l'APOCALYPSE, selon l'émission d'Arte.

Cavipo bonjour,

Les discussions sont d'ordre spéculatives à rebours !
L'Eglise (bâtiment) n'a pu se construire, que parce que le Temple nouveau, devait être celui de Jérusalem ! Et de celui de Jérusalem, les apôtres ont été exclus !
On voit aussi, dans une Epître de Paul, que l'enseignement de la bonne nouvelle se déroulait dans une école ! Ce qui laisse supposer de nombreux auditeurs !

Interessante l'exégèse du Père Rolland, mais une revue qui se nomme "CERTITUDE" , on a envie de partir en courant!

Arnaud Dumouch a écrit:

[Le mot "Satan", dans la bible, signifie : "Celui sui divise".

Diviser Paul et Jean, imaginer que Jean vise Paul est typiquement (au sens étymologique) une thèse "satanique" d'autant plus fumeuse que Jean dit explicitement qui il vise : l'Antéchrist, celui qui donne sa vie au péché.

cher Arnaud,

tu confonds "Satan" et "diable".
C'est "diable" (en grec "diabolos") qui signifie "celui qui divise".
"Satan (en hébreu "shatan") signifie "l'accusateur".
C'est assez proche, mais c'est quand même différent.

et sur les émissions de Mordillat-Prieur, voir cet intéressant débat (notamment les messages des 28 mai et 3 juin)
http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5&i=12900&t=12752#reply_12900

Louis a écrit:

Interessante l'exégèse du Père Rolland, mais une revue qui se nomme "CERTITUDE" , on a envie de partir en courant!

Je ne vois pas ce qu'une revue intitulée "défiance" ou "doute" auarait de si séduisant
de toute manière, la séduction du doute ne mène à rien qu'à pédaler ds la semoule, à bâtir sur du sable; j'en sais qque chose: pendant 30 ans je n'ai fait que cela!
il y a tant à réfléchir et chercher dans le cadre des dogmes catholiques!

L'analyse du père Rolland est remarquable: voici un expleédifiant de la malhonnêteté qui préside aux réalisations de Mordillat-Prieur (le mal-nommé):

Deuxième exemple : dans les Actes, il est dit que Pierre est arrêté à Jérusalem sous le roi Agrippa. Voici le texte, tiré du douzième chapitre des Actes des apôtres : « Pierre était endormi entre deux soldats. Deux chaînes le liaient et devant la porte des sentinelles gardaient la prison. Soudain l’ange du Seigneur survint et le cachot fut inondé de lumière. L’ange frappa Pierre au côté et le fit lever : “Debout ! Vite !” dit-il. Et les chaînes lui tombèrent des mains. L’ange lui dit alors : “Mets ta ceinture et chausse tes sandales”. Ce qu’il fit. Il lui dit encore : “Jette ton manteau sur tes épaules et suis-moi.” Et Pierre sortit et il le suivait ; il ne se rendait pas compte que c’était vrai ce qui se faisait par l’ange, mais il se figurait avoir une vision. Ils franchirent ainsi un premier poste de garde, puis un second et parvinrent à la porte de fer qui donne sur la ville. D’elle-même, elle s’ouvrit devant eux. Ils sortirent, allèrent jusqu’au bout d’une rue, puis brusquement l’ange le quitta. Alors Pierre revenant à lui, dit: “Maintenant je sais vraiment que le Seigneur a envoyé son ange et m’a arraché aux mains d’Hérode et à tout ce qu’attendait le peuple juif”. Et s’étant reconnu, il se rendit à la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où une assemblée assez nombreuse s’était réunie et priait ». Voici le “commentaire” de nos deux apprentis exégètes : «tout le vocabulaire de ce passage évoque la fin du personnage, son décès. Pierre s’est “endormi” (c’est-à-dire qu’il est mort), il est “dans les chaînes” (c’est-à-dire qu’il est au schéol), un ange le réveille (c’est-à-dire le ressuscite) et miraculeusement le délivre (...) Pierre se montre aux siens, qui le prennent pour un ange, puis il s’en va “dans un autre endroit”. Pierre passe, il est passé... Pour tout lecteur de bonne foi, ce récit ne peut être que celui de la mort de Pierre, prolongé d’un récit de résurrection, d’autant que le personnage disparaît alors complètement des Actes, à l’exception d’un discours qu’il prononce au chapitre XV » (op. cit. p. 142). On admirera cet aplomb avec lequel Prieur et Mordillat affirment le contraire du texte qu’ils ont à commenter : « Pour tout lecteur de bonne foi... » De bonne foi ? vraiment ? Mais où donc est-il question de la mort de Pierre dans ce passage ? Quant au dernier point de l’argumentation, il est étonnant : ce texte ne nous raconte pas la délivrance mais la mort de Pierre « puisqu’on ne l’a vu qu’une fois après »... Une telle contradiction, une telle mauvaise foi, cela ne s’invente pas ! Notons quand même que l’Epître aux Galates confirme le chapitre XV des Actes des Apôtres. On y voit Pierre, au concile de Jérusalem, cinq ou six ans après les événements rapportés (nous sommes en 49, après la mort d’Agrippa). Seulement voilà, la présence de Pierre au concile de Jérusalem ne fait pas les affaires de Prieur et Mordillat, qui voudraient pouvoir constater sa mort précoce. Pour conclure ensuite qu’il n’est jamais venu à Rome... Pour cela, ils sont prêts à tout, même à une “lecture fiction”...

