Le Christ Rédempteur devait mourir... Pourquoi?

Bonjour à Tous!

Pourquoi le Christ, pour sauver l'Humanité, devait nécessairement mourir, et passer par l'épreuve de la Croix?
Ne pouvait-il en être autrement?

Merci!

Kerux a écrit:

Bonjour à Tous!

Pourquoi le Christ, pour sauver l'Humanité, devait nécessairement mourir, et passer par l'épreuve de la Croix?
Ne pouvait-il en être autrement?

Merci!

Cher Kerux, Dieu a cherché le moyen d'exprimer au mieux une série de choses:

1° La nature de sa vie Trinitaire faite d'infinie puissance et d'infini kénose des trois personnes entre elles.
2° En conséquence la nature de l'amour et de l'humilité que nous devons acquérir (amour jusqu'à être prêt à mourir, kénose).
3° Dieu voulait montrer que si il nous faisait passer par ces souffrances, ce n'était pas pour nous écraser mais pour former notre coeur.


Il n'y avait pas de meilleur moyen, pour ces trois finalités principales, que de vivre, en étant homme, un amour jusqu'à la mort ...

Lorsque le christ nous apparaîtra dans sa gloire, à l'heure de la mort, nous verrons ses stigmates et son coeur. Nous en serons convaincus, par évidence cette fois.

Je vous remercie Arnaud!

C'est une bonne question!!

Loup Ecossais a écrit:

L'Esprit Saint ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit s'était incarné, qui est morte.

C'est vrai. Mais il y a une meilleure formulation : la Personne du Christ, vrai Dieu et vrai homme, a connu la mort. Son esprit humain a été séparé de son corps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'Esprit Saint ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit s'était incarné, qui est morte.

C'est vrai. Mais il y a une meilleure formulation : la Personne du Christ, vrai Dieu et vrai homme, a connu la mort. Son esprit humain a été séparé de son corps.

Ça me va aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'Esprit Saint ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit s'était incarné, qui est morte.

C'est vrai. Mais il y a une meilleure formulation : la Personne du Christ, vrai Dieu et vrai homme, a connu la mort. Son esprit humain a été séparé de son corps.

Est ce-que je peux, aux deux questions mises en italique, utiliser les formulations suivantes ?


1/ Pour les Chrétiens, c'est la nature humaine de Jésus qui est morte sur la croix ?

Oui, car DIEU ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit de DIEU s'était incarné, qui est morte.


2/La nature humaine ne fait pas partie de la Trinité avant la résurrection ?,

Non, c’est le corps glorifié de Jésus qui, après la résurrection, est monté au Ciel, et est "entré" dans la Trinité ( le verbe "entrer" ne convient d’ailleurs pas, puisque DIEU est PUR ESPRIT).


MERCI de vos réponses, cher Arnaud.


Fraternellement.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Kerux, Dieu a cherché le moyen d'exprimer au mieux une série de choses:

1° La nature de sa vie Trinitaire faite d'infinie puissance et d'infini kénose des trois personnes entre elles.
2° En conséquence la nature de l'amour et de l'humilité que nous devons acquérir (amour jusqu'à être prêt à mourir, kénose).
3° Dieu voulait montrer que si il nous faisait passer par ces souffrances, ce n'était pas pour nous écraser mais pour former notre coeur.

Il n'y avait pas de meilleur moyen, pour ces trois finalités principales, que de vivre, en étant homme, un amour jusqu'à la mort ...

C'est d'ailleurs Jésus lui-même qui l'a dit : "donner sa vie pour ses amis, il n'y a pas de plus grand amour".

Citation :

[quote="franc_lazur"]

1/ Pour les Chrétiens, c'est la nature humaine de Jésus qui est morte sur la croix ?

Oui, car DIEU ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit de DIEU s'était incarné, qui est morte.

Réponse plus précise : Non car ce n'est pas une nature qui meurt. C'est une PERSONNE.

Il vaut mieux dire que Dieu, Verbe fait chair (donc Dieu) est mort sur la croix.

Et préciser ensuite que c'est sa nature humaine, qui fait partie de sa personne, qui a été détruite par la mort.

