Les lois primitives et barbares de l'Ancien Testament

Enlui a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

eric a écrit:

Mais le viol a toujours été un crime. Il y a des "tolérances" en temps de guerre, et pas seulement aux temps bibliques: je crois que l'armée russe s'en est encore rendu coupable lors de l'invasion récente de la Géorgie. Et ce n'est plus l'armée soviétique, c'est une armée où les soldats et les chefs sont très souvent chrétiens...

Oui, cette loi biblique était d'une grande sagesse pour l'époque.

Je suis sûr que les femmes violées partageraient votre avis.

P-S: pourquoi «Moïse» n'a-t-il pas fait des lois moins débiles pour protéger les femmes violées? Ça aurait été facile. Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Tout à fait d'accord.Et enseigner qu'un homme qui la marrie avec ou sans enfant,répare un mal et marche dans le chemin de Dieu

Je suis d'accord.

ce que je cite montre que des milliers d'années après il subsiste des énormités.

Ialdabaoth a écrit:

Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Il l'a fait aussi. Il y a une autre loi qui distingue la femme violée à la campagne (elle a crié, on n'a pu l'entendre) et la femme violée à la ville ...

Bref, ce sont des textes primitifs, très intéressants en ce sens qu'ils montrent un état de l'humanité.

ce n'est pas primitif, c'est plein de bon sens de distinguer entre la ville et la campagne. La mentalité primitive, c'est de condamner la femme dans tous les cas, comme actuellement en Afrique les milliers de femmes réfugiées qui sont violées et sont par conséquent exclues de leur communauté, et qui se retrouvent abandonnées avec leurs enfants, et souvent atteintes du sida. Là on peut dire que c'est barbare et monstrueux, car ces femmes ne sont aucunement responsables.
Par contre, la loi biblique qui laisse le bénéfice du doute à la jeune fille agressée à la campagne est très humaine.
Pour le sujet du fil, j'ai rgardé dans la Bible et j'ai vu qu'en effet il s'agit de viol, contrairement à ce que je supposais hier. Mais mon raisonnement est tout de même valable. Une jeune fille violée, dans cette civilisation, n'est plus mariable. Le coupable doit donc réparer son crime. C'est la même histoire que le Cid,qui est pourtant beaucoup plus proche de nous dans le temps (10ème ou 11ème siècle, il me semble). Chez Corneille, Rodrigue épouse Chimène bien qu'il ait tué son père. Dans la véritable histoire, il l'épouse parce qu'il a tué son père ! Il l'a privée de son soutien naturel, et doit donc le remplacer. Ça choque notre mentalité sentimentale moderne, mais il n'y a pas que les sentiments, il y a la justice, la réalité, la nécessité pratique !

Fée Violine a écrit:

ce n'est pas primitif, c'est plein de bon sens de distinguer entre la ville et la campagne. La mentalité primitive, c'est de condamner la femme dans tous les cas, comme actuellement en Afrique les milliers de femmes réfugiées qui sont violées et sont par conséquent exclues de leur communauté, et qui se retrouvent abandonnées avec leurs enfants, et souvent atteintes du sida. Là on peut dire que c'est barbare et monstrueux, car ces femmes ne sont aucunement responsables.

C'est primitif car des milliers de femmes sont mortes lapidées parce qu'elles avaient été violées dans des villes (grossesse ensuite) sous la menace d'un couteau.

D'ailleurs, c'est le Prophète Daniel qui mettra fin à cette loi primitive en instaurant de véritables tribunaux avec interrogatoire séparés. Il sauvera ce jour là Suzanne.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

Exactement: sanctifier leurs lois barbares. Prétendre qu'elles ont une origine divine, d'un être saint! L'AT serait moins dégénéré s'il ne prétendait pas parler au nom de l'Être suprême.

Comme j'ai dit dans un autre fil, il y a une forme de mépris de Dieu qui est inconnue même des athées, mais connue des faux illuminée: se servir de Dieu pour gagner du pouvoir terrestre.

Je pense que c'est ce que doit dire Lucifer à l'heure de la mort pour entraîner les hommes loin de Dieu.

Lucifer étant porteur de lumière, c'est tout à son honneur.

Citation :

Jésus Christ, lui, étant mort sur la croix, dit : "C'est vrai que j'ai laissé faire tous ces malheurs. Mais je le promets: ce n'était pas pour te dominer. C'était pour te façonner un coeur brisé. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir."

Voici qu'Arnaud prêche maintenant un Evangile apocryphe de sa composition.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il l'a fait aussi. Il y a une autre loi qui distingue la femme violée à la campagne (elle a crié, on n'a pu l'entendre) et la femme violée à la ville ...

Bref, ce sont des textes primitifs, très intéressants en ce sens qu'ils montrent un état de l'humanité.

Il ne montrent que l'état d'esprit de la caste de prêtres qui a rédigé la Bible.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est primitif car des milliers de femmes sont mortes lapidées parce qu'elles avaient été violées dans des villes (grossesse ensuite) sous la menace d'un couteau.

D'ailleurs, c'est le Prophète Daniel qui mettra fin à cette loi primitive en instaurant de véritables tribunaux avec interrogatoire séparés. Il sauvera ce jour là Suzanne.

Je dirais plutôt que cette loi était un progrès, un essai vers plus d'humanité, mais les méchants trouvent toujours un moyen de tourner les lois à leur avantage, c'est pas la faute des lois. Mais la loi doit à chaque fois se perfectionner pour éviter d'être pervertie.

C'est vrai. Il a progrès.
Et quel chance nous avons de vivre à notre époque. quel misérable sort que celui des humains au néolithique et à l'âge du bronze...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

Il n'y avait qu'à dire: «la femme victime d'un viol n'est pas responsable de cet acte, et il ne faut pas la traiter avec mépris. Au contraire, occupez-vous d'elle pendant qu'elle souffre».

Il l'a fait aussi. Il y a une autre loi qui distingue la femme violée à la campagne (elle a crié, on n'a pu l'entendre) et la femme violée à la ville ...

Bref, ce sont des textes primitifs, très intéressants en ce sens qu'ils montrent un état de l'humanité.

Mais puisque je vous dis que les chrétiens même aujourd'hui croient que l'auteur principal de ces atrocités, c'est Dieu! Sinon pourquoi inclure l'AT dans le canon?

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ, lui, étant mort sur la croix, dit : "C'est vrai que j'ai laissé faire tous ces malheurs. Mais je le promets: ce n'était pas pour te dominer. C'était pour te façonner un coeur brisé. Car nul ne peut voir Dieu sans mourir."

Voici qu'Arnaud prêche maintenant un Evangile apocryphe de sa composition.

Ainsi formulé c'est parfaitement catholique !

Ialdabaoth a écrit:

Mais puisque je vous dis que les chrétiens même aujourd'hui croient que l'auteur principal de ces atrocités, c'est Dieu! Sinon pourquoi inclure l'AT dans le canon?

Il y a exactement 613 commandements.

Pour un FM le chiffre parle de lui-même.

NON ?

Eh bien je ne dois pas être un FM, car le chiffre ne me dit rien.

Bon, je vais t'initié !

Mais rapidement car je pars au boulot !

6 chiffre de l'homme
1 l'unité
3 chiffre de Dieu

613 unité de l'homme en Dieu
le mot commandemant en hébreux "Mitsvot" veut également dire "ensemble"

Pour nous chrétiens seuls les 10 premiers conservent un sens.
Ceux qui sont grévé dans la pierre.
En hébreux le mot gravé à la même racine que liberté.

Donc les 10 commandements sont liberté dans la pierre, liberté de nos coeurs de pierre.

L'histoire du peuple hébreux est l'histoire d'un chemin vers Dieu, de théologies primitives en théologies primitives. Théologies d'ailleurs toujours remises en cause par les prophètes qui ne se sont pas fait tués pour rien.

Ces théologies primitives ont été conservées (reconnues canoniques) dans la mesure où elles annonçaient toujours, implicitement ou explicitement mais le plus souvent mystérieusement, un salut puis le salut.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Bon, je vais t'initié !

Mais rapidement car je pars au boulot !

6 chiffre de l'homme
1 l'unité
3 chiffre de Dieu

A vouloir être rapide, on commet facilement des énormités : 1 est le chiffre des dizaines et non de l'unité.

Idem pour le 6 qui est en fait un 600 et qui n'est donc pas le chiffre de l'homme.

Et 3 ne peut pas être le nombre de Dieu dans le judaïsme.

Je pourrais être beaucoup plus long, mon pote, mais manifestement ce n'est pas la peine !

Ialdabaoth a écrit:

Eh bien je ne dois pas être un FM, car le chiffre ne me dit rien.

Mi de même!!!

613 = 600.10.3 or 600 est un Mfinal et aucun mot ne commence par sa finale.

Et Mitsvot contient une racine qui veut dire oppression et un autre qui veut dire idole (source BJ4/CD-Rom).

Citation :

adamev a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

Eh bien je ne dois pas être un FM, car le chiffre ne me dit rien.

Mi de même!!!

Karl a écrit:

Citation :

adamev a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

Eh bien je ne dois pas être un FM, car le chiffre ne me dit rien.

Mi de même!!!

Moi non plus alors, je ne suis pas FM !
Ca me rassure !

adamev a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

Eh bien je ne dois pas être un FM, car le chiffre ne me dit rien.

Mi de même!!!

613 = 600.10.3 or 600 est un Mfinal et aucun mot ne commence par sa finale.

Et Mitsvot contient une racine qui veut dire oppression et un autre qui veut dire idole (source BJ4/CD-Rom).

En araméen le terme de Mitsvah est expliqué par les notions de Tsavta véHibour, c'est à dire, d'attachement et d'union avec Dieu.

Notion, que l'on peut retrouver symboliquement dans le chiffre 613.
Mais on est pas obligé.

Fée Violine a écrit:

Pour le sujet du fil, j'ai rgardé dans la Bible et j'ai vu qu'en effet il s'agit de viol, contrairement à ce que je supposais hier. Mais mon raisonnement est tout de même valable. Une jeune fille violée, dans cette civilisation, n'est plus mariable. Le coupable doit donc réparer son crime. C'est la même histoire que le Cid,qui est pourtant beaucoup plus proche de nous dans le temps (10ème ou 11ème siècle, il me semble). Chez Corneille, Rodrigue épouse Chimène bien qu'il ait tué son père. Dans la véritable histoire, il l'épouse parce qu'il a tué son père ! Il l'a privée de son soutien naturel, et doit donc le remplacer. Ça choque notre mentalité sentimentale moderne, mais il n'y a pas que les sentiments, il y a la justice, la réalité, la nécessité pratique !

Mais bien sûr, Dom. Il y en a qui sont ici en plein anachronisme et qui raisonne avec cette loi biblique comme s'ils avaient affaire avec la dernière loi sortie de l'Assemblée!
Cette loi était bel et bien pleine de sagesse et un réel progrès, elle n'avait rien de débile au regard de la mentalité et des moeurs de l'époque.

eric a écrit:

Fée Violine a écrit:

Pour le sujet du fil, j'ai rgardé dans la Bible et j'ai vu qu'en effet il s'agit de viol, contrairement à ce que je supposais hier. Mais mon raisonnement est tout de même valable. Une jeune fille violée, dans cette civilisation, n'est plus mariable. Le coupable doit donc réparer son crime. C'est la même histoire que le Cid,qui est pourtant beaucoup plus proche de nous dans le temps (10ème ou 11ème siècle, il me semble). Chez Corneille, Rodrigue épouse Chimène bien qu'il ait tué son père. Dans la véritable histoire, il l'épouse parce qu'il a tué son père ! Il l'a privée de son soutien naturel, et doit donc le remplacer. Ça choque notre mentalité sentimentale moderne, mais il n'y a pas que les sentiments, il y a la justice, la réalité, la nécessité pratique !

Mais bien sûr, Dom. Il y en a qui sont ici en plein anachronisme et qui raisonne avec cette loi biblique comme s'ils avaient affaire avec la dernière loi sortie de l'Assemblée!
Cette loi était bel et bien pleine de sagesse et un réel progrès, elle n'avait rien de débile au regard de la mentalité et des moeurs de l'époque.

1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

Citation :

Ialdabaoth a écrit:

eric a écrit:

Fée Violine a écrit:

Pour le sujet du fil, j'ai rgardé dans la Bible et j'ai vu qu'en effet il s'agit de viol, contrairement à ce que je supposais hier. Mais mon raisonnement est tout de même valable. Une jeune fille violée, dans cette civilisation, n'est plus mariable. Le coupable doit donc réparer son crime. C'est la même histoire que le Cid,qui est pourtant beaucoup plus proche de nous dans le temps (10ème ou 11ème siècle, il me semble). Chez Corneille, Rodrigue épouse Chimène bien qu'il ait tué son père. Dans la véritable histoire, il l'épouse parce qu'il a tué son père ! Il l'a privée de son soutien naturel, et doit donc le remplacer. Ça choque notre mentalité sentimentale moderne, mais il n'y a pas que les sentiments, il y a la justice, la réalité, la nécessité pratique !

Mais bien sûr, Dom. Il y en a qui sont ici en plein anachronisme et qui raisonne avec cette loi biblique comme s'ils avaient affaire avec la dernière loi sortie de l'Assemblée!
Cette loi était bel et bien pleine de sagesse et un réel progrès, elle n'avait rien de débile au regard de la mentalité et des moeurs de l'époque.

1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

Vs avez oublié:
3) Vivez-vs au temps de Moise?

Ialdabaoth a écrit:

1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

C'est la "sagesse" primitive de l'époque, dans des peuples barbares.

Mais sa barbarie est l'image d'autre chose: de notre propre sagesse actuelle en comparaison de celle du Christ qui va se révéler à l'heure de son retour... Ce jour là, nous serons tous ridicule et à genoux, notre barbarie face à nous. Il faudra simplement se repentir.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est la "sagesse" primitive de l'époque, dans des peuples barbares.

Mais sa barbarie est l'image d'autre chose: de notre propre sagesse actuelle en comparaison de celle du Christ qui va se révéler à l'heure de son retour... Ce jour là, nous serons tous ridicule et à genoux, notre barbarie face à nous. Il faudra simplement se repentir.

Excellent!

Et comme je l'avais dit sur un fil sur ce même sujet, tous ces textes de l'AT prendrons leur vrai sens à l"heure de la mort puisque la kénose passera par le massacre intérieur de nos véritables ennemis.

Pour avoir une idée de la barbarie des peuples de l'époque il suffit de lire les commandements qui condamnent les rapports sexuels avec les animaux. (Ex 17, 18- Lv 20, 16-17 - Dt 27,21)
Et pour appréhender pleinement ces commandements il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de la condamnation du vice toujours actuel qu'est la zoophilie mais d'amener ces peuples à faire la distinction radicale entre la femme et la bête (autant qu'entre l'homme et la bête d'ailleurs)

Nous serons au moins ici d'accord pour dire qu'il s'agit d'une loi qui tire l'homme de la barbarie et non d'une loi barbare.

Il en est de même pour toutes les autres lois.

Je pense que la barbarie est toujours la même !
et que la pire consiste à ce qu'un peuple meure de faim !

doris a écrit:

Je pense que la barbarie est toujours la même !
et que la pire consiste à ce qu'un peuple meure de faim !

C'est certes une barbarie pour le corps. Mais il y a pire: la barbarie des âmes selon Jésus :

Citation :

Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui
tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut
perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Ialdabaoth a écrit:

[1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

Bonjour Ialdabaoth,

1) Es-tu à la rue?
2) N'as tu pour seul moyen de survivre que la prostitution?

Si tu répondais oui aux deux questions, tu serais peut-être moins enclin à dire que cette loi est barbare et débile.

eric a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

[1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

Bonjour Ialdabaoth,

1) Es-tu à la rue?
2) N'as tu pour seul moyen de survivre que la prostitution?

Si tu répondais oui aux deux questions, tu serais peut-être moins enclin à dire que cette loi est barbare et débile.

eric a écrit:

Ialdabaoth a écrit:

[1) Êtes-vous une femme?
2) Avez-vous été violé?

Si vous répondiez oui à ces deux questions, vous seriez moins enclin à parler d'une loi pleine de sagesse.

Bonjour Ialdabaoth,

1) Es-tu à la rue?
2) N'as tu pour seul moyen de survivre que la prostitution?

Si tu répondais oui aux deux questions, tu serais peut-être moins enclin à dire que cette loi est barbare et débile.

Aucun rapport : la loi en question s'applique à une jeune fille heureuse, ayant une famille, qui va bientôt épouser un garçon que des parents humains l'ont laissé choisir, mais qui va devoir épouser par ordre d'un dieu d'amour l'homme qui l'a torturé .

Arnaud Dumouch a écrit:

doris a écrit:

Je pense que la barbarie est toujours la même !
et que la pire consiste à ce qu'un peuple meure de faim !

C'est certes une barbarie pour le corps. Mais il y a pire: la barbarie des âmes selon Jésus :

Citation :

Matthieu 10, 28 "Ne craignez rien de ceux qui
tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez plutôt Celui qui peut
perdre dans la géhenne à la fois l'âme et le corps.

Conséquence logique de ce raisonnement : l'instauration de la torture et des bûchers pour les incroyants.

"De quoi se plaignent les hérétiques ? Ils tuent les âmes tandis que nous ne tuons que les corps." Saint Augustin

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Aucun rapport : la loi en question s'applique à une jeune fille heureuse, ayant une famille, qui va bientôt épouser un garçon que des parents humains l'ont laissé choisir, mais qui va devoir épouser par ordre d'un dieu d'amour l'homme qui l'a torturé .

Salut mon pote

C'est ta réponse qui n'a aucun rapport et qui est aussi anachronique que ton avatar (Jésus en beatnik des années 70).
A l'époque, la fille ne choisissait pas son mari. Elle était promise à tel ou tel. On ne lui demandait pas son avis.
C'est d'ailleurs ce qui se passe encore dans pas mal d'endroits.
Toi tu dépeins la situation d'un mariage bourgeois dans une famille BCBG de France.

T'oublies que ça se passait il y a 3 ou 4000 ans dans une région où le statut de la femme n'avait strictement rien à voir avec celui de la femme du XXIème siècle dans un pays occidental.
Pour t'aider à comprendre, enfourche ta moto et va dans certaines régions reculées d'Afrique ou d'Asie.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Conséquence logique de ce raisonnement : l'instauration de la torture et des bûchers pour les incroyants.

"De quoi se plaignent les hérétiques ? Ils tuent les âmes tandis que nous ne tuons que les corps." Saint Augustin

Il faut être un pervers pour avoir un tel raisonnement.

Cette citation n'est pas de saint Augustin qui, à son époque, ne tuait personne pour la pureté de la foi.

Cela suit les prescriptions de ce que vous appelez un loi d'amour :

"Si ton frère te parle avec faveur d'autres dieux, tue-le." (Dt 13.6-9)

eric a écrit:

T'oublies que ça se passait il y a 3 ou 4000 ans dans une région où le statut de la femme n'avait strictement rien à voir avec celui de la femme du XXIème siècle dans un pays occidental.
Pour t'aider à comprendre, enfourche ta moto et va dans certaines régions reculées d'Afrique ou d'Asie.

Donc, selon toi, il s'agit, comme l'a observé initialement Iadalbaoth, d'une coutume locale placée sous l'autorité de Dieu par des barbares et aucunement d'un loi sage inspirée par Dieu.

Nous sommes enfin d'accord.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Cela suit les prescriptions de ce que vous appelez un loi d'amour :

"Si ton frère te parle avec faveur d'autres dieux, tue-le." (Dt 13.6-9)

Voici le texte :

Citation :

Deutéronome 13, 6 Ce prophète ou ce faiseur de songes devra mourir, car il a prêché l'apostasie envers Yahvé ton Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Egypte et t'a racheté de la maison de servitude, et il t'aurait égaré loin de la voie où Yahvé ton Dieu t'a ordonné de marcher. Tu feras disparaître le mal du milieu de toi.
Deutéronome 13, 7 Si ton frère, fils de ton père ou fils de ta mère, ton fils, ta fille, l'épouse qui repose sur ton sein ou le compagnon qui est un autre toi-même, cherche dans le secret à te séduire en disant : "Allons servir d'autres dieux", que tes pères ni toi n'avez connus,
Deutéronome 13, 8 parmi les dieux des peuples proches ou lointains qui vous entourent, d'une extrémité de la terre à l'autre,
Deutéronome 13, 9 tu ne l'approuveras pas, tu ne l'écouteras pas, ton oeil sera sans pitié, tu ne l'épargneras pas et tu ne cacheras pas sa faute.

Toute les préceptes judiciaires du Pentateuque sont liés à une loi primitive sortant de l'homme et non directement de la main de Dieu (Le Décalogue vient de Dieu).

et pourtant, Dieu bénit cette loi (avant qu'elle ne tombe en désuétude au point d'être redécouverte dans le Temple vers 700 av. JC.

Pourquoi ? c'est parce qu'elle prépare au salut et voilà comment : en livrant l'homme à une loi barbare qui le rend esclave, elle prépare son coeur à aspirer à la vraie liberté.
Lorsqu'à l'heure de la mort, l'ange de Dieu paraît et annonce le Christ à venir, c'est une véritable libération !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Donc, selon toi, il s'agit, comme l'a observé initialement Iadalbaoth, d'une coutume locale placée sous l'autorité de Dieu par des barbares et aucunement d'un loi sage inspirée par Dieu.

Nous sommes enfin d'accord.

Non, tu n'y es pas. La coutume contre laquelle s'oppose cette loi n'est pas la loi elle-même. La loi a pour but d'améliorer l'attitude des hommes qui obligeait la jeune fille en question à être inmariable, donc sans ressources, donc obligée de se livrer à la prostitution.
La loi, qui est sage, lui donne une autre alternative et conduit en même temps celui qui l'a forcée à un comportement plus respectueux vis-à-vis d'elle, car cette loi le met sous la pression de la communauté et de la parenté de la jeune fille.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi ? c'est parce qu'elle prépare au salut et voilà comment : en livrant l'homme à une loi barbare qui le rend esclave, elle prépare son coeur à aspirer à la vraie liberté.
Lorsqu'à l'heure de la mort, l'ange de Dieu paraît et annonce le Christ à venir, c'est une véritable libération !

Salut Arnaud,

Autrement dit, Yahvé lorsqu'il a choisi le peuple élu pour préparer la venue du Messie l'a rendu esclave pour mieux préparer sa libération future.
C'est sans doute pour cela qu'il a par exemple suscité Moïse pour libérer le peuple d'Israël de l'oppression des égyptiens!...
A mon avis, cette théorie que tu fais, toute dans la cohérence de ta théologie personnelle, ne respecte pas la lecture chrétienne qui doit être faite de l'Histoire Sainte.

Mais j'attends ta réponse à mes objections.

eric a écrit:

Salut Arnaud,

Autrement dit, Yahvé lorsqu'il a choisi le peuple élu pour préparer la venue du Messie l'a rendu esclave pour mieux préparer sa libération future.

Dieu ne la pas rendu esclave puisque, comme vous le montrez, il y a plutôt un progrès par rapport à un esclavage pire.

Non : ce que je veux dire c'est que, à cette époque comme aujourd'hui, le don de Dioeu ne nous a pas entièrement libéré de tout esclavage. Aujourd'hui encore, par exemple, malgré la Nouvelle Allia,nce, nous sommes toujours soumis à la mort et dépendants de certaines pulsions et contingence. Notre vie est fragile et un Hitler peut jaillir dans nos vies.

Le but de Jésus, qui laisse cela jusqu'à son retour, est évidemment notre salut.

Citation :

C'est sans doute pour cela qu'il a par exemple suscité Moïse pour libérer le peuple d'Israël de l'oppression des égyptiens!...
A mon avis, cette théorie que tu fais, toute dans la cohérence de ta théologie personnelle, ne respecte pas la lecture chrétienne qui doit être faite de l'Histoire Sainte.

C'est que vous lisez mal la Bible : Dieu a libéré de l'oppression des Egyptiens mais il ne l'a pas libéré de toute oppression. Au lieu de le rendre esclaves de certains hommes, il les a rendu dépendants du désert, image du shéol.

Ce n'est qu'à la fin des fins, dit saint Paul, que Dieu achévera son oeuvre de libération :

Citation :

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1 Corinthiens 15, 24 Puis ce sera la fin, lorsqu'il
remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté,
Domination et Puissance.


1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à
ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.


1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est
la Mort ;


1 Corinthiens 15, 27 car il a tout mis sous ses pieds.
Mais lorsqu'il dira : "Tous est soumis désormais", c'est évidemment à
l'exclusion de Celui qui lui a soumis toutes choses.

Citation :

Mais j'attends ta réponse à mes objections.

Une remarque de méthode :

Cher Eric: SOYEZ REALISTE quand vous faites de la théologie. Confrontez votre foi à l'EXPERIENCE. Car, ce que je vous dis là, vous le VOYEZ de vos yeux chaque jour. Vous vivez encore dans une chair d'esclavage et dans l'espérance de la libération EN ACTE, donc de la vie éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non : ce que je veux dire c'est que, à cette époque comme aujourd'hui, le don de Dioeu ne nous a pas entièrement libéré de tout esclavage. Aujourd'hui encore, par exemple, malgré la Nouvelle Allia,nce, nous sommes toujours soumis à la mort et dépendants de certaines pulsions et contingence. Notre vie est fragile et un Hitler peut jaillir dans nos vies.

Là je suis d'accord avec toi. Mais c'est bien autre chose que ce que tu disais avant:

Citation :

c'est parce qu'elle prépare au salut et voilà comment : en livrant l'homme à une loi barbare qui le rend esclave, elle prépare son coeur à aspirer à la vraie liberté.
Lorsqu'à l'heure de la mort, l'ange de Dieu paraît et annonce le Christ à venir, c'est une véritable libération !

Dieu ne livre pas délibérément l'homme à une loi barbare dans le but ultime de lui faire apprécier son salut final. Dire cela est à mon avis être en pleine erreur.
Dieu au contraire dans sa pédagogie toute divine extirpe progressivement de son peuple les restes trop barbares qui l'entourent et l'emprisonnent dans toutes sortes d'idolatries. Il est réaliste, il ne veut pas brusquer l'homme et il le prend comme il l'est, avec toutes ses faiblesses et ses manques. Et par paliers successifs, en respectant sa liberté tout en étant très ferme quand il le faut (ce qui peut faire croire à ceux qui lisent la Bible trop rapidement que c'est un ramassis de lois barbares), "connaissant la dureté de vos coeurs" comme le disait Jésus aux pharisiens qui l'interrogeaient sur la possibilité de divorcer, il montre au cours des siècles à son peuple comment passer de l'exécrable au moins mal, du moins mal au pas mal, du pas mal au bien, du bien à l'excellent.
Mais ce n'est jamais Lui qui conduit son peuple à rester dans la barbarie.
Il a fait cela avec le Peuple d'Israel et il le fait avec nous chacun des jours de notre vie. Ce passage ne se résume pas au coup de trompette final de l'après mort, tout ce qui précède n'étant que de la m.....
Ce passage se fait tout au long de la vie chrétienne, jour après jour.

C'est cela, le réalisme chrétien...

Citation :

[quote="eric"]

Dieu ne livre pas délibérément l'homme à une loi barbare dans le but ultime de lui faire apprécier son salut final. Dire cela est à mon avis être en pleine erreur.

Je le maintiens pourtant.µ

La lioi de Moïse est barbare. Certes, elle l'est moins que la loi d'avant. Mais elle l'est. Elle lapide à tour de bras.

Eh bien elle est à l'image de nos vies actuelles en comparaison de la vraie et définitive libération qui arrive lors du retour du Christ. Certes, nous ne nous en rendons pas compte encore. Mais quand nous serons dans la vraie vie et que nous regarderons l'état de solitude et de fragilité de nos petits -enfants qui seront encore sur terre ce jour là, nous en conviendrons.

Citation :

Mais ce n'est jamais Lui qui conduit son peuple à rester dans la barbarie.

Donc, selon vous, la loi de Moïse ne vient pas de Dieu ?

Ceci ne vient pas de Dieu :

Citation :

Lévitique 24, 11 Or le fils de l'Israélite blasphéma
le Nom et le maudit. On le conduisit alors à Moïse (le nom de la mère était
Shelomit, fille de Dibri, de la tribu de Dan).


Lévitique 24, 12 On le mit sous bonne garde pour n'en
décider que sur l'ordre de Yahvé.


Lévitique 24, 13 Yahvé parla à Moïse et dit :


Lévitique 24, 14 Fais sortir du camp celui qui a
prononcé la malédiction. Tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur
sa tête et toute la communauté le lapidera.


Lévitique 24, 15 Puis tu parleras ainsi aux Israélites
: Tout homme qui maudit son Dieu portera le poids de son péché.


Lévitique 24, 16 Qui blasphème le nom de Yahvé devra
mourir, toute la communauté le lapidera. Qu'il soit étranger ou citoyen, il
mourra s'il blasphème le Nom.

Il va falloir, cher Eric, que vous assumiez, comme chrétien, ce que fut la Loi ancienne.

Exceptés les 10 commandements, il en est de toutes les lois de Moïse comme de la loi sur la répudiation :

Citation :

Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Tous les chrétiens doivent aussi assumer Vatican II - Gaudium et Spe 13 : "Les maux ne viennent pas de Dieu qui est bon !"

Donc ses textes de l'AT testament sont inspirés, certes, mais de l'inspiration dont sont capables des barbares !

Voici Gaudium et Spes 13:

Citation :

Le
péché


13 .
Etabli par Dieu dans un état de justice, l'homme, séduit par le Malin, dès le
début de l'histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en
désirant parvenir à sa fin hors de Dieu. Ayant connu Dieu, "ils ne lui ont
pas rendu gloire comme à un Dieu (...) mais leur coeur inintelligent s'est
enténébré", et ils ont servi la créature de préférence au Créateur (3). Ce
que la Révélation divine nous découvre ainsi, notre propre expérience le
confirme. Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin
aussi au mal, submergé de de multiples maux qui ne peuvent provenir de son
Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe,
l'homme a, par le fait même, brisé l'ordre qui l'orientait à sa fin dernière,
et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit
par rapport aux autres hommes et à toute la création.


.
C'est donc en lui-même que l'homme est divisé. Voici que toute la vie des
hommes, individuelle et collective, se manifeste comme une lutte, combien
dramatique, entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres. Bien
plus, voici que l'homme se découvre incapable par lui-même de vaincre
effectivement les assauts du mal; et ainsi chacun se sent comme chargé de
chaînes. Mais le Seigneur en personne est venu pour restaurer l'homme dans sa liberté et sa force, le rénovant
intérieurement et jetant dehors le prince de ce monde (cf. Jean 12, 31), qui le
retenait dans l'esclavage du péché (4). Quant au péché, il amoindrit l'homme
lui-même en l'empêchant d'atteindre sa plénitude.


. Dans
la lumière de cette Révélation, la sublimité de la vocation humaine, comme la
profonde misère de l'homme, dont tous font l'expérience, trouvent leur
signification ultime.

Vous lisez où que "Les maux ne viennent pas de Dieu qui est bon ?

Cher Jean-Yves, vous qui aimez la Sainte Vierge, je me demande si vos poils ne se hérissent pas quand, dans presque toutes ses apparitions, elle dit des choses comme cela :

Citation :

Pellevoisin,
onzième apparition – 15 septembre 1876 :


Cette nuit-là, la Vierge apparut à
Estelle pour lui dire qu’elle vivrait, mais elle la réprimanda pour ses fautes
passées. Bien qu’Estelle n’avait pas vécu la vie mondaine, elle fut prise de
remords pour tous ses manques. D’une voix triste, Marie dit : « JE NE PUIS PLUS
RETENIR LE BRAS DE MON FILS . »

Elle paraissait bouleversée et
ajouta : « La France devra souffrir. » Elle souligna ces mots puis poursuivit :
« Prend courage et aie confiance. » A ce moment une pensée effleura mon esprit :
« Si je révèle ces choses, personne ne me croira. » La Vierge avait tout
compris. Elle me dit : « J’ai payé d’avance ; tant pis pour ceux qui ne
croiront pas ; ils finiront cependant par comprendre mes paroles. » Ensuite elle
me quitta en douceur.

Je suis sûr que, pour vous Fatima vient du démon. Cela ne peut venir de Dieu puisque les trois secrets annoncent des fléaux venant de Dieu...





Vous devez certainement être dans une grande schizophrénie quand vous lisez tous ces textes si opposez à votre foi (foi que vous pensez lire dans Vatican II ! Je cherche encore !).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Entre les deux extrêmes il est possible de parler d'un Dieu d'Amour !

Quand comprendrez vous que c'est le dieu d'amour, celui qui s'est fait homme et est mort sur la croix qui est à l'origine de l'AT et de tout.
Quand comprendrez vous que le travail ultime de la théologie consiste à résoudre le défi de Jean-Jacques Rousseau :
1° Dieu est tout puissant
2° Dieu est amour
3° Et pourtant nous allons tous devoir mourir.

Les musulmans rejettent 2°
Les universités catholique et vous rejettent 1° (Dieu est tout puissant d'amour mais impuissant sur le reste).
Eric rejette 3° (c'est selon lui mythique de lire cela dans l'AT comme venant de Dieu)

Et moi, je me bagarre pour vous dire que 1°, 2° et 3° sont vrais.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous lisez où que "Les maux ne viennent pas de Dieu qui est bon ?

Là !

Citation :

Le
péché


13 .
Etabli par Dieu dans un état de justice, l'homme, séduit par le Malin, dès le
début de l'histoire, a abusé de sa liberté, en se dressant contre Dieu et en
désirant parvenir à sa fin hors de Dieu. Ayant connu Dieu, "ils ne lui ont
pas rendu gloire comme à un Dieu (...) mais leur coeur inintelligent s'est
enténébré", et ils ont servi la créature de préférence au Créateur (3). Ce
que la Révélation divine nous découvre ainsi, notre propre expérience le
confirme. Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon. Refusant souvent de reconnaître Dieu comme son principe,
l'homme a, par le fait même, brisé l'ordre qui l'orientait à sa fin dernière,
et, en même temps, il a rompu toute harmonie, soit par rapport à lui-même, soit
par rapport aux autres hommes et à toute la création.


.
C'est donc en lui-même que l'homme est divisé. Voici que toute la vie des
hommes, individuelle et collective, se manifeste comme une lutte, combien
dramatique, entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres. Bien
plus, voici que l'homme se découvre incapable par lui-même de vaincre
effectivement les assauts du mal; et ainsi chacun se sent comme chargé de
chaînes. Mais le Seigneur en personne est venu pour restaurer l'homme dans sa liberté et sa force, le rénovant
intérieurement et jetant dehors le prince de ce monde (cf. Jean 12, 31), qui le
retenait dans l'esclavage du péché (4). Quant au péché, il amoindrit l'homme
lui-même en l'empêchant d'atteindre sa plénitude.


. Dans
la lumière de cette Révélation, la sublimité de la vocation humaine, comme la
profonde misère de l'homme, dont tous font l'expérience, trouvent leur
signification ultime.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pellevoisin,
onzième apparition – 15 septembre 1876 :


Cette nuit-là, la Vierge apparut à
Estelle pour lui dire qu’elle vivrait, mais elle la réprimanda pour ses fautes
passées. Bien qu’Estelle n’avait pas vécu la vie mondaine, elle fut prise de
remords pour tous ses manques. D’une voix triste, Marie dit : « JE NE PUIS PLUS
RETENIR LE BRAS DE MON FILS . »

Elle paraissait bouleversée et
ajouta : « La France devra souffrir. » Elle souligna ces mots puis poursuivit :
« Prend courage et aie confiance. » A ce moment une pensée effleura mon esprit :
« Si je révèle ces choses, personne ne me croira. » La Vierge avait tout
compris. Elle me dit : « J’ai payé d’avance ; tant pis pour ceux qui ne
croiront pas ; ils finiront cependant par comprendre mes paroles. » Ensuite elle
me quitta en douceur.

Marie retiens les bras de Jésus comme Aaron ceux de Moïse !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Exceptés les 10 commandements, il en est de toutes les lois de Moïse comme de la loi sur la répudiation :

Citation :

Jésus répliqua : « C’est en raison de votre endurcissement qu’il a formulé cette loi.

Jésus n'a jamais absout Dieu comme si Moïse seul était à l'origine de ces lois.
Ca aussi, c'est une idée venant de vous qui vous fait rejeter comme mythiques les textes comme ceux-ci :

Citation :

Dieu dit : tu lapideras etc."

Dieu a d'ailleurs continuer d'agir ainsi jusqu'après la venue de Jésus :

Citation :

Actes 5, 4 Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas
libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à
ton gré? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton coeur? Ce
n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu."


Actes 5, 5 En entendant ces paroles, Ananie tomba et
expira. Une grande crainte s'empara alors de tous ceux qui l'apprirent.


Actes 5, 6 Les jeunes gens vinrent envelopper le corps
et l'emportèrent pour l'enterrer.


Actes 5, 7 Au bout d'un intervalle d'environ trois
heures, sa femme, qui ne savait pas ce qui était arrivé, entra.


Actes 5, 8 Pierre l'interpella : "Dis-moi, le
champ que vous avez vendu, c'était tant?" Elle dit : "Oui,
tant."


Actes 5, 9 Alors Pierre : "Comment donc avez-vous
pu vous concerter pour mettre l'Esprit du Seigneur à l'épreuve? Eh bien! voici
à la porte les pas de ceux qui ont enterré ton mari : ils vont aussi
t'emporter."


Actes 5, 10 A l'instant même elle tomba à ses pieds et
expira. Les jeunes gens qui entraient la trouvèrent morte ; ils l'emportèrent
et l'enterrèrent auprès de son mari.


Actes 5, 11 Une grande crainte s'empara alors de
l'Eglise entière et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Bon d'accord Eric. Je suis un affreux fondamentaliste. Ce texte est un ajout !

Mais non pas affreux !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Car l'homme, s'il regarde au-dedans de son coeur, se découvre enclin aussi au mal, submergé de multiples maux qui ne peuvent provenir de son Créateur, qui est bon.

Ah d'accord ! Pour vous ce texte dit que Dieu n'envoie aucun fléaux pour sauver l'homme.

Donc, grâce à ce dogme, le texte de Fatima qui dit que le bras du fils va frapper le monde avec deux guerres est faux.

Et toute l'Apocalyspse de saint Jean qui montre Dieu envoyant sur terre des épreuve et fléaux est mythique.

Ce texte là, venant de fatima, est donc hérétique :

Citation :

Mais si l'on ne cesse
d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire
encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez
que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses
crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre
l'Église et le Saint-Père.

Merci, cher Jean-Yves. Vatican II a enfin rétabli la vérité et rejeté tout ce fatras de superstition dont la Sainte Vierge et ses annonces de fléaux venant de Dieu !

Remarque : Le texte de Vatican II dit que le péché, comme péché, ne peut venir de Dieu car Dieu ne pèche pas.
Il ne dit pas que Dieu ne donne pas de fessées à ses enfants pour les sauver !