un peu plus haut j'ai indiqué un lien, mais c'est plus simple que je cite directement les textes en question, que j'avais recopiés il y a 4 ans dans La Croix et dans Famille chrétienne :

Citation :

- « Passons sur les préjugés antireligieux hérités du scientisme du 19ème siècle, et, en deçà, du siècle des Lumières : pour ces beaux esprits, la religion ne pouvait être que superstition et dogmatisme, les traditions et les textes dont elle se nourrit ne peuvent être que des fables.
On rencontre encore ici ou là cet obscurantisme à rebours, si épais qu’il décourage la discussion. (…)
Il y a ensuite une approche critique qui vient de milieux intellectuels non chrétiens, et parfois antichrétiens. Renan en son temps, Guignebert ou Loisy en sont des figures emblématiques. Dans cette ligne, il faut reparler de la série télévisée « Corpus Christi » (…)
Tout le monde ou presque l’a dit, c’est du grand art. Mais quelle espèce d’art ? L’art du montage. Au plan technique c’est remarquable, au plan éthique c’est inacceptable. Il s’agit d’une marqueterie de propos de divers biblistes qu’on interroge ; ces propos ne sont pas choisis et encore moins disposés au hasard. La conclusion est toujours la même, comme le titre de la série l’annonçait, pour qui voulait l’entendre : le Christ n’a pas d’autre réalité que le corpus littéraire des écrits qui parlent de Lui ; Il n’existe que dans le discours de ses disciples.
« Comment mesurer ce qui sépare le Jésus de l’Histoire de ce qu’est devenu le Jésus-Christ de la tradition chrétienne ? » : c’est en ces termes révélateurs que le service de diffusion des émissions du Jour du Seigneur fait la promotion des vidéocassettes de la série. On ne peut pas mieux dire que les chrétiens se sont fabriqué une religion qui n’a plus grand chose à voir avec Jésus. Au cas où des esprits naïfs n’auraient pas compris leur message, Prieur et Mordillat ont enfoncé le clou en publiant deux livres aux titres révélateurs : « Jésus contre Jésus » et « Jésus, illustre inconnu ». Ils y font feu de tout bois, y compris des interprétations les plus éculées, pour discréditer l’Evangile. Ils en rajoutent de leur cru. Celle-ci par exemple : « Magdala » vient d’une racine hébraïque qui évoque une hauteur, une élévation (jusqu’ici, c’est vrai) ; Marie de Magdala est donc une Marie élevée, autrement dit une « exaltée » (sic) ; donc son témoignage n’est pas crédible. CQFD. » (Père Alain Bandelier, Famille Chrétienne du 5 janvier 2002)