Citation :

2/La nature humaine ne fait pas partie de la Trinité avant la résurrection ?,

Non, c’est le corps glorifié de Jésus qui, après la résurrection, est monté au Ciel, et est "entré" dans la Trinité ( le verbe "entrer" ne convient d’ailleurs pas, puisque DIEU est PUR ESPRIT).

Encore imprécis et non réaliste.
Il vaut mieux dire que la nature humaine du Christ n'est pas de nature divine.

Par contre, puisque la PERSONNE du Verbe à maintenant une nature humaine, dans son être, et que la Personne du Verbe fait partie de la Trinité, c'est donc que etc. (concluez).

La solution de l'Eglise est donc dans la distinction entre la notion de PERSONNE (l'être concret) et celle de NATURE (les parties de cet être.

Ex: L'homme est une personne.

Et, dans son être, deux natures sont unies : une nature animale (le corps vivant) et une nature "spirituelle (l'esprit).

Arnaud Dumouch a écrit:

La solution de l'Eglise est donc dans la distinction entre la notion de PERSONNE (l'être concret) et celle de NATURE (les parties de cet être.

Ex: L'homme est une personne.

Et, dans son être, deux natures sont unies : une nature animale (le corps vivant) et une nature "spirituelle (l'esprit).

Donc il y a trois natures dans le Christ : humaine (animale+spirituelle = 2) et divine ?

En fait, on simplifie !

Car on compte la nature humaine (avec sa complexité immense) pour une seule nature !

Maintenant, compliquons.

La nature humaine, en fait, contient 4 niveaux de nature unifiés en un seul être (la personne humaine) :

1° Des corps minéraux (nous sommes fait d'atomes et de molécules du type CO², H²O etc.)
2° Un vie végétale (nutrition, division cellulaire etc.). elle nous est commune avec les plantes.
3° Une vie sensible, commune avec les animaux.
4° une vie spirituelle !

c'est pour cela qu'on dit que la nature humaine est le microcosme de tout ce qui existe dans l'univers.

Et donc le Christ est une sorte de synthèse de l'univers visible et invisible .

Oui mais pourquoi le Christ devait nécessairement mourir?
Ne pouvait-il pas en être autrement?

romuald1972 a écrit:

Oui mais pourquoi le Christ devait nécessairement mourir?
Ne pouvait-il pas en être autrement?

Que pensez-vous de cette phrase :

Citation :

Jean 15, 13 Nul n'a plus grand amour que celui-ci : donner sa vie pour ses amis.

Si vous êtes d'accord avec elle, alors vous avez compris pourquoi Dieu devait mourir pour nous prouver l'intensité de son amour.


Pourquoi devait-il avoir une mort d'esclave, trahi par les siens?


Ca c'est autre chose : C'est à cause de ce qu'il nous demande : "Mourir à nous-même (kénose) pour voir Dieu un jour..."

Philippe Fabry a écrit:

Et donc le Christ est une sorte de synthèse de l'univers visible et invisible .

C'était l'intuition de Teilhard de Chardin. Il voyait le mystère de l'incarnation comme le couronnement de la création.


Il poussa un peu trop loin son intuition, pensant que tout procédait par évolution biologique, y compris l'esprit humain !

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

1/ Pour les Chrétiens, c'est la nature humaine de Jésus qui est morte sur la croix ?

Oui, car DIEU ne peut pas mourir. C'est la chair dans laquelle l'Esprit de DIEU s'était incarné, qui est morte.

Réponse plus précise : Non car ce n'est pas une nature qui meurt. C'est une PERSONNE.

Il vaut mieux dire que Dieu, Verbe fait chair (donc Dieu) est mort sur la croix.

Et préciser ensuite que c'est sa nature humaine, qui fait partie de sa personne, qui a été détruite par la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

2/La nature humaine ne fait pas partie de la Trinité avant la résurrection ?,

Non, c’est le corps glorifié de Jésus qui, après la résurrection, est monté au Ciel, et est "entré" dans la Trinité ( le verbe "entrer" ne convient d’ailleurs pas, puisque DIEU est PUR ESPRIT).

Encore imprécis et non réaliste.
Il vaut mieux dire que la nature humaine du Christ n'est pas de nature divine.

Par contre, puisque la PERSONNE du Verbe a maintenant une nature humaine, dans son être, et que la Personne du Verbe fait partie de la Trinité, c'est donc que etc. (concluez).

La solution de l'Eglise est donc dans la distinction entre la notion de PERSONNE (l'être concret) et celle de NATURE (les parties de cet être).

Ex: L'homme est une personne.

Et, dans son être, deux natures sont unies : une nature animale (le corps vivant) et une nature "spirituelle (l'esprit).

MERCI, cher Arnaud, toujours fidèle au poste ...et aux posts !!!


Je vous admire !



Fraternellement.

Moi je pense que c'est une vraie question à laquelle il ne suffit pas de répondre par des citations, mais par une vraie réflexion, ce qui est semble-t-il trop demander aux gens de notre époque.

romuald1972 a écrit:

Moi je pense que c'est une vraie question à laquelle il ne suffit pas de répondre par des citations, mais par une vraie réflexion, ce qui est semble-t-il trop demander aux gens de notre époque.

Pourquoi ce smiley systématique ?

Je trouve que ça fait mieux comprendre ce que je dis!!

romuald1972 a écrit:

Je trouve que ça fait mieux comprendre ce que je dis!!

Oui ben non, ça fait l'effet inverse. Personnellement j'ai envie de lui faire bouffer son ballon, à votre Pacman !

Philippe Fabry a écrit:

romuald1972 a écrit:

Je trouve que ça fait mieux comprendre ce que je dis!!

Oui ben non, ça fait l'effet inverse. Personnellement j'ai envie de lui faire bouffer son ballon, à votre Pacman !

C'est certainement parceque vous n'avez pas compris ce qu'il signifie!! :gna:

romuald1972 a écrit:

C'est certainement parceque vous n'avez pas compris ce qu'il signifie!! :gna:

(Philippe pense : "Bon, alors au moins c'est clair : toi, tu vas m'énerver !")

Il devait mourir parce qu'il s'est fait comme nous,mortel,pour ouvrir l'accès à tous au travers de sa chair qui la première ressusciterait pour la vie éternelle

romuald1972 a écrit:

Moi je pense que c'est une vraie question à laquelle il ne suffit pas de répondre par des citations, mais par une vraie réflexion, ce qui est semble-t-il trop demander aux gens de notre époque.

Tu iras dire ça à Jésus lorsqu'il dit "Donner sa vie pour ses amis, il n'y a pas de plus grand amour".

Je suis désolé, mais ce n'est pas une réponse à la question!!

Vous êtes musulmnan?

romuald1972 a écrit:

Vous êtes musulmnan?

Evidemment ! Pourquoi aurais-je la Sainte Trinité en avatar, sinon ?

romuald1972 a écrit:

Moi je pense que c'est une vraie question à laquelle il ne suffit pas de répondre par des citations, mais par une vraie réflexion, ce qui est semble-t-il trop demander aux gens de notre époque.

t'as raison.

Alors vas-y de ta réponse !

A notre époque il y a toi,heureusement et ta réflexion est attendue....

hier ne disais-tu pas que les musulmans sont ...

Mais j'en oublie tes mots ...

tellement précis et finement ciselés....
quels mots déjà?

Bah !

tant pis pour hier,nous allons avoir aujourd'hui ton sésame.....

Je me régale de ce que tu vas dire!

T'as raison parceque tu vas pas être déçu!!

Citation de ce contemporain qui a encore le temps de penser (Romualdiente....) :

"comme je le dis les musulmans sont bêtes et violents"

à 23 h 50 hier sur "Jesus est-il vraiment Dieu"

Tu ne dis pas "certains" ou "des" musulmans mais LES musulmans!!!

jesus devait mourir car ils fallait fracasser en son propre corps les vilénies auxquelles tous nous sommes attachés

frederic a écrit:

jesus devait mourir car ils fallait fracasser en son propre corps les vilénies auxquelles tous nous sommes attachés

J'ajoute à destination de Romuald la prière enseignée par Jésus à Sainte Faustine :

"Père Eternel, je t'offre le Corps et le Sang, l'âme et la divinité de ton Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, en réparation de mes péchés et de ceux du monde entier.
Par sa douloureuse Passion, aie pitié de nous et du monde entier !"

