelet et le "mauvais" !

Comprenne qui pourra ...

Conclusions : peu de gens croient encore à l'efficacité de la prière et cela
provoque un effet placebo négatif ; il faut recommencer à croire .

Orphée a écrit:

La revue nature a exposé le résultat d'une expérience sur 1802 patients de six hopitaux américains
Il s'avère que :

1) pour ceux dont on les informait de la possibilité ou non qu'on prie pour chacun d'entre eux
- les personnes non informées de la prière qu'on leur prodiguait "en cachette" n'ont pas eu de résultats plus positifs que ceux pour qui on n'avait pas prié

2) pour ceux qui étaient informés du fait que l'on allait systématiquement prier pour eux
- ils avaient 14% de risque en plus d'avoir des complications que la moyenne.

Les conclusions sont les suivantes: on est loin d'avoir des résultats probants quant à l'efficacité de la prière sur la guérison, le cas 2 montrant probablement que certains patients sont anxieux du fait de la prière (principalement complications cardiaques)

Bref, la science et la religion ne font toujours pas bon ménage.

.....

Curieux! ... je me souviens d'avoir lu, il y a près de 2 ans, un article dans une telle revue scientifique (je ne me souviens plus du nom parmi celles que je lis : Cerveau et psychologie, science et vie, Sciences Humaines, Pour la Science , etc ... ) où les conclusions allaient à l'inverse de ce que vous dites. Les chercheurs à l'origine de cette études avaient choisi une moitié des patients dans des hôpitaux asiatiques et l'autre moitié dans des hôpitaux des régions à culture judéo-chrétienne. Aucun patient ne savait que des groupes de prières sincères priaient pour eux. Les résultats ont été positifs.
Je me suis dit qu'une seule étude sur le sujet ne faisait pas la règle et j'attendais que des scientifiques aient le temps et le courage de reconduire ces expériences à plus grande échelle .... Au risque pour les médecins de ne plus avoir de travail

boudo a écrit:

Conclusions : peu de gens croient encore à l'efficacité de la prière et cela
provoque un effet placebo négatif ; il faut recommencer à croire .

Tout à fait, sans la foi pas de prière.
Il faudrait donc commencer par mesurer le niveau de la foi de chacun! Je doute que la science puisse y arriver.

Bonjour, je me permets d'intervenir dans vos échanges.
Par rapport à la guérison et la foi, il me semble qu'on a tendance à omettre le fait que la guérison doit s'accompagner d'une conversion, c'est à dire d'un changement de vie de la part de la personne concernée directement ou de son entourage - changement de vie dans sa relation avec Dieu, ou dans sa relation avec la création ou créatures vivantes. Il peut y avoir guérison, puis rechute plus tard, ou "déplacement" du problème de maladie. Pour une maladie dont l'origine est le non respect de la création de Dieu, de la pollution, par exemple, il peut y avoir intervention miraculeuse de Dieu, mais si la personne ou son entourage continue le même mode de vie, il peut y avoir plus tard une "rechute" ou une autre maladie qui va faire surface. De même, l'avortement peut provoquer une maladie qui peut être guérie miraculeusement par Dieu, mais si la personne recommence... un autre désordre organique sera conséquent à ce péché. Par rapport aux personnes qui prient en demandant la guérison, selon qui est invoqué, il peut y avoir une guérison qui va masquer l'ouverture d'une porte à des esprits maléfiques. Donc même si la foi est importante, ce n'est pas le seul élément. Enfin, par rapport à l'imposition des mains, certes, Dieu est tout puissant, et peut intervenir quand Il veut, où Il veut, par qui Il veut. Mais il me semble important d'avoir conscience que parfois l'imposition des mains peut déclencher certaines choses auxquelles les personnes n'ont pas été préparées, par exemple, comme ce qui peut résulter d'un exorcisme. Or, si la personne n'a été préparée à cela, n'a pas reçu un ministère reconnu par l'Eglise, et n'est pas "protégée" dans ce cadre, cela peut avoir des conséquences pour tous. A différencier donc prière avec, de prière "sur". Si il y a une personne, comme un prêtre présent accompagné dautres personnes, cela est différent (comme pour un baptême). Sans vouloir être alarmiste, je remarque qu'avec la mondialisation, toutes les pratiques "s'exportent" ou "s'importent", et que donc nous devons nous attendre à avoir de plus en plus de situations liées à des exorcismes, certainement, à des états dépendants de sorcellerie. C'est pourquoi, je demeure prudente par rapport aux personnes pratiquant une prière avec imposition des mains, tout en reconnaissant que nous pouvons aussi manquer de foi par rapport à la toute puissance de Dieu.