- La semaine suivante (12 janvier 2002), le P. Bandelier continue sa réflexion en prenant un exemple : selon les Bibles, la 2ème lettre de Pierre est datée de 70-80 (Osty et Bible de Jérusalem 1973), de 100 (Bible des Peuples), de 125 (TOB), de 120-130 (Bayard), milieu 2ème s. (B. de Jérusalem 2000), 61-62 (Chouraqui).
« Le plus frappant n’est pas la diversité des datations, mais plutôt l’assurance avec laquelle chacun affirme la sienne. »
Alain Bandelier donne ensuite des arguments en faveur de l’authenticité des lettres de Pierre et conclut :
« On sera aussitôt accusé de néofondamentalisme (…).
Qu’il y ait un écart entre l’événement et le récit, personne ne le conteste, et cela n’enlève rien, en effet, à la valeur du texte pour notre Foi. En revanche, ce qu’il faut contester, c’est que trop nombreux sont aujourd’hui les exégètes qui, à la vieille école de Bultmann, instaurent non pas une distance, mais une coupure entre le Jésus de l’Histoire et le Christ de la Foi , en disant par exemple : « Le Jésus terrestre nous est inaccessible, le Jésus historique ne peut être que reconstruit, et le Jésus réel pour les chrétiens est le Jésus proclamé par la Foi primitive de l’Eglise » (Bruno Chenu, La Croix).
On peut concéder que le Jésus terrestre depuis l’Ascension est inaccessible à une perception directe : on n’a pas sa photo, c’est sûr – quoique le Linceul… Mais l’avez-vous remarqué ? la phrase ne fait aucune allusion au témoignage. C’est l’art du prestidigitateur : plus le tour de passe-passe est gros, moins le public le voit. « Le Jésus proclamé par la Foi » semble tomber des nues, ou surgir d’esprits échauffés. Or, la Foi de l’Eglise, c’est la Foi des Apôtres. Leur témoignage porte justement sur ce point : c’est bien le même Jésus « Celui que vous, vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité ». Il n’y en a pas trente-six, ni même trois. « Bref, voilà ce que nous proclamons, et que vous avez cru ».

- Dans La Croix du 16 mars 2004, Michel Kubler annonce la prochaine diffusion de la série. Il explique "la légitimité d'une lecture critique de la Bible. Entendons bien : "critique" au sens, ici, non de remise en cause d'une doctrine, mais d'examen scientifique de l'histoire, de la composition et de la réception des textes bibliques". Car, paraît-il, certains catholiques craignent que leur foi soit remise en question par une étude scientifique des textes.
Dans le même numéro, un article de Robert Migliorini présente l'émission et conclut : "Mordillat et Prieur manifestent, au final, plus de certitudes que leurs interlocuteurs". Il dit aussi que Mordillat et Prieur sont "familiers de Loisy".

- Dans La Croix, à l’époque de diffusion de « L’origine du christianisme » :
« Je travaille dans ce domaine depuis plus de trente ans. Je suis totalement d’accord avec ce que dit Michel Kubler [dans La Croix], sans avoir vu cependant la nouvelle série, parce que cela s’applique tout autant à la précédente (Corpus Christi). La technique de montage utilisée par les auteurs est le sommet de la manipulation et il suffit de se rappeler la réaction de chercheurs (dont les propos étaient découpés en rondelles et montés de façon « dialectique ») qui ne se retrouvaient pas dans leurs propos. Dès cette époque, j’ai dans mon entourage professionnel dénoncé ce procédé. Il est temps de dénoncer cela comme Michel Kubler l’a fait, devant la naïveté de beaucoup de nos contemporains ».
(Maurice Tanat, réalisateur de télévision)

- Voici l'article de Michel Kubler évoqué par Maurice Tanat:
[Il évoque d'abord l'émerveillement des chrétiens qui ont découvert grâce à "Corpus Christi" toutes les richesses recélées dans quelques versets décortiqués par des spécialistes].
"Une telle initiative n'est pourtant pas neutre. Les deux auteurs affichent d'ailleurs clairement la couleur: tant "Corpus Christi" que sa suite "L'origine du christianisme" sont des oeuvres personnelles dont ils revendiquent la paternité. Même si la forme des émissions, identique d'une série à l'autre, le donne assez peu à voir : 22 chercheurs se succèdent devant la caméra au fil des 10 épisodes, souvent en plan américain et toujours sur fond noir (l'image est léchée, très "tendance"), parlant sobrement de leurs hypothèses et convictions.
De temps en temps une voix off de femme, sur un ton neutre et avec des images d'antiques manuscrits bibliques, fait le point de l'avancée de la réflexion. D'un épisode à l'autre, celle-ci progresse en entretenant un reél "suspense": dans quel sens, pour quelles raisons et à quel prix vont donc évoluer les relations entre christianisme et judaïsme?
L'affaire est rondement menée. Sauf que le procédé des compères Mordillat et Prieur conditionne en douce les propos des experts. L'exemple le plus éloquent est le débat autour d'un passage de la 1ère lettre de st Paul aux Thessaloniciens, à propos des juifs : "Eux qui ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, ils nous ont aussi persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu et sont ennemis de tous les hommes, ils nous empêchent de prêcher aux païens pour les sauver, et mettent ainsi, en tout temps, le comble à leur péché" (2, 15-16).
Pour le grand public, qui voit ces émissions sans en connaître la genèse, ce débat apparaît au 7ème épisode, sur la responsabilité de la mort de Jésus : faut-il l'imputer aux seuls chefs religieