Jésus souffre mille millions de morts par seconde

Chers amis

Tous les mystiques, toutes les âmes victimes le disent, le proclament et l'enseignent "Jésus, notre petit enfant Jésus, a le Coeur transpercé par des millions de lames de couteau". Ceci venant (affirme sans cesse Notre Seigneur) de SES enfants . Jésus est PERSECUTE par les pécheurs et souffr, souffre, souffre........ écoutez-le gémir, ................
Et que demande Jésus, que nous demande Jésus? Il nous demande entre autre chose, de souffrir avec lui, de souffrir un tout petit peu pour lui, de prendre un tout petit peu de ses incommensurables souffrances sur nous. D'être participant unis à lui, d'être à notre mesure, d'autres Christ subissant les outrages des pécheurs et de leurs péchés.
Et ainsi, nous lui donnons véritablement à boire et à manger, c'est à dire, que nous lui donnons des âmes pécheresses.

Voilà le vrai sens premier et unique, de la souffrance, la grande souffrance. Voilà pourquoi, dans la Foi, avoir peur de la souffrance, ou refuser la souffrance ("mon Dieu, que ce calice s'éloigne de moi"), est compréhensible, mais doit être combattu les yeux droits dans les yeux et affronté avec courage persévérance confiance et patience: c'est ce que NSJC nous a indiqué, enseigné sur la Croix, du Jeuid Saint, à l'arrestation, au dimanche de Pacques, résurection.
Alors, nous qui nous nous revendiquons chrétiens, que proposons-nous pour soulager notre Doux Tendre Suave Jésus d'Amour, car là, maintenant, en cet instant précis, souffre pour nous, à cause de nous et en nous? Sommes-nous prêts à tout perdre pour le suivre? A perdre la santé, à perdre sa petite vie bien réglée (tranquille ?), à perdre sa vie tout simplement?
N'est-ce pas cela que JC nous demande sans cesse, tout le long des Evangiles? Et à l'heure de notre mort, n'est-ce pas cela, sur cela que nous serons jugés (par nous-même cela va de soi), sur notre réponse effective à Jésus, sur ce que nous aurons accepté de supporter pour et avec lui? (car si c'est pour lui, c'est toujours avec lui, qui porte le maximum, et notre Croix est toujours ainsi rendue légère): "j'avais soif et j'avais faim............" et nous que répondrons-nous? "Seigneur, quand as-tu eu faim, quand as-tu eu soif?................."


Qu'en pensez-vous
Amitiés
Christian

8)

Code:

Qu'en pensez-vous ?

Que ce n'est pas la peine que Jésus nous demande de souffrir avec lui ; il y a bien assez de souffrances comme ça dans le monde : tous ceux et toutes celles qui souffrent de la maladie, de la faim, du froid, des injustices, et qui sont les frères et soeurs de Jésus.

Ce qu'il nous invite à faire, ? c'est tout ce qui est en notre pouvoir pour soulager ces souffrances.

Gémir ? Non. L'Ecce Homo que Pilate présentait à la foule était un homme qui se tenait debout ; pas une plainte ne sortait de sa bouche ; il donne à tous ceux qui sont en proie à la souffrance, au désarroi, la force d'affronter leur épreuve.

Et, ces souffrants, ce n'est pas de la pitié qu'ils demandent ; ils, elles attirent notre admiration par le courage tranquille qu'ils, elles montrent.

Cher Lagaillette

Citation :

pas une plainte ne sortait de sa bouche ; il donne à tous ceux qui sont en proie à la souffrance, au désarroi, la force d'affronter leur épreuve.

Jésus en tant qu'homme avait les mêmes gémissements inéffables que vous et moi "père si cela est possible, que ce calice s'éloigne de moi".

Mais que proposez-vous pour soulager Jésus qui souffre en ce moment là à cet instant même, dans tous les Tabernacles du monde et dans toutes ses demeures (tous les coeurs et âmes du monde), à cause de nous (vous et moi) pécheurs, et qu'à l'heure de notre mort nous l'entendions prononcer la seule parole qui nous libérera "Lagaillette, tu m'as rassasié, tu m'as désaltéré, Merci, viens t'assoir auprès de moi"?

Citation :

Notre Bon Pape, Benoit XVI, nous disait ce 8 décembre, fête de notre Maman (extrait de Zenit):
Le pape s’adresse également dans son message aux personnes éprouvées par la maladie, les invitant « à offrir avec le Christ » leur « condition de souffrance au Père, dans la certitude que chaque épreuve acceptée avec résignation est méritoire et attire la bienveillance divine sur toute l’humanité ».

qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

Chers amis et cher Lagaillette

Mon Fil est au mode présent et non passé.

amités
Christian

Comment donc ? Dieu s'incarne pour prendre sur lui notre souffrance, et voilà-t-y pas que maintenant on doit prendre sur nous sa souffrance. C'est le monde à l'envers !

Cher Christian,

Jésus dans son humanité ne souffre plus. Depuis son entrée dans la gloire, après sa mort, il est dans la béatitude éternelle. Il en est de même pour Marie (c'est même une certitude de la foi proclamée de l'Eglise pour répondre à la théologie doloriste du XVII° siècle qui pensait que Jésus vivait sa passion dans l'eucharistie: "EN MEMOIRE de moi".

Alors, me direz vous, pourquoi Marie apparaît-elle en larmes et parfois avec des larmes de sang?
C'est qu'elle vient de l'éternité et s'adapte son langage à notre état où l'amour s'exprime par la souffrance. Pour signifier l'amour paisible avec lequel elle nous regarde vivre, pécher, souffrir, elle exprime cela comme il faut. Un visage paisible ne serait pas compris par nous comme un langage d'amour, mais d'indifférence,

Il a tout souffert sur la croix, non pas en intensité infinie comme vous le dite, mais en intensité humaine. Je veux dire que:
1° sa divinité voyait un à une la totalité de nos péchés et s'offrait pour eux.
2° son humanité souffrait non ce qu'il y a de pire en soi (on sait que des hommes ont souffert plus et plus longtemps que Jésus) mais ce qu'il qu'il y a de pire compte tenu de son extrême délicatesse de coeur.

Qui souffre alors de mille mort?

Ce n'est pas le Christ en tant que personne mais c'est le Christ en tant que corps mystique: c'est l'humanité (ses enfants et ses frères).

Conclusion: pour soulager le corps mystique du Christ, il nous faut aimer Dieu et, en conséquence, de manière concrète, notre prochain: visiter les malades, les personnes agées, etc.

Jésus-Christ est Dieu, Fils de Dieu Vivant. Qui EST dans le présent

Citation :

Dieu s'incarne pour prendre sur lui notre souffrance, et voilà-t-y pas que maintenant on doit prendre sur nous sa souffrance

.
Si vous aviez la foi comme un grain de moutarde, vous sauriez tout cela sans réflexion, et pourquoi Dieu s'est incarné; cela n'a jamais été pour prendre sur lui nos souffrances !!!!!!!!!!

Christian

Cher Christian, En tant qu'il est DIEU, le Christ ne souffre pas, il AIME.

C'est un amour simple et incompréhensible, qui est son essence éternelle, sa Trinité.

Quand Dieu veut révéler cet amour simple, qui est sa Trinité, aux hommes et en langage humain, alors il s'incerne et il aime jusqu'à la mort.

C'est pourquoi, dans votre foi, vous devez tenir ensemble deux termes:

Citation :

- 1° Dieu (dans son essence) est simple et ne souffre pas. Il est amour dans la paix.
- 2° Cet amour simple, en langage créé et adapté à l'homme, s'exprime au mieux sous la forme de la passion du Christ.

Je sais que c'est difficile. C'est toute la difficulté de ce rapport de l'infini au créé, de l'éternité au temps.

et concrètrement, cela ne change rien au fait: DIEU EST AMOUR.

Cher Arnaud

je remets les propres paroles de Benoit XVi et traduis -les donc moi; cela ne venant pas de moi, sera peut-être mieux accepté:

Citation :

Citation:
Notre Bon Pape, Benoit XVI, nous disait ce 8 décembre, fête de notre Maman (extrait de Zenit):
Le pape s’adresse également dans son message aux personnes éprouvées par la maladie, les invitant « à offrir avec le Christ » leur « condition de souffrance au Père, dans la certitude que chaque épreuve acceptée avec résignation est méritoire et attire la bienveillance divine sur toute l’humanité ».

Amitiés
Christian

Cher Christian,

Citation :

« à offrir avec le Christ »

ne veut pas dire offrir avec lui comme si, actuellement, il souffrait dans sa propre personne béatifiée.

Le sens est très précis: il s'agit de s'unir à la croix qu'il a vécu pour nous il y a 2000 ans.

C'est ce que rappelle saint Paul ici:

Citation :

Romains 6, 8 Mais si nous sommes morts avec le Christ, nous croyons que nous vivons aussi avec lui,
Romains 6, 9 sachant que le Christ une fois ressuscité des morts ne meurt plus, que la mort n'exerce plus de pouvoir sur lui. Sa mort fut une mort au péché, une fois pour toutes; mais sa vie est une vie à Dieu.

Cher Arnaud

Citation :

Le sens est très précis: il s'agit de s'unir à la croix qu'il a vécu pour nous il y a 2000 ans.

Dans le présent, Arnaud, pour toi, pour moi, aujourd'hui, à cet instant même, par nos fautes et péchés, nous lui faisons du mal. Toute sa Passion est du présent, Dieu est dans le présent , ces souffrances sont d'aujourd'hui et non pas d'il y a deux mille ans. C'est incontournable. Il n'y avait pas que Jésus homme au long de la Passion et sur la Croix et heueusement sinon, le rachat n'aurait pû être réellement effectif.
Jésus, c'est du présent, tous les Evangiles c'est du présent. Chaque fête religieuse catholique doit (et cela est pour moi impératif et je le vis à chaque fois comme cela) est du présent, cela a lieu à cahque fois.

amitiés
Christian

Cher Christian,

Son AMOUR est du présent, dans l'éternité de sa vie Trinitaire.

Heureusement, le MODE DOULOUREUX de cet amour n'est pas du présent ...

Ce mode douloureux, il l'a vécu une fois, englobant tous les temps. Et ça suffit pour comprendre et réalkiser notre salut.

Mainrenant, à travers le temps, l'effet de ce sacrifice unique et passé se répand sur nous (par l'eucharistie et la grâce)...

C'est pourquoi dans l'eucharistie on dit:

Citation :

"Faite ceci en mémoire de moi".

Citation :

"Ceci est un MEMORIAL de sa passion."

Cher Arnaud

La semaine sainte, par exemple, n'est donc qu'une simple commémoration, qu'un souvenir ???? Et bien pas pour moi, tout au contraire, aussi vrai que sa Passion est renouvelée à chaque mese, sa vie entière est renouvelée sans cesse tout au long de l'année liturgique: et j'esaye d'en être acteur participant, comme tout chrétien qui a la Foi. Et si je me trompais, Dieu me l'aurait fait savoir...... tu ne penses pas.

amitiés
Christian

À mon avis Jésus ne souffre pas dans son Éternité. Si le Ciel est sans souffrances, comment pourrait-il souffrir? Donc il souffre à travers l'humanité souffrante.

Dieu est hors du temps. Donc sur la croix il a souffert les souffrances de tous les temps en un seul temps. Ce qui veut dire Christian que ta souffrance d'aujourd'hui, comme toutes les souffrances de notre temps présent, passé et future, il l'est a recueilli comme une seule souffrance. Donc il a pensé à toi sur la croix et a accepté le don de ta souffrance et de cette façon tu participe à la rédemption. Dieu sait tout. Donc j'imagine que sur la croix, il a eu la vision de la souffrance de l'humanité à travers tous les temps de l'histoire de l'humanité. Et effectivement ce n'est pas facile à expliquer... et je peux me tromper.

Chère Tourterelle

Citation :

Ce qui veut dire Christian que ta souffrance d'aujourd'hui, comme toutes les souffrances de notre temps présent, passé et future, il l'est a recueilli comme une seule souffrance. Donc il a pensé à toi sur la croix et a accepté le don de ta souffrance et de cette façon tu participe à la rédemption. Dieu sait tout. Donc j'imagine que sur la croix, il a eu la vision de la souffrance de l'humanité à travers tous les temps de l'histoire de l'humanité.

Non, ce n'est pas ma position. Notre souffrance présente, acceptée (par notre Fiat) et offerte est participative à celle de Jésus. Condition sine qua non, à "l'endurance" de Jésus homme tout le temps de la Pasion. Nos souffrances ne sont que gouttes d'eau infime, mais multipliées par X et X....
Elles compensent en 1er lieux nos propres bassesses, lachetés, fautes et péchés continuels, puis celles de notre prochain; c'est la Charité en Dieu.
Sur la Croix, Dieu n'a pas pensé à moi en tant que souffrant, mais en tant que pécheur. Nous sommes participatifs à cette rédemption opérées par Notre Seigneur, nous en sommes responsables. Sinon, tout cela serait du passé, et il ne resterait plus qu'à fermer les livres sacrés et à passer à autre chose, un autre dieu.

Qu'en pensez-vous?
amitiés
Christian

:o

Code:

que proposez-vous pour soulager Jésus qui souffre en ce moment ?

Faire tout notre possible pour soulager les misères qui pèsent, de par le monde entier, sur les hommes et les femmes, ses frères et sœurs.

Nous n’avons pas à « prendre sur nous » la souffrance de Jésus : il y a 2.000 ans qu’il a lui-même fini de souffrir ; il ne souffre plus maintenant que dans ses frères et sœurs, les hommes, les femmes et les enfants qui souffrent. Et nous n’avons pas à « prendre sur nous » leur souffrance ; ce n’est pas ce qu’attendent ceux et celles qui souffrent ; chacun porte sa propre souffrance et tout ce que nous pouvons faire c’est d’être à leurs côtés et d’essayer, dans la mesure de nos moyens, de soulager leur souffrance, ou au moins d’être auprès d’eux dans leur épreuve.

Pas besoin d’aller chercher midi à quatorze heures.

Cher Christian,

Citation :

Sur la Croix, Dieu n'a pas pensé à moi en tant que souffrant, mais en tant que pécheur.

les deux, cher Christian, et de la manière exacte et bien plus simple que je ne l'aurais dit que dit Tourterelle.

Dieu est bien capable d'avoir vu et porté TOUT de ous à sa croix.

La messe n'est pas, effectivement, une simlple commemoration du passé. Elle nous unit à l'unique passion du christ, au delà du temps, il y a 2000 ans. Disons que vous êtes au pied de la croix ce jour là.

Cependant, il est clair que PRESENTEMENT, Jésus ne souffre plus, si ce n'est comme le dit Lagaillette: en nous (son corps mystique).

Chers amis

Lorsque nous souffrons terriblement, nous devons unir notre souffrance à la Passion du Christ. (comme le dit Christian).

Lorsque nous ne souffrons pas, nous devons aimer autrui et faire notre possible pour soulager leurs souffrances au plus vite. (comme le dit Lagaillette, Arnaud et Tourterelle).

Imiter le Christ en toute situation.

Vous voyez, vous avez tous raison! ;)

lagaillette a écrit:

8)

Code:

Qu'en pensez-vous ?

Que ce n'est pas la peine que Jésus nous demande de souffrir avec lui ; il y a bien assez de souffrances comme ça dans le monde : tous ceux et toutes celles qui souffrent de la maladie, de la faim, du froid, des injustices, et qui sont les frères et soeurs de Jésus.

Ce qu'il nous invite à faire, ? c'est tout ce qui est en notre pouvoir pour soulager ces souffrances.

Gémir ? Non. L'Ecce Homo que Pilate présentait à la foule était un homme qui se tenait debout ; pas une plainte ne sortait de sa bouche ; il donne à tous ceux qui sont en proie à la souffrance, au désarroi, la force d'affronter leur épreuve.

Et, ces souffrants, ce n'est pas de la pitié qu'ils demandent ; ils, elles attirent notre admiration par le courage tranquille qu'ils, elles montrent.

Alors là Lagaillette, Je suis sur le C..... Bravo.

Chère Christian,
Je trouve votre théologie très élitiste. En effet, elle demande une telle endurance dans la souffrance qu'elle est inappliquable par le commun des mortels !

8)

Code:

Jésus ne souffre plus, si ce n'est comme le dit Lagaillette: en nous (son corps mystique).

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, Arnaud.
Je n’ai pas dit « son corps mystique » ;
j’ai dit : « les hommes et les femmes ses frères et sœurs ». Question de vocabulaire, mais ce n'est pas indifférent, le vocabulaire qu'on emploie.

Et la théologie de Christian n’est pas « élitiste » ; elle est simplement « maso » comme on dit vulgairement.
Je m’excuse, Christian, d’être aussi cru ; mais je trouve qu’il faut « appeler un chat, un chat », comme on dit.

Chers amis,


Corps mystique ? hommes et femmes ? C'est du pareil au même. Nous devons partir d'une anthropologie concrète (les hommes et les femmes de tous les jours...) qui va se doubler inévitablement d'une théologie de l'Amour (corps mystique, effet indifférenciateur de l'Amour divin où tous sont égaux...).


Je pense que dans le débat qui nous occupe, il y a bien ces deux niveaux qui se confondent parfois. Arnaud tente de demeurer théologien tout en étant réaliste (esprit thomasien) dans cette perspective. Christian tend directement à traduire une expérience personnelle selon une perspective théologique et mystique en quelque sorte, expérience de l'immédiat divin dans le présent de la souffrance.


Je ne lui donnerai pas tort mais la philosophie et la théologie sont pourtant là pour tempérer l'expérience non au niveau du coeur (quoique) mais dans le discours toujours limité... Il ne faut pas les voir comme de simples discours intellectuels mais aussi comme la somme raisonnée d'expériences de pleins de monde (la Tradition!) qui faut prendre à son compte...



Une chose me semble évidente. Christ ne souffre plus dans l'éternité de sa Résurrection. Les montrant à Thomas, Il ne souffrait plus de ses stigmates... Mais l'Amour qui brûle en Lui et qui vient du Père un peu comme à sa manière rude de traiter parfois ses contemporains devant l'urgence de sa tâche évangélique, Son Amour est souffrance quand les hommes s'écartent de Lui par la voie du péché et de l'ignorance.




Cordialement,


Manuel

Citation :

Et la théologie de Christian n’est pas « élitiste » ; elle est simplement « maso » comme on dit vulgairement.
Je m’excuse, Christian, d’être aussi cru ; mais je trouve qu’il faut « appeler un chat, un chat », comme on dit.

A 100% d'accord avec Lagaillette.

La rédemption par la souffrance, ce n'est pas vraiment ce que le Christ a enseigné...

Oui, il a racheté l'Humanité par sa Passion, mais, que je sache, il n'a jamais demandé que nous suivions la même voie...

Il ne demande que deux choses :

1) Tu ne tueras point;
2) Tu aimeras ton Dieu de toutes tes forces et ton prochain comme toi-même;

De plus, pourquoi l'imiter sur ce plan-là, puisque, par cette même Passion, et surtout la résurrection qui a suivi, clef de voûte de tout l'édifice(...), nous sommes tous entrés dans la Nouvelle Alliance ???

Le point important, là-dedans, ce n'est pas la Passion, mais bien la Résurrection...

Christian:

Citation :

Non, ce n'est pas ma position. Notre souffrance présente, acceptée (par notre Fiat) et offerte est participative à celle de Jésus.

Tourterelle:

Citation :

Donc il a pensé à toi sur la croix et a accepté le don de ta souffrance et de cette façon tu participe à la rédemption.

J'ai bien parlée de participation Christian. Cette participation est bien réelle et non seulement un concepte. Le temps n'a aucune importance pour Dieu.

lagaillette a écrit:

Et la théologie de Christian n’est pas « élitiste » ; elle est simplement « maso » comme on dit vulgairement.

Ben oui, mais moi j'osais pas le dire comme ça ! ;)

Merci à tous chers amis, vous vous êtes bien découverts pour ce que vous ne prétendez pas être

Je ne comprend pas ta réflexion Christian. Le mieux que je peut dire est que tu participe réellement à la rédemption en offrant tes souffrance aujourd'hui.

Christian a écrit:

Merci à tous chers amis, vous vous êtes bien découverts pour ce que vous ne prétendez pas être

Cher Laurent,

La souffrance provoque une rédemption, non en elle-même cependant mais par les effets que SOUVENT elle produit (l'humilité et l'amour).

Vous pouvez le comprendre vous-même en observant ceux qui ont soufferts, croyants ou non: beaucoup sont marqués de la manière suivante : Ils sont plus doux. Ils ne crânent plus. Ils vont à l'essentiel. Une femme me disait, après avoir failli perdre la vie (et la vie lui était TRES précieuse):

Citation :

depuis, tout ce que j'adorais (carrière etc.) me parait si second...

Mais attention, cela ne marche pas pour toutes les souffrances: uniquement pour celles que nous n'aurions pas voulu vivre.

Peut-être que la nature des nouveaux propos de Christian viennent du FAIT QU'IL A AIMÉ OFFRIR CES SOUFFRANCES... C'est juste l'enthousiasme d'une expérience communion amoureuse avec la passion du Christ.

Mais cher Christian, mon avis est que la communion supérieure viendra pour nous tous plus tard: quand, comme le Christ, nous voudrons fuir de tout notre être cette souffrance, le sommet seul de notre intelligence l'acceptant parce qu'il le faut bien. Ce jour là, nous tous, nous n'en mênerons pas large et la souffrance sera efficace.

Ne te fâche pas, Christian. Tu dis ce que tu penses ; chacun en fait autant. C'est ça, l'échange franc et direct entre frères.

Cher Arnaud

Citation :

Mais cher Christian, mon avis est que la communion supérieure viendra pour nous tous plus tard: quand, comme le Christ, nous voudrons fuir de tout notre être cette souffrance, le sommet seul de notre intelligence l'acceptant parce qu'il le faut bien. Ce jour là, nous tous, nous n'en mênerons pas large et la souffrance sera efficace.

A force d'attendre pour s'engager, il se pourrait bien qu'il soit "minuit docteur schweitzer". A reculé sans cesse on trébuche forcément. Notre but à nous tous, est la sainteté, puisque c'est le Royaume de Dieu, et je parle aussi pour ceux qui se prétendent athées. Pourquoi ne pas commencer de suite? Pourquoi refuser de s'engager avec Jésus, sur le même chemin? Bien entendu, je ne m'aventurerai pas à dire nous sommes à tel moment eschatologique (j'ai ma certitude, mais qu'il vaut mieux garder n'est-ce pas? sinon, sarcasmes et Cie). Mais il est clair pour tous que nous sommes bien à une tournant de l'histoire du monde. Nous sommes donc bien à un moment à saisir, qui ne se reproduira pas pour notre génération qui en a encore pour moins de 80 ans, et moins de 50 ans pour la plupart. Et 50 ans, ce n'est pas de trop pour s'engager dans cette voie si douloureuse, mais au bout.............. point de ténèbres , c'est la Lumière, c'est Noël/le Verbe s'est fait chaire.
Que vous ne vouliez pas comprendre ce que je veux exprimer, c'est désolant, mais c'est ainsi, mais que vous désiriez suivre le chemin de la sainteté, j'espère tout de même que c'est une certitude pour tous! Et ce chemin, s'il était erecouvert de roses sans épines, ce ne serait pas le bon chemein, ce serait celui de l'enfer pavé de bonnes intentions". La route vers le Royaume est nécessairement âpre et difficile et on s'y trouve souvent tout seul (seul des amis terrestres uniquement car on y est jamais seuls mdrrrrrrrrrrrrrrrrrr), mais...bref! faites comme vous l'entendez bien entendu, chacun réagit avec son vécu, avec ses Fiat de sa vie, in fine, sera jugé sur ceci uniquement, qu'il est échoué ou réussi au bout du compte n'est pas ce qui compte le plus aux yeux d'Amour de Dieu.
Autre chose: je suis seul à défendre ma position, mais c'est très exactement ce que je viens d'écrire plus haut, terminant par mdrrrrrrrrrrrrr.

amitiés
Christian

De par le regard extérieur que je porte à ce débat, étant athée, je dirai simplement ceci, pour conclure mon intervention sur ce sujet :

Pour moi, la souffrance, qu'elle soit morale ou physique, est un mal, une saloperie qui doit être combattue par tous les moyens possibles.

Cher Laurent

Citation :

Pour moi, la souffrance, qu'elle soit morale ou physique, est un mal, une saloperie qui doit être combattue par tous les moyens possibles.

Non, la souffrance doit pouvoir être salutaire pour tout le monde: mais manque des guides pour l'expliquer et l'assimiler partout et en tout, car en nos temps de "douilletteries", l'homme a oublié complètement les vertus de la souffrance.
Et lorsque on ne peut plus oser souffrir pour son Dieu, on n'est plus grand chose. C'est mon sentiment profond.

amitiés
Christian

Cher Christian,


J'ai dû mal à vous suivre... Non dans ce que vous dites mais dans vos emportements...

Je me souviens quand je commençais à vous lire sur un autre forum, votre façon de parler du vécu, du coeur (Ah! Terme qui m'obsède dans mes recherches!...) de l'homme face à l'intellect parfois glacé... Je vous soutenais et je vous admirais pour cela et plus encore....


Rien ne pourra précipiter l'heure de la Fin dont seul le Père connaît le moment.

Nous vivons avec l'Espérance du Pardon, l'humilité nécessaire de se reconnaître pécheur et l'exercice de la Charité envers son prochain à l'image de Notre Père.


Se Centrer sur l'unique souffrance et qui plus est sur une expérience personnelle parfois difficilement communicable, c'est dangereux... Et que fait-on de la joie des anges lorsqu'un de nos frères revient vers le droit chemin comme nous le dit Jésus ?


Je vous le dis tout de go à la suite de St Paul : notre foi est vaine et même folie, si Christ n'est pas ressuscité c'est-à-dire revenu à la Vie éternelle! C'est cela qui fait la Foi originelle des disciples du Christ : annoncer au monde entier que Christ est ressuscité ! Joie du message sans méconnaître (et c'est là le plus extraordinaire et le plus inouï) aprés avoir souffert Sa Passion !



Loué soit celui qui vient au Nom du Seigneur!!


Cordialement,



Manuel

Citation :

Notre but à nous tous, est la sainteté, puisque c'est le Royaume de Dieu, et je parle aussi pour ceux qui se prétendent athées.

Bon Christian, Autant vous le dire clairement. Je crois que tout le monde le comprend ici et écoutez le:
Vous êtes en train de revivre avec nous, et je suis formel, cette scène de l'évangile :

Citation :

Jean 13, 35 Jésus dit à ses disciples: A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples: si vous avez de l'amour les uns pour les autres."
(Réaction de Christian: A 100% d'accord Seigneur. Je te suis")
Jean 13, 36 (Christian) lui dit: "Seigneur, où vas-tu?" Jésus lui répondit: "Où je vais, tu ne peux pas me suivre maintenant; mais tu me suivras plus tard."
Jean 13, 37 (Christian) lui dit: "Pourquoi ne puis-je pas te suivre à présent? Je donnerai ma vie pour toi. (Je suis partant pour la sainteté. Pas de tiédeur en moi). "
Jean 13, 38 Jésus répond: "Tu donneras ta vie pour moi? En vérité, en vérité, je te le dis, le coq ne chantera pas que tu ne m'aies renié trois fois.
Jean 14, 1 Alors (Christian) se troubla et ne comprit pas. Jésus dit: "Que votre coeur ne se trouble pas! vous croyez en Dieu, croyez aussi en moi.

Vous me semblez être exactement dans le même état d'esprit que Pierre à ce moment : "Je t'aime Seigneur ! Je voudrais mourir pour toi." Ce zèle là, tout le monde le voit en vous d'autant plus que vous l'avez prouvé dans votre cancer.

Et face à cela, nous vous disons: "vous faites une confusion sur ce qu'est la sainteté telle que l'entend Jésus. Mais au moins, avec vous, Jésus va pouvoir éduquer. Car il y a de l'amour à tailler !"

La croix, on s'en fiche, sauf si elle produit de l'humilité et de l'amour.

La croix n'est que le moyen, parfois efficace, parfois pas, pour conduire à la sainteté. RIEN DE PLUS (voir 1 Corinthiens 13, 3).

Si votre croix vous plait, elle produit en vous de l'héroïsme, et donc de la fierté: "Regarde Seigneur. Je t'aime, je donnerai mla vie pour toi."

Alors, probablement, tôt ou tard, PUISQUE LA SAINTETE N'EST PAS DANS CET AMOUR HEROIQUE DE SAINT PIERRE, il est probable que le Seigneur va vous conduire vers la sainteté qui lui plait, COMME IL L'A FAIT POUR SAINT PIERRE : il va vous donner l'humilité d'un coeur brisé, pleurant amèrement, comme saint Pierre.

Maintenant, il peut le faire de deux façons. A vous de choisir la voie :
1° soit vous convertissez votre intelligence sur cette VRAIE notion de sainteté et vous vous engagez pour devenir volontairement, par la simple méditation sur votre passé, dans la certitude que vous êtes un publicain.
Luc 22, 62 Et, sortant dehors, Pierre (Christian) pleura amèrement.
2° soit il fera avec vous comme avec saint Pierre et tôt ou tard, ici-bas ou à l'heure de votre la mort, il vous amènera à le renier puisque, comme saint Pierre, ce serait pour vous le pire des échecs ... En effet, si pour que vous deveniez comme saint Pierre, après son triple reniement, il lui faut vous conduire à cela, alors il le fera.

Voilà ma plus grande crainte pour moi et mon propre orgueil: lorsque, à l'heure de ma mort, Jésus me fera paraître devant Lucifer et sa proposition de l'enfer, je crois que je le renierai (sauf si le Christ m'aide). Comment résister à la tentation de l'enfer si le Christ décide de ne pas me venir en aide ?
Jésus n'a pas aidé saint Pierre, afin qu'il renie et puisse, ensuite, devenir le plus pauvre des papes, un pape selon son coeur. Alors, si pour me sauver de ma fierté, il doit faire cela, je sais qu'il le fera... Puis, évidement, il me viendra en aide et je me repentirai... Mais vous comprenez: plutôt que de passer par cela comme saint Pierre, je préfère passer par la première solution et rectifier mon intelligence de ce qu'est la sainteté.

Suis-je trop rapide ? Sentez-vous quelque chose dans ce que je dis?

Citation :

Et lorsque on ne peut plus oser souffrir pour son Dieu, on n'est plus grand chose. C'est mon sentiment profond.

C'est bien possible que souffrant ou non souffrant nous ne soyons pas grand chose Christian... Nous devons même nous détacher de cette impression d'être quelqu'un parce que nous souffrons. Mais participer à la rédemption ce n'est certainement pas rien évidement.

Moi je n'ais qu'une seule pensé: il n'y a rien de bon en moi et si j'y découvre du bien c'est Dieu qui l'a mit.

L’idée n’est certainement pas de nier la rédemption et le fait qu'elle soit le chemin vers le royaume de Dieu, donc qu'elle soit le chemin qui purifi les âmes et les rends saintes.

Cher Arnaud

Tu sembles omnibulé par ce crabe, ce cancer, et tu sais très bien qu'il n'y a pas que cela, qu'il ya plusieurs autres choses, bien plus importantes et bien plus douloureuses que ce cancer, docteur angélique. Et ces maladies que Dieu m'a données, et les épreuves autres qui continuent encore et encore (autres que maladie, je précise) ne viennent pas innocemment. Mais tu as ta certitude et cela seul t'interesse, cet aspect des choses le montre bien et montre aussi parfaitement le peu d'intérêt le peu de charité que tu éprouves envers ton prochain, que tu disais ami pour la vie éternelle. Avant de jouer au Grand connaisseur par devant Dieu, regarde d'abord ce que tu as dans l'oeil! même si dans le mien il y a une poutre, une grosse, dans le tien, il n'y a pas autre chose.
Alors tes développements te satisfonts, et satisfonts ton auditoire..... je n'ai aucune envie de me batailler; je ne suis pas Frédéric Ozanam.
Lorsque je suis revenu après ces deux mois, je vous l'ai dit à tous: j'étais horrifié par la tournure qu'avait prise ce forum; au niveau spiritualité, c'était devenu du vide, sans consistance, aucun soucis de progression, aucun soucis de recherche, et lorsque quelqu'un dit une phrase ou un mot interressant , spirituellement ou mystiquement on s'empresse de noyer cela dans des configurations terres à terres ou autres. on sort tout du contexte, et on attaque de façon parfaitement ridicule et puis ensuite, smilies sur smillies, ... c'est pratique, cela évite de mettre des mots sur des mots et après des mots.
Ensuite, vous pouvez toujours essayer d'argumenter, sur des choses qui parfois peuvent paraître nouvelles, mais ne le sont pas , puisque sont inspirées par l'Esprit Saint (là je parle pour tout le monde, car l'E.S. souffle pour tout le monde, tous ceux qui veulent bien l'écouter) ce sera de suite, soit mis dans un silence étoufoir, soit combattu violemment sur d'autres terrains et arguments: et là c'est d'une violence qu'il semble que personne n'imagine.
Bref j'arrête, car de toutes façons, je suis trop épuisé pour argumenter quoi que ce soit, et Dieu sait très bien qui je suis où je vais, et pourquoi. Et Dieu sait très bien que j'ai déjà tout donné à son Fils...c'est trop tard Arnaud, tu arrives trop tard avec tes petites théories qui n'amusent que toi : mais moi, pas du tout, car ce que tu veins d'écrire est une véritable insulte à mon Jésus d'Amour. Peut vont le comprendre je le sais bien,malheureusement
Mais, je veux tout de même te dire que ce que tu as fait, depuis tous ces mois (conscient ou non) Dieu voit tout, Dieu sait tout, pour aujourd'hui et pour l'heure de ta mort.
Je ne suis revenu qu'à la demande d'une personne importante pour moi qui se reconnaîtra: désolé!
Je continuerai donc à trahir mon Jésus dans mon coin, je jouirai du luxe avec mes trente deniers, je serais le nabab du sanhédrin, mais ainsi, je serais conforme à ce que le Grand Gourou aura décrété