Citation :

[quote="Régine"]Bonjour, je me permets d'intervenir dans vos échanges.
Par rapport à la guérison et la foi, il me semble qu'on a tendance à omettre le fait que la guérison doit s'accompagner d'une conversion, c'est à dire d'un changement de vie de la part de la personne concernée directement ou de son entourage - changement de vie dans sa relation avec Dieu, ou dans sa relation avec la création ou créatures vivantes.

Cher Régine, c'est vrai : le but des charismes (dit saint Thomas) est TOUJOURS la conversion du coeur. Voir cette leçon :

http://video.google.fr/videoplay?docid=7032024136050290918

Cependant, la conversion implique la liberté. Il arrive donc parfois qu'il y ait une vraie guérison charismatique, donc impliquant directement la puissance de Dieu, et que pourtant la conversion de la personne ne dure pas.

c'est ce que Jésus a sans cesse constater durant sa vie où les miracles, loin de convertir, transformaient parfois les gens en des simples curieux.

D'où cette parabole :

Citation :

Matthieu 13, 3 Et il leur parla de beaucoup de choses en paraboles. Il disait : "Voici que le semeur est sorti pour semer.
Matthieu 13, 4 Et comme il semait, des grains sont tombés au bord du chemin, et les oiseaux sont venus tout manger.
Matthieu 13, 5 D'autres sont tombés sur les endroits rocheux où ils n'avaient pas beaucoup de terre, et aussitôt ils ont levé, parce qu'ils n'avaient pas de profondeur de terre ;
Matthieu 13, 6 mais une fois le soleil levé, ils ont été brûlés et, faute de racine, se sont desséchés.
Matthieu 13, 7 D'autres sont tombés sur les épines, et les épines ont monté et les ont étouffés.
Matthieu 13, 8 D'autres sont tombés sur la bonne terre et ont donné du fruit, l'un cent, l'autre 60, l'autre 30.
Matthieu 13, 9 Entende qui a des oreilles!"
"

Citation :

Par rapport aux personnes qui prient en demandant la guérison, selon qui est invoqué, il peut y avoir une guérison qui va masquer l'ouverture d'une porte à des esprits maléfiques. Donc même si la foi est importante, ce n'est pas le seul élément.

Dans ce cas, ce n'est pas la puissance de Dieu qui a guéri mais la puissance du démon. Dans ce cas, il ne s'agit pas des charismes au sens théologique du terme, mais du phénomène de spiritisme voire de sorcellerie.


Enfin, par rapport à l'imposition des mains, certes, Dieu est tout puissant, et peut intervenir quand Il veut, où Il veut, par qui Il veut. Mais il me semble important d'avoir conscience que parfois l'imposition des mains peut déclencher certaines choses auxquelles les personnes n'ont pas été préparées, par exemple, comme ce qui peut résulter d'un exorcisme. Or, si la personne n'a été préparée à cela, n'a pas reçu un ministère reconnu par l'Eglise, et n'est pas "protégée" dans ce cadre, cela peut avoir des conséquences pour tous. A différencier donc prière avec, de prière "sur".

Je pense que ce genre d'inconvénient est venu, dans certains groupes charismatiques, du manque d'humilité : la personne qui exerçait le charisme VOULAIT ABSOLUMENT GUERIR. Elle en arrivait, au lieu de prier humblement et de laisser Dieu faire, à évoquer (spiritisme dont elle ne se rendait même pas compte). du coup, des forces négatives venaient agir et guérir.
Lorsqu'un homme fait une séance de prière de guérison, il ne doit pas forcer le Ciel qui, parfois, ne veut pas guérir les gens. Il est très faux de croire que Dieu veut guérir tout le monde.

Citation :

C'est pourquoi, je demeure prudente par rapport aux personnes pratiquant une prière avec imposition des mains, tout en reconnaissant que nous pouvons aussi manquer de foi par rapport à la toute puissance de Dieu.

je vais ajouter une leçon sur les groupes de prière charismatique. Je crois que c'est important.

Comme d'habitude, il vaut mieux étouffer une vérité que découvrir son erreur.

Je vous montre une pierre vous en faites une église, je vous montre une église vous en faites un dieu, je vous montre un dieu vous en faites un homme.

Décidement, le jour ne vous sert qu'à vous perdre

Orphée a écrit:

Comme d'habitude, il vaut mieux étouffer une vérité que découvrir son erreur.

Je vous montre une pierre vous en faites une église, je vous montre une église vous en faites un dieu, je vous montre un dieu vous en faites un homme.

Décidement, le jour ne vous sert qu'à vous perdre

C'est facile de dire ccela après coup.
Peu de gens se sont personnellement fait passer pour "Fils de Dieu". C'est trop gros, qui peut le croire ?
En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur ou soit il l'est réellement.

Mais LUI a donné des signes. Alors que vous...

Citation :

orphé
bien terrestre certes

:P mais tu l'est toi aussi

cesse donc de te croire uniquement cosmique, c'est pas la bas ta plaçe c'est ici bas, allume ta lanterne au lieu d'aller vadrouiller dans des endroits dont tu ne peux saisir l'existence.

:jevole: = ca c'est toi

Citation :

s^piddle

En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur ou soit il l'est réellement.

Mais LUI a donné des signes. Alors que vous...

de qui parles tu cher spiddle ?

Citation :

Ben a écrit:

En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur ou soit il l'est réellement.

Mais LUI a donné des signes. Alors que vous...

de qui parles tu cher spiddle ?

[/quote]


De Jésus pardi!

je vais ajouter une leçon sur les groupes de prière charismatique. Je crois que c'est important.
_________________
Arnaud
Bonjour Mr Arnaud, par rapport à cette perspective, pouvez-vous éventuellement dire un mot sur ce qu'est réellement "une parole de connaissance". En effet, dans certains groupes, j'ai eu l'impression de faire l'expérience d'être en présence de personnes qui, sous couvert de "paroles de connaissance", en fait utilisaient simplement la connaissance du vécu qu'ils avaient d'une personne (parce qu'ils la connaissaient et avaient reçu des confidences directement de celle-ci ou de la part d'autres qui lui avaient communiquées des éléments d'informations). Dans ce cas-là, je considère, peut-être à tort, mais je ne pense pas, que ce n'est pas une réelle "parole de connaissance reçu de Dieu par un charisme, don de l'Esprit Saint "... cela ressemble simplement à une invitation ou un conseil que la personne souhaiterait donner, et qu'elle le fait sous forme de prière, mais avec le danger de faire croire que c'est "une parole de connaissance" ou de "prophétie". Et cela est alors une sorte de "mensonge", qui peut être dangereux.... même si Dieu est grand, et peut tout utiliser... MERCI

Citation :

Karl
De Jésus pardi

!

merci Karl, c'est que cette phrase m'avait fait douté :

Citation :

En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur

si je peux me permettre Regine (et Arnaud)

Citation :

En effet, dans certains groupes, j'ai eu l'impression de faire l'expérience d'être en présence de personnes qui, sous couvert de "paroles de connaissance", en fait utilisaient simplement la connaissance du vécu qu'ils avaient d'une personne (parce qu'ils la connaissaient et avaient reçu des confidences directement de celle-ci ou de la part d'autres qui lui avaient communiquées des éléments d'informations

on peu comprendre ce que l'autre à vécu, le ressentir mais pas le connaitre. Eloigne toi donc de ses personnes "intelligentes" mensongères.

Citation :

[quote="Ben"]

Citation :

Karl
De Jésus pardi

!

merci Karl, c'est que cette phrase m'avait fait douté :

Citation :

En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur

Spiddle a bien ajouté: "soit il l'est réellement"...

Régine a écrit:

je vais ajouter une leçon sur les groupes de prière charismatique. Je crois que c'est important.
_________________
Arnaud
Bonjour Mr Arnaud, par rapport à cette perspective, pouvez-vous éventuellement dire un mot sur ce qu'est réellement "une parole de connaissance". En effet, dans certains groupes, j'ai eu l'impression de faire l'expérience d'être en présence de personnes qui, sous couvert de "paroles de connaissance", en fait utilisaient simplement la connaissance du vécu qu'ils avaient d'une personne (parce qu'ils la connaissaient et avaient reçu des confidences directement de celle-ci ou de la part d'autres qui lui avaient communiquées des éléments d'informations). Dans ce cas-là, je considère, peut-être à tort, mais je ne pense pas, que ce n'est pas une réelle "parole de connaissance reçu de Dieu par un charisme, don de l'Esprit Saint "... cela ressemble simplement à une invitation ou un conseil que la personne souhaiterait donner, et qu'elle le fait sous forme de prière, mais avec le danger de faire croire que c'est "une parole de connaissance" ou de "prophétie". Et cela est alors une sorte de "mensonge", qui peut être dangereux.... même si Dieu est grand, et peut tout utiliser... MERCI

Chère Régine, la parole de connaissance est un charisme VENANT DE DIEU ET DES BON ANGES, qui permet de connaître les pensées profondes, mais aussi parfois les actes cachés d'une personne (son passé, ses péchés, ses désirs etc.)
Le but de ce charisme est de montrer à une personne qui cherche Dieu que dieu la connaît et l'aime.
Ce charisme peut parfaitement être imité par une personne douée en psychologie et qui, en gros cerne à peu près notre personnalité.

Rien de plus facile que de dire à une adolescente solitaire qu'elle cherche le prince charmant par exemple.

Et c'est une des déviations les plus courantes de certains charismatiques : le charisme ne vient pas, alors ils forcent un peu les choses en se servant de leur vécu. Et c'est une falsification grave.

L'Esprit Saint en est contristé et ne vient plus, en général.

"En fait, Dieu aime agir à travers les âmes simples. Prenons par exemple une prière qui guérit les brûlures :

1° Si ses paroles invoquent la vierge et les anges.
2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.
3° Si la personne n'en tire aucun argent"


Ce n'est donc pas une citation d'Arnaud ? celle du démon peut être.

personnellement je ne dirait qu'une seule chose, ayant regardé avec une grande attention ces leçon de théologie catholique de Mr Arnaud,cela "nous" a été très instructif je dit nous car je ne suit pas le seule dans ma communauté a avoir soif de vérité et de savoir, alors un grand merci a toi Arnaud pour nous faire partagé cela et que l'esprit saint soit toujours avec toi dans la l'Amour du Christ

Karl a écrit:

Ben a écrit:

Citation :

Karl
De Jésus pardi

!

merci Karl, c'est que cette phrase m'avait fait douté :

Citation :

En fait, je n'en connais qu'un. Soit il est fou, soit il est imposteur

Spiddle a bien ajouté: "soit il l'est réellement"...

Bien sûr, puisque telle est ma croyance :-)
Le fait est qu'à la lecture du témoignage laissé par les apôtres, le traiter de fou ou d'imposteur semble ne pas coller au "personnage". Mais même cela ne suffit pas.
Car pour moi, c'est bel et bien LA Rencontre qui a parachever ma croyance. Avant je croyais en l'Eglise pleine de cohérence, et qui croyait en Jésus Dieu fait homme.
Maintenant je crois en Jésus Dieu fait homme, guidé par l'Eglise ! :p

DiNozzo a écrit:

personnellement je ne dirait qu'une seule chose, ayant regardé avec une grande attention ces leçon de théologie catholique de Mr Arnaud,cela "nous" a été très instructif je dit nous car je ne suit pas le seule dans ma communauté a avoir soif de vérité et de savoir, alors un grand merci a toi Arnaud pour nous faire partagé cela et que l'esprit saint soit toujours avec toi dans la l'Amour du Christ

Et Merci à toi de les avoir chargées ! je t'en enverrai d'autres (les contes sur l'heure de la mort).

Merci, Mr Jack, pour votre témoignage. C'est toujours beau et émouvant. Les manifestations divines remplissent de joie. Je ne remets pas en cause l'existence des charismes, dons surnaturels, qui devraient nous devenir même habituels, car c'est le cas tellement Dieu est bon. J'ai fait moi-même l'expérience personnelle ou ait été témoin de nombreuses fois dans des groupes de prière catholique ou oecuménique de cela. Simplement, j'ai aussi fait l'expérience, me semble-t-il, mais c'est là où je souhaitais avoir plus d'éléments pour arriver à un discernement plus "juste", d'expérience où les personnes, d'après moi, faisaient un "copie coller" de ce qu'elles avaient cru voir ailleurs. Consciemment ou inconsciemment, parce qu'elles voulaient obtenir, reproduire "ce charisme", soit parce qu'elles croyaient réellement que cela s'obtenait ainsi, "en disant ce qui vient à la pensée", soit parce qu'elles voulaient induire une personne, l'influencer dans une démarche, dans un choix d'une décision, parce que cela les arrangeaient, ou dans l'intention sincère d'aider une personne, elles se mettaient en fait dans une position comme celle que Mr Arnaud Dumouch m'a expliqué (dans sa réponse), soit en se mettant en position "d'accompagnateur (trice) spirituel(le)" (inconsciemment peut-être). Or, du coup, ce n'est pas une parole de connaissance, inspiré uniquemenr par Dieu, mais c'est une sorte de "conseil ou prière ou manière de dire ce que la personne pense". Et cela est facile, lorsqu'on connait la personne, et croit avoir "cerné sa personnalité". Cela peut ne pas correspondre à la volonté, à l'appel de Dieu. Et c'est pourquoi cela que ce peut être dangereux effectivement. Il y a des dons que tout le monde peut "avoir" par connaissances et travail (exemple le don d'exorcisme : hypothèse personnelle pas communiquée officiellement par l'Eglise. Je suppose que si, à Rome, une formation de prêtres exorcistes a été mise en place, c'est bien que ce n'est pas un "don surnaturel accordé au compte goutte, mais que cela est un don pouvant s'acquérir "naturellement" avec l'aide de DIeu). Il y a d'autres charismes qui sont uniquement accordés par intervention divine particulière à une personne, peut-être. Ou peut-être que tout don peut s'acquérir par expérience et formation avec l'aide de Dieu, mais développé à partir d'une sensibilité particulière remarquée. Pour l'instant, je suis un peu en questionnement par rapport à ceci. Mais en tout cas, cela implique qu'on ne "s'investisse pas soi-même" porteur d'un charisme, don. Merci en tout cas de nous faire porter le regard sur les merveilles que Dieu fait dans nos vies.

Désolé pour la longueur. Je n'interviens pas souvent, mais mes réponses sont un peu longues. j'essaierai de faire des réponse plus rapides

Je reviens sur les "charismes campagnards" de jadis .
Je ne vois pas de motif de suspicion , d'après mon expérience .
Mon père stoppait les entorses des animaux et une mienne entorse , une fois . Il récitait une prière dans un pseudo-latin
dont j'ai découvert la fausseté plus tard . J'imagine que la puissance curative venait d'une sorte de transmission d'amour non-verbale , captable par les animaux aussi .
Je pense que c'est une forme de transmission de l'amour de Dieu ,
un sacramental " sauvage " mais innocent .

Cher Boudo, et les anges aiment intervenir pour ce genre de gens simples.

Dieu sait bien que tout le monde n'a pas une théologie et une foi de haut niveau.

Dans mon Valais natal il y a beaucoup de faiseurs de secrets.
Pour les gens, c'est tout ou rien selon leur foi: une tante très chrétienne, maman de prêtre qui a été Berger d'une Communauté des Béatitudes, refuse toutes ces manifestations, les prenant pour diaboliques. D'autres, amis proches et aussi moi-même qui suis croyante, faisons parfois appel à une personne ou deux parmi celles que nous connaissons bien et qui ne demandent rien en échange. Quand il s'agissait de soulager ma maman lors d'une opération, j'ai fait appel à une telle faiseuse de secret ... avec toutefois un chouia de crainte rétrospective quand ma tante m'a mise en garde. Je suis maintenant rassurée
Par la suite, lors d'une opération que j'ai subi, une amie a téléphoné pour moi ( c'est ainsi que cela se passe) pour qu'il n'y ait pas d'hémoragie, ni de douleur. J'ai dû faire évacuer la montagne de calmants qui restaient sur ma table de chevet parce que je ne les prenais pas et le chirurgien m'a dit qu'étonnemment, je n'avais perdu que très peu de sang, malgré une intervention "sportive" selon ses dires. Et quand je lui ai dit avoir bénéficié des bons offices d'un faiseur de secret, il a souri et dit qu'il n'était pas surpris parce beaucoup en avaient recours.

Merci, Arnaud, les vidéos sont claires et remettent ..... l'église au milieu du village.

J'ai lu ça sur un site, qu'en pensez-vous?

Les protestants évangéliques sont les plus virulents. «Les guérisseurs nous posent un problème de foi: celui qui soigne, ce n'est pas le guérisseur mais Dieu. Et la prière ne doit pas être de l'ordre du magique ou du rituel, comme c'est le cas chez les faiseurs de secret. C'est une relation personnelle avec Dieu», souligne ainsi Jean-Paul Zürcher, secrétaire général de l'Alliance évangélique romande.

Les catholiques ne sont pas non plus tendres avec les faiseurs de secret. «Guérir quelqu'un avec ses mains n'est pas catholique, l'Eglise ne le tolère pas, tonne ainsi Mario Galgano, porte-parole de la Conférence suisse des évêques. Les hommes ne peuvent pas accomplir de miracles, seul Dieu le peut.» Pour guérir, l'Eglise catholique recommande plutôt la prière ou la méditation, souligne-t-il encore.

Chez les protestants, en revanche, on fait preuve de davantage de tolérance. «Pour les Eglises réformées, le souffle de Dieu reste insaisissable et agit en des endroits surprenants, relativise Simon Webel, porte-parole de la Fédération des églises protestantes de Suisse. De plus, il n'y a aucun récit dans la Bible où le Diable ferait quelque chose de mal sous l'apparence du bien.

Il faut leur répondre que c'est Dieu qui guérit QUAND IL Y A MIRACLE.

Mais que, heureusement, il peut y avoir des médecins qui guérissent par leur art !

Il suffit de discerner les esprits et de ne pas mépriser les médecins sous prétexte qu'on croit en Dieu ou de mépriser Dieu parce qu'on croit en la médecine.

Ce qui est interdit par toutes les religions, c'est de faire des guérisons avec la puissance du démon.

Quant à ceci :

Citation :

Les catholiques ne sont
pas non plus tendres avec les faiseurs de secret. «Guérir quelqu'un
avec ses mains n'est pas catholique, l'Eglise ne le tolère pas, tonne
ainsi Mario Galgano, porte-parole de la Conférence suisse des évêques.
Les hommes ne peuvent pas accomplir de miracles, seul Dieu le peut.»
Pour guérir, l'Eglise catholique recommande plutôt la prière ou la
méditation, souligne-t-il encore.

ce n'est absolument pas la position catholique. L'imposition des mains du magnétiseur n'a rien à voir avec celle du prêtre dans le sacrement. Le magnétiseur ne fait aucun miracle. Il communique, vaguement, un peu de son énergie corporelle ou psychique. Le prêtre, lui, n'est qu'un instrument de la puissance de Dieu et Dieu seul agit.

La position de l'Eglise est donc bien plus nuancée et intelligente et elle s'inspire de la grande théologie de saint Thomas d'Aquin.

"Distinguez les esprits" dit saint Paul.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut leur répondre que c'est Dieu qui guérit QUAND IL Y A MIRACLE.

Mais que, heureusement, il peut y avoir des médecins qui guérissent par leur art !

Il suffit de discerner les esprits et de ne pas mépriser les médecins sous prétexte qu'on croit en Dieu ou de mépriser Dieu parce qu'on croit en la médecine.

Ce qui est interdit par toutes les religions, c'est de faire des guérisons avec la puissance du démon.

Quant à ceci :

Citation :

Les catholiques ne sont
pas non plus tendres avec les faiseurs de secret. «Guérir quelqu'un
avec ses mains n'est pas catholique, l'Eglise ne le tolère pas, tonne
ainsi Mario Galgano, porte-parole de la Conférence suisse des évêques.
Les hommes ne peuvent pas accomplir de miracles, seul Dieu le peut.»
Pour guérir, l'Eglise catholique recommande plutôt la prière ou la
méditation, souligne-t-il encore.

ce n'est absolument pas la position catholique. L'imposition des mains du magnétiseur n'a rien à voir avec celle du prêtre dans le sacrement. Le magnétiseur ne fait aucun miracle. Il communique, vaguement, un peu de son énergie corporelle ou psychique. Le prêtre, lui, n'est qu'un instrument de la puissance de Dieu et Dieu seul agit.

La position de l'Eglise est donc bien plus nuancée et intelligente et elle s'inspire de la grande théologie de saint Thomas d'Aquin.

"Distinguez les esprits" dit saint Paul.

Je préfère quand même mettre un bémol avec les pratiques du magnétisme en recommandant de redoubler de prudence. En général, on ne sait pas grand chose du CV spirituel du magnétiseur qui utilise quand même des méthodes occultes (non mesurable scientifiquement et qui ne dit pas vraiment son origine). La magie dite "blanche" (qui fait apparement du "bien") peut être ainsi pratiquée à l'insu même du pratiquant par son ignorance par exemple, mais les liens aux entités sont tout de même créés..
Par exemple, si le magnétiseur a des chakras ouverts, ayant effectué dans son passé des initiations à cet effet, même s'il revient par foi à Jésus, ça ne suffit pas. Il aura conservé ses "dons" médiumniques, magnétiques etc.. et pensera faire bien en les mettant au service de son prochain et ne se rendra pas forcément compte des liens qu'il crée avec ces patients aux entités qu'il croyait oubliées. Ce pratiquant aura alors besoin de prières de délivrances, je ne sais pas si ensuite ses "dons" seront toujours présents.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est interdit par toutes les religions, c'est de faire des guérisons avec la puissance du démon.

Il faudrait déjà savoir comment on peut faire pour faire cela !
Faut-il imposer les mains sur la personne en voulant guérir la personne mais tout en la haïssant ? Évidemment si l'on est directement en contact avec Satan, c'est plus facile.

Sinon le Vaudou -certes c'est de la superstition satanique- mais ils ne font pas un peu cela, en se droguant puis en faisant des guérisons ou exorcismes avec la puissance du démon.

Cher Nilamipt, Le démon esrt tous sauf idiot. il peut donc tout à fait faire du bien à votre corps ou à votre psychisme, pour mieux attirer votre âme dans son chemin.

Ainsi, il arrive que des magiciens font le bien, vraiment, au corps et au psychisme, sans savoir que l'esprit qui leur donne ce pouvoir est un démon.

Arnaud dit: 2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.

alors il n'y a aucune raison qu'elle vienne du démon. ..

et puis:

[b]Cher Nilamipt, Le démon est tout sauf idiot. il peut donc tout à fait faire du bien à votre corps ou à votre psychisme, pour mieux attirer votre âme dans son chemin.

Ainsi, il arrive que des magiciens font le bien, vraiment, au corps et au psychisme, sans savoir que l'esprit qui leur donne ce pouvoir est un démon.

Donc, les paroles visant à faire du bien ne suffisent pas!!!!!

nilamitp dit:

Il faudrait déjà savoir comment on peut faire pour faire cela !
Faut-il imposer les mains sur la personne en voulant guérir la personne mais tout en la haïssant ? Évidemment si l'on est directement en contact avec Satan, c'est plus facile.

Sinon le Vaudou -certes c'est de la superstition satanique- mais ils ne font pas un peu cela, en se droguant puis en faisant des guérisons ou exorcismes avec la puissance du démon.