Il fallait un sacrifice infini pour racheter les péchés de la multitude, et c'est ce que représente l'absolue kénose de Dieu pour l'humanité.

Philippe Fabry a écrit:

frederic a écrit:

jesus devait mourir car ils fallait fracasser en son propre corps les vilénies auxquelles tous nous sommes attachés

J'ajoute à destination de Romuald la prière enseignée par Jésus à Sainte Faustine :

"Père Eternel, je t'offre le Corps et le Sang, l'âme et la divinité de ton Fils bien-aimé, notre Seigneur Jésus-Christ, en réparation de mes péchés et de ceux du monde entier.
Par sa douloureuse Passion, aie pitié de nous et du monde entier !"

Il fallait un sacrifice infini pour racheter les péchés de la multitude, et c'est ce que représente l'absolue kénose de Dieu pour l'humanité.

C'est cela,justement cela

Non, ce n'est pas seulement cela!!

romuald1972 a écrit:

T'as raison parceque tu vas pas être déçu!!

je fais remarquer à tout le monde que tu vas parler!!!!

Merci, mais je vous signale qu'une bonne partie de mes propos d'aujourd'hui ont été censurés, notamment, à mon grand étonnement, ceux où je parle de Thérèse de Lisieux!! 8)

Le fil sur Thérèse de Lisieux a été déplacé dans la section réservée à l'équipe de modération puisqu'il n'avait aucun rapport avec la Sainte en question.

Tu as dû remarquer que pour l'instant tes interventions n'ont rien apporté de constructif et ont même été perçues comme provocatrices, tant par les membres que par l'équipe de modération. Il serait temps que tu te décides à participer intelligemment aux discussions du forum ou à le quitter s'il ne t'es pas possible de respecter dans leur foi, ceux et celles qui y participent ainsi.

Merci de ta compréhension.

Clotilde (pour l'équipe de modération)

Je ne suis pas d'accord avec vous, mon fil sur Thérèse de lisieux a un rapport avec la Sainte, beaucoup plus que vous ne croyez; je pense aussi que mes interventions sont constructives et si elles sont mal perçues, ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas intelligentes; je trouve votre réaction très brutale et si vous faites un forum qu'avec des gens qui se brossent dans le sens du poil, je vois pas l'intérêt!! 8)

Voici l'intérêt de ce forum:

Citation :

NOTRE ESPRIT
Le but de ce forum est de rechercher la vérité, et la Vérité première qui est l’union au Christ, à sa mère, au prochain de la terre et du Ciel. Nous nous rappelons que la trouver n’appartient qu’aux humbles : humbles devant la foi et humbles devant la réalité.

Ce forum vit de l’esprit de saint Thomas d’Aquin.

Nous nous efforcerons de suivre trois étoiles :

1° une recherche de fidélité totale à la foi de l’Eglise incarnée dans son Magistère.

2° un appui solide sur le réalisme philosophique.

3° Une ouverture à tout ce qui, dans le cadre des dogmes et des progrès de la science du réel, permet de faire avancer la théologie.

Maintenant que tu en es informé, agis en fonction.

Justement, il me semble que c'est exactement ce que je fais, contrairement à mon avis à la grande majorité des intervenants; c'est le monde à l'envers!! 8)

Cher romuald,

tu ne seras pas le premier troll de forum que nous voyons. Clarifie tes intentions et tout ira bien. Te victimiser ainsi est un grand classique, et on en a vu d'autres! 8)

J'ai très clairement clarifier mes intentions, lisez mes messages, en ce qui concerne la victimisation, elle est partie intégrante de la mystique de thérèse de Lisieux, c'est quand même pas à vous que je vais apprendre ça!! 8)

voire même (à l'inverse) la logique des tortionnaires "Alerte générale" ou "sauve qui peut"

romuald1972 a écrit:

Oui mais pourquoi le Christ devait nécessairement mourir?
Ne pouvait-il pas en être autrement?