Autre chose qui prouve ce que j'ai dit précédemment. Relisez tous mon premier post sur ce fil que j'ai ouvert, concernant le rôle de la souffrance.
Et la suite qui a été des jugements personnels complètement en dehors du sujet...comme d'habitude. Car on ne peut jamais parler de choses sérieuses, sans que cela dérange. Ce 1er post est ni plus ni moins, fait de parole de NSJC. Ce sont qqs bribes dites à de nombreuses et nombreux mystiques et âmes victimes. On ne peut vénérer ces âmes, les mettre sur nos autels, sans qu'elles deviennent des modèles à suivre; c'est à cela que sert leurs béatification puis leurs canonisations. C'est donc eux que vous jugez Arnaud, par votre post dernier et non le personnage menteur que je suis. C'est votre responsabilité pleine et entière par devant Dieu Trine.

Cher Christian, Il n'y avait aucune attaque de toi.

Juste une explication de ce que Jésus a fait pour saint Pierre, pour transformer son grand amour: "Je donnerai ma vie pour toi." en une amour de pauvre:

Citation :

"Tu sais bien que je t'aime tout de même".

Il l'a fait renier et en a fait le pauvre qu'il était.

Je crois que c'est trop dur à comprendre.

Tu le prends mal alors que c'est BIEN! Que j'y passerai aussi.

Que c'est cette souffrance là qui est vraiment rédemptrice.

Pardon de ne pas arriver à me faire comprendre sans blesser.
Peut-être Tourterelle arrivera -t-elle à redire avec des mots meilleurs cette histoire du pauvre total, que grâce à cela est devenu saint Pierre?

Je mets le message privé que j'ai mis à christian. Il est plus clair peut-être:

Citation :

Cher Christian, Je vois que tu as cru que je te disais:

Citation :

"Tu es orgueilleux. Tu racontes n'importe quoi. Et Dieu va te faire renier".

Alors que je te disais:

Citation :

"Tu es amoureux autant que saint pierre. Tu donnerais comme lui ta vie pour lui. Alors il va pouvoir rendre cet amour pauvre, s'il le faut en te faisant le renier comme lui à l'heure de ta mort".

Je sais que c'est trop subtile. Et pourtant je l'ai écrit. Relis l'histoire de saint Pierre: C'est son triple reniement, voulu par Jésus, qui a achevé de le préparer à être pape.

Désolé de t'avoir blesser. Je ne sais comment l'exprimer...

Christian, je m’en veux d’avoir eu des mots durs à votre égard. Vous vous sentez « seul contre tous », ce qui vaut dire que nous n’avons pas compris ce que vous vivez. A nous donc de nous y mettre à essayer de vous comprendre, au lieu de vous faire la leçon.
Je reprends donc quelques éléments de votre message de départ :

avoir peur de la souffrance, ou refuser la souffrance ("mon Dieu, que ce calice s'éloigne de moi"), est compréhensible, mais doit être combattu les yeux droits dans les yeux et affronté avec courage persévérance confiance et patience:

Code:

Sommes-nous prêts à tout perdre pour le suivre? A perdre la santé, à perdre sa petite vie bien réglée (tranquille ?), à perdre sa vie tout simplement?
N'est-ce pas cela que JC nous demande sans cesse, tout le long des Evangiles? Et à l'heure de notre mort, n'est-ce pas cela, sur cela que nous serons jugés (par nous-même cela va de soi), sur notre réponse effective à Jésus, sur ce que nous aurons accepté de supporter pour et avec lui? (car si c'est pour lui, c'est toujours avec lui, qui porte le maximum, et notre Croix est toujours ainsi rendue légère): "j'avais soif et j'avais faim............" et nous que répondrons-nous? "Seigneur, quand as-tu eu faim, quand as-tu eu soif?................."

J'ai bien aimé le résumé d'Arnaud ainsi que le post de Christian... 8)

Quelques réflexions éparses:

... Il a été répondu que le Christ en Gloire (tête du Corps Mystique) ne souffrait plus actuellement... reste encore le "corps" du Corps Mystique dont le passage sera douloureux jusqu'à la fin des temps... nous pouvons/devons donc le soulager et soulager nos frères...

... Ne nous plaçons pas, de grâce, toujours sur le plan de la souffrance physique... il existe bien d'autres tortures... dont la plus grande de toute est le péché, dans sa forme "grave"... car méconnue des intéréssés eux-mêmes... Une sorte de souffrance inconnue pour ses âmes, mais pas de leurs Anges Gardiens...

... "En tant qu'il est DIEU, le Christ ne souffre pas, il AIME..." certes, mais sous les coups de la flagellation, la douleur de l'amour était au premier plan... j'aime bien ce mot : "rachat"... Jésus nous rachète à celui qui possédait nos âmes éloignées de lui et prisonnières du mal... mais ses pièces d'or ne sont pas que "souffrance"... mais aussi simple obéissance, maitrise de soi, patience, vertus inombrables...

... En ce sens: "il s'agit de s'unir à la croix qu'il a vécu pour nous il y a 2000 ans" devient plus large, beaucoup plus large... le but n'est pas la souffrance (bien que cela en fasse partie), mais la conformité au Christ; "ALTER CHRISTUS"... autre Christ... ce qui permet de tendre vers ce que demande notre Pape: "offrir avec le Christ... pour le rachat de nos frères..."

... La Sainte Messe quotidienne est le lieu préférentiel ou nous pouvons nous unir à Lui... sa Passion/Rédemption se renouvelle MAIS LA NOTRE S'EFFECTUE aussi en temps réel +++... et sans oublier la RESSURECTION... le Christ présent dans la Ste Eucharistie est aussi le Christ Glorieux, Joyeux, Resplendissant, Victorieux... et nous avons déjà un avant-gout du Ciel dans la sécheresse de la Foi la plus absolue...