Mon cher nilamitp, c'est plus facile que tu ne l'imagines et les chemins sont multiples pour allés jusqu'à Satan!
Il n'est pas nécessaire de haïr pour suivre le diable!! Le simple fait de désirer par dessus tout sa propre guérison, sa propre réussite, sa propre gloire suffit! Il n'est pas besoin qu'évoquer Jésus pour guérir! C'est un fait! Jésus est le chemin qui mène au Père, mais il n'est pas le seul chemin existant!

Si les guérisseurs et marabouts existent depuis si longtemps c'est qu'ils ne sont pas tous des charlatans! Il y en a qui guérissent vraiment!
Et le vaudou consiste à invoquer des dieux, c'est à dire entrer en contact avec eux, certaines substance aident beaucoup en effet, il n'en reste pas moins, que les suppliants obtiennent réponses!
La question est qui répond? Pour ma part , je pense que ce n'est aucun Saint, ni Jésus! Dieu n'est pas le seul a faire des miracles.

Pharaon a son ton convoqua les sages et les enchanteurs, et avec leurs sortilèges, les magiciens d'Égypte en firent autant. exode7v11


Visiblement ces magiciens ne "travaillent pas"(expression locale quand on fait appel à des êtres surnaturels) avec Dieu!!!

Si un homme ou une femme ont en eux l’esprit d’un mort -c donc possible- ou un esprit de divination, ils seront punis de mort, on les lapidera : leur sang retombera sur eux (Lévitique 20.27). L’Éternel a en abomination les devins, les astrologues, les magiciens, les personnes qui disent la bonne aventure, etc. (Deutéronome. 18,9 -12).

L'AT ne dit pas que tout cela est faux, mais que Dieu en a horreur!!! Certains pouvoirs ne sont donc pas de lui.!!!!

Dieu est celui à avoir le dernier mot, et celui qui veut nous donner la vrai Vie!

Si ça t'intéresse, de jeter un sort, tu peux aller dans un cimetière vers minuit, faire un cercle devant la croix jubilée....LOL

Pharaon a son ton convoqua les sages et les enchanteurs, et avec leurs sortilèges, les magiciens d'Égypte en firent autant. exode7v11


Exact ! Quand Moïse d'un bâton en fit un serpent, les magiciens en firent autant !

Mais...... Y'a toujours un mais..... Mais, lorsque Moïse du serpent le refit bâton, les magiciens essayèrent et le serpent resta serpent !

langlois a écrit:

Arnaud dit: [b]2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.

alors il n'y a aucune raison qu'elle vienne du démon. ..

En tirant cette parole de son contexte, vous créez une contradiction qui n'existe pas. Mauvaise méthode donc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut leur répondre que c'est Dieu qui guérit QUAND IL Y A MIRACLE.

Mais que, heureusement, il peut y avoir des médecins qui guérissent par leur art !

Il suffit de discerner les esprits et de ne pas mépriser les médecins sous prétexte qu'on croit en Dieu ou de mépriser Dieu parce qu'on croit en la médecine.

Pour aller dans votre sens Arnaud, je rajouterai que dire à un patient souffrant d'un cancer de ne pas prendre sa chimiothérapie ou de se faire opérer, mais d'aller plutot à Lourdes, certain qu'il sera guéri, c'est de l'irresponsabilité et c'est mal comprendre le dessein de Dieu qui veut passer par les hommes pour venir en aide aux autres hommes. Ainsi se batit la Communion des Saints.

"Je panse, Dieu le guérit"

Arnaud dit:


En tirant cette parole de son contexte, vous créez une contradiction qui n'existe pas. Mauvaise méthode donc.

Alors, j'aimerai que tu m'explique stp!

Tu as dit:
En fait, Dieu aime agir à travers les âmes simples. Prenons par exemple une prière qui guérit les brûlures :

1° Si ses paroles invoquent la vierge et les anges.
2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.
3° Si la personne n'en tire aucun argent

alors il n'y a aucune raison qu'elle vienne du démon. Ce sont les charismes des gens simples, Dieu agissant quand il voit leur foi.

et aussi:

Cher Nilamipt, Le démon est tout sauf idiot. il peut donc tout à fait faire du bien à votre corps ou à votre psychisme, pour mieux attirer votre âme dans son chemin.

Ainsi, il arrive que des magiciens font le bien, vraiment, au corps et au psychisme, sans savoir que l'esprit qui leur donne ce pouvoir est un démon.

Le démon pouvant faire le bien, les 3 conditions citées plus haut, lors d'une prière de guérison, me semble pouvoir être le travail de démon. A moins que les démons ne supporte pas le nom de Marie. En ce qui me concerne, ici beaucoup de personnes utilisent des Saints -leur nom- pour faire le mal et le bien .Si l'on pratique les deux magie ne croient pas que tantôt ce soit Dieu et tantôt Satan qui répond. Tu vois ce que je veux dire?

Je suis convaincue que Satan est bien plus rusé que l'on imagine, Il peaufine sa technique en fonction de notre naïveté, qu'est-ce qui l'empêche d'agir, les 3 conditions donnés remplies? Il existe beaucoup de personnes qui désirent faire le bien en utilisant le mal...

doris a écrit:

Pharaon a son ton convoqua les sages et les enchanteurs, et avec leurs sortilèges, les magiciens d'Égypte en firent autant. exode7v11


Exact ! Quand Moïse d'un bâton en fit un serpent, les magiciens en firent autant !

Mais...... Y'a toujours un mais..... Mais, lorsque Moïse du serpent le refit bâton, les magiciens essayèrent et le serpent resta serpent !

Exacte, c'est pourquoi j'ai aussi dit:

Dieu est celui, à avoir le dernier mot, et Celui qui veut nous donner la vrai Vie!

Je pense seulement que ce passage nous enseigne qu'il ne faut pas se fier aux apparences... Il afut éprouver les esprits.
Si une personne semble faire le bien, il n'est pas certain qu'elle travaille avec Dieu!

langlois a écrit:

Arnaud dit:


En tirant cette parole de son contexte, vous créez une contradiction qui n'existe pas. Mauvaise méthode donc.

Alors, j'aimerai que tu m'explique stp!

Tu as dit:
En fait, Dieu aime agir à travers les âmes simples. Prenons par exemple une prière qui guérit les brûlures :

1° Si ses paroles invoquent la vierge et les anges.
2° Si les paroles ne visent qu'à faire du bien.
3° Si la personne n'en tire aucun argent

alors il n'y a aucune raison qu'elle vienne du démon. Ce sont les charismes des gens simples, Dieu agissant quand il voit leur foi.

et aussi:

Cher Nilamipt, Le démon est tout sauf idiot. il peut donc tout à fait faire du bien à votre corps ou à votre psychisme, pour mieux attirer votre âme dans son chemin.

Ainsi, il arrive que des magiciens font le bien, vraiment, au corps et au psychisme, sans savoir que l'esprit qui leur donne ce pouvoir est un démon.

Le démon pouvant faire le bien, les 3 conditions citées plus haut, lors d'une prière de guérison, me semble pouvoir être le travail de démon. A moins que les démons ne supporte pas le nom de Marie. En ce qui me concerne, ici beaucoup de personnes utilisent des Saints -leur nom- pour faire le mal et le bien .Si l'on pratique les deux magie ne croient pas que tantôt ce soit Dieu et tantôt Satan qui répond. Tu vois ce que je veux dire?

Je suis convaincue que Satan est bien plus rusé que l'on imagine, Il peaufine sa technique en fonction de notre naïveté, qu'est-ce qui l'empêche d'agir, les 3 conditions donnés remplies? Il existe beaucoup de personnes qui désirent faire le bien en utilisant le mal...

Chère Langlois, comme vous le voyez, je mets un FAISCEAU d'indices. Chaque indice, en soi, ne prouve rien, sauf un que le démon n'arrive jamais à faire : je veux parler des VRAIS MIRACLES (à distinguer des simples prodiges).


Exemple :
Ainsi, si un mort, enterré depuis un an, ressuscite à l'appel d'un prophète, cela ne peut venir que de Dieu seul >>> Miracle. Par contre, si un mort depuis 10 minutes est réanimé, cela peut venir d'une technique médicale humaine ou angélique. >>> Prodige.

Donc, pour discerner l'origine d'un phénomène paranormal, il vous faut faire deux colonnes : le positif et le négatif.

Si vous trouvez dans la colonne du positif : 1° une attitude effacée du voyant, 2° un retour de ceux qui le suivent à la pratique religieuse, à l'obéissance à l'Eglise universelle, et éventuellement 3° des miracles, voilà qui indique très certainement une origine divine (Dieu et son Eglise céleste).

Un de ces critères peut manquer et cela peut venir tout de même de Dieu :
Ex : le voyant est très orgueilleux, pas du tout effacé. Jésus le dit :

Citation :

Matthieu 7, 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé? En ton nom que nous avons chassé les démons? En ton nom que nous avons fait bien des miracles?
Matthieu 7, 23 Alors je leur dirai en face : Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Bref, tout est une question de souplesse, de prudence. Un jugement peut être provisoire car rien ne ressemble plus à Dieu qu'un démon camouflé.

Merci, pour ta précision, je comprends mieux

[quote="langlois"]

doris a écrit:

Pharaon a son ton convoqua les sages et les enchanteurs, et avec leurs sortilèges, les magiciens d'Égypte en firent autant. exode7v11


Je pense seulement que ce passage nous enseigne qu'il ne faut pas se fier aux apparences... Il afut éprouver les esprits.
Si une personne semble faire le bien, il n'est pas certain qu'elle travaille avec Dieu!

Et oui !!!! Dieu nous change sans que cela soit visible déjà pour soi !!!