Bonjour Romuald1972,

personnellement voila comment je comprend la raison de la mort de Jésus.


si nous nous recevons Son Esprit c'est parce que LUi Jésus ayant porter notre nature humaine déchu jusque dans la mort conséquence du péché (péché que Lui n'a jamais pratiqué (auquel Il n'a jamais succombé) Il nous fait passé par Sa mort d'homme Saint en La Sainteté, car la mort des personnes est dû a la rupture de la Sainteté (rupture de communion a Dieu) mais la mort ne pouvait le retenir vue qu'Il n'a jamais péché !

a quel moment Jésus revêt-Il notre nature de pécheur ?
pas quand IL reçoit un corps de chair car Il nait Saint de Corps et en Esprit, mais lorsqu'Il accepte de se considéré le représentant de ceux qui on besoin de se faire pardonner les péché et de recevoir l'Esprit !

moi je le vois au moment de la Venu du Saint Esprit sur Lui, car comme le dit l'écriture "Il Est Saint dés le seins de sa mère" donc vu qu'Il Est de Dieu Il nait sans péché ; mais le jour où va se faire Baptiser pour Lui Il se fait Baptiser dans l'entrée de notre nature d'homme déchu (sans l'Esprit) Il devient le représentant Saint des déchus , mais c'est (contradictoire a Sa personne Divine car L'Esprit procède du Père et du Fils donc Il n'avait pas besoin pour Lui-Même en tant qu'Homme d'être baptisé, l'Esprit pour Lui Il l'a en bien propre , sinon si Il ne l'avait pas eu c'est qu'Il serait né déchu !
quand Jésus va se faire Baptiser c'est pour nous tous Il vient recevoir Celui que l'Humanité déchue et aveugle est incapable d'accueillir et de reconnaître, Seul Le Saint connaît l'Esprit de Sainteté et peu l'accueillir, mais en faisant cela Il se condamne a subir la sanction du péché qu'Il rachète = La mort.
et comme le dit Jésus aux Apôtres " j'ai un Baptême a subir et comme il Me tarde qu'il soit accomplis !" pour Jésus Le Baptême n'est pas tant celui de l'Esprit Saint car Il Le possède en plénitude de part Sa Nature de Fils Divin, non Son Baptême c'est entrer dans la mort c'est devenir pleinement Le Fils de L'homme jusque dans la mort,
son Baptême c'est Se faire péché nous notre espérance c'est de monter vers l'Amour , Lui Son Amour c'est de descendre vers nous et jusqu'à nous , c'est se faire péché pour que nous Vivions , Vivions de Lui Par Lui en Lui et Avec LUi .
Le Baptême du Christ au Jourdain signé Son Arrêt de mort car dés qu'Il fût Baptiser le démon l'attaque de face, avant le démon ne l'a jamais tenté car Jésus était un Homme Saint mais pour son Compte personnel, mais lorsque Jésus va au Jourdain se faire Baptiser l'autre voit très bien que dés lors Celui-ci est une menace, que vu que ce Jésus avait déjà l'Esprit pour Lui-Même recevoir l'Esprit se faisait alors dans le but de le donner a quelqu'un, donc de racheter un ou des morts que lui toto tenait sous son emprise.
Se faire Baptiser c'était donc déclarer une guerre ouverte au prince des ténèbres en ce monde et jusqu'en enfer.

Le Vrai Baptême de Jésus n'est pas de recevoir l'Esprit Saint (l'Esprit Il l'accueil pour nous c'est pour cela qu'Il dit a Jean Baptiste qui réalise très bien la contradiction de Baptiser Le Messie Le Saint de Dieu " laisse s'accomplir toute Justice !"
le Baptême du Christ pour lui c'est l'entrée dans La mort le partage plein et entier de la mort ça c'est un Baptême un passage d'un monde a un autre de La présence de <dieu a l'absence momentané du Père chose que Jésus par sa nature Sainte ne connait pas (enfin pas en tant que sanction du péché) et là Il l'a vie en tant que Sauveur des Hommes et donc Il pénètre dans la mort en la subissant en prenant tout le poids du crime du péché des hommes sur Lui qui est Saint.
car la mort Dieu la pénètre mais ne la subit pas, là Jésus pour nous la subit " c'est pour cela qu'Il tremble et pleure du sang a Gétsémanie c'est pour cela qu'Il s'écrit sur la Croix (qu'IL hurle) "Père Père pourquoi M'A TU abandonné ?!"
Il ne fait pas semblant ! vraiment Il porte la sanction sur LUI vraiment un temps Le Père Lui Est caché !
Il nous Aime ,iL sait que nous somme incapable de porter le choix de le déchéance de la nuit du péché, alors LUi Il la porte car Il Est fidèle et Véritable au Père, un tord a été fait a Dieu Il le répare, Il Aime Le Père et Nous en Vérité dés lors l'Amour assume tout le Bien et le Mal a couvrir par Sa Propre Vie offerte.

c'est ce que nous dit Paul " Vous qui êtes Baptisé c'est dans La mort et La Résurrection du Christ, vous Êtes mort avec Christ sur La Croix et c'est au péché que vous êtes mort" donc si nous somme mort avec Lui Lors du baptême , lors du don de Son Esprit nous Sommes Ressuscité vu qu'Il a accueilli l'Esprit pour Nous Au Jourdain ! nous avons les ares de l'Esprit mais c'est l'esprit tout de même !! nous devons travailler a nous laisser transfigurer par Sa Réalité d'en Haut !

si nous avons une Kénose a Vivre , elle n'est dés lors plus premièrement pour nous, mais plus pour nos frères pas encore Baptisé, mourir a nous non pour nous sauver mais pour Le Manifester !

mourir d'Amour de Jésus pour que Sa Vie de Rédempteur de Charité S'écoule toujours en ce monde, ça c'est L'Eglise et chacun de nous y est appelé pas une élite d'exception mais tous !!.
Jésus nous l'a dit " Nul ne vit pour soi-même " et Paul de dire " ce n'est plus moi qui vit mais Christ en moi ; l'Espérance de La Gloire !"

l'Homme est créé a la ressemblance de Dieu et si l'homme a perdu cette ressemblance JAMAIS Dieu LUi n'a perdu la ressemblance de l'Homme Imprimé en Son Cœur en Vérité dés lors IL n'a de cesse que de Rendre a l'Homme Son Visage de Fils de Dieu et a Dieu de Vivre Son Humanité et si le 1er homme était un être créé, le Second Est Un Fils Engendré c'est ce que Dieu a toujours désiré et Voulu c'est pour cela que le fils rebelle jaloux de cela a voulu détruire l'homme.
Jésus est donc Le 1er en tout , le Premier des Engendrés et des Ressuscité d'entre Les Morts !

a quel point IL Nous A aimé et nous AIME Toujours pour aller jusqu'à mourir en tant que Personne afin de nous arraché des mains de la puissance Céleste qui détient l'âme dans la mort ; IL aurait très bien pû par l'Autorité de Son Nom et Sa Parole déchoir le diable sans avoir a entrer dans la mort comme IL l'a fait.
Mais L'Amour Divin Est de Noblesse Humble et IL traite d'Égale a Égale ne S'accordant pas le droit d'user de Sa Puissance Divine si Il peut atteindre les Siens dans la Simplicité, on le voit déja faire ainsi avec Abraham, puis Marie et sur La Croix !!

nous nous pensons Dieu = Puissance ; et c'est vrai mais l'Humilité la faiblesse de Dieu et aussi Puissance de Dieu et cela le Monde Céleste l'a aussi découvert en Plénitude et Surprise a La Croix !

pour Juger en Vérité le démon qui voulait la mort de l'Homme et donc la mort de Dieu en l'Homme (comme il l'a fait pour Jésus !) Le principe Divin devait Payer le prix de la mort de sa Propre Vie car le blasphème c'est tuer Dieu en Esprit de Vérité en soi, comme le démon avait consommé cela, Le Fils (Principe) ne pouvait que venir Sauver Les Siens qu'au prix de La Vie que le démon rejeté sinon jamais rien ne pourrait sortir de la mort ceux qui sont destiné a l'Unité en LUI !!

Jésus devait Mourir parce qu'IL Aime Le Père en Vérité et Esprit et que mourir en tant que Saint Sans péché c'est accomplir l'Amour du Père et en Conséquence arracher les mort au démons en le dépouillant de sa puissance céleste de mort spirituel !