... "La rédemption par la souffrance, ce n'est pas vraiment ce que le Christ a enseigné..."... léger bug alors quand il a dit:" Je suis le Chemin... prendre sa Croix et me suivre..." ? La Souffrance fait partie du "package"

... Pour terminer je vais vous parler de ma "souffrance" (Christian reste calme... :? ) la scène se situe au petit déjeuner... devant mes 2 tartines grillées, bien croustillantes, la première beurrée et confiturée... ok , mais pour la 2 ième... lutte ! suée ! palpitations ... devant la mortification/sacrifice/souffrance... et finalement, je franchis le pas... et je l'offre pour une âme, un enfant... et même au Christ directement... combien de jus d'orange, de morceaux de pain, de fromage ou de chocolat a-t-Il en stock en son Paradis... "ce que vous ferez au plus petit d'entre les miens... Seigneur mais quand t'avons nous donné à manger... ?"

Oui, ben, ça, justement, je ne comprends pas : si on a aimé la première tartine beurrée, on beurre la deuxième et on la savoure, voilà tout !

L'amour de Pierre est bien réel mais il n'était qu’humain. Et même cet amour devait être purifié pour faire de Pierre un vrai héros de l'amour.
Donc son amour deviendrait saint mais pour l'instant il était fragile parce qu'humain (non éprouvé) et cela même si Pierre criait à plein poumon son amour et était prêt à mourir de toutes les morts et à souffrir toutes les souffrances pour Jésus. Mais Jésus lui dit "tu me renieras trois fois".

Pierre le réalise que lorsqu'il renie effectivement Jésus. Il comprend que son amour pour Jésus est fragile et il s'humilie devant sa propre faiblesse. C'est bien notre réalité humaine à tous. En fait je crois que l'amour de Pierre est devenu fort à ce moment ou il en a reconnu sa faiblesse. C'est l'humilité qui a fait de l'amour de Pierre un amour fort et saint et prêt à mourir et souffrir pour celui qu'il aimait.

8)

Code:

si on a aimé la première tartine beurrée, on beurre la deuxième et on la savoure, voilà tout !

Ou alors, pour complexifier un peu la chose :

- la deuxième, on en a besoin ou pas pour prendre des forces afin de faire ce qu'on a à faire dans la journée. Si on en a besoin, on la mange, sans problème ; si on n'en a pas besoin mais que c'est pure gourmandise de la manger, on s'en abstient ; et pas la peine d'en "faire un plat".

- un autre point de vue : on se dit : je suis là à savourer mon petit déj' alors qu'il y en a tant qui ont faim ! Mais ce n'est pas de me priver de cette deuxième tartine beurrée qui va leur donner à manger, à ces affamés ; alors, je ravale ma mauvaise conscience et je cherche ce que je peux faire pour lutter contre la faim dans le monde.

8)

Mais, en fait, entre ce que dit Laurent :

Code:

Pour moi, la souffrance, qu'elle soit morale ou physique, est un mal, une saloperie qui doit être combattue par tous les moyens possibles.

et ce que dit Christian :

Code:

avoir peur de la souffrance, ou refuser la souffrance ("mon Dieu, que ce calice s'éloigne de moi"), est compréhensible, mais doit être combattu les yeux droits dans les yeux et affronté avec courage persévérance confiance et patience.

y a-t-il contradiction ?

Lagaillette et Krystina vous êtes passés à côté du "DRAME de la TARTINE BEURREE"...

- bien sur qu'il y a des jours ou je croque les 2... mais parce que j'ai pas la force, parce ce que je me trouve des excuses... et que la confiture d'orange amère est terrible...

- mais si je ne la mange pas... ce n'est pas pour m'abstenir d'une gourmandise (ne pas faire un péché... véniel)... mais plutôt pour donner une piécette, ajouter au pot commun des bonnes actions dont se sert Notre Mère, c'est aussi un coup d'épée vis à vis de mon corps, pour le tenir "under control"... donc je ne pense pas au malheur des gens (je devrais sans doute...), mais c'est avant tout un acte de pur amour, misérable, sans doute, comme le parfum que Ste Marguerite répendait sur les pieds de Jésus...

Citation :

Lagaillette et Krystina vous êtes passés à côté du "DRAME de la TARTINE BEURREE"...

Moi je pense au drame intense qui se déroule actuellement entre Olivier et une certaine souris...



ca va, je sors

Tourterelle a écrit:

L'amour de Pierre est bien réel mais il n'était qu’humain. Et même cet amour devait être purifié pour faire de Pierre un vrai héros de l'amour.
Donc son amour deviendrait saint mais pour l'instant il était fragile parce qu'humain (non éprouvé) et cela même si Pierre criait à plein poumon son amour et était prêt à mourir de toutes les morts et à souffrir toutes les souffrances pour Jésus. Mais Jésus lui dit "tu me renieras trois fois".

Pierre le réalise que lorsqu'il renie effectivement Jésus. Il comprend que son amour pour Jésus est fragile et il s'humilie devant sa propre faiblesse. C'est bien notre réalité humaine à tous. En fait je crois que l'amour de Pierre est devenu fort à ce moment ou il en a reconnu sa faiblesse. C'est l'humilité qui a fait de l'amour de Pierre un amour fort et saint et prêt à mourir et souffrir pour celui qu'il aimait.

Chère Tourterelle,

Merci. C'est beaucoup mieux dit que moi. C'est aussi dit avec plus de douceur. Et c'est très difficile à expliquer. Comment affirmer que c'est la chute de Pierre (la trahison) qui a fait sa vraie souffrance et l'a rendu conforme au Christ-pauvre... ?

Laurent a écrit:

Moi je pense au drame intense qui se déroule actuellement entre Olivier et une certaine souris...

Non... Vous pensez que c'est cela l'occupation actuelle d'Olivier?

Pauvre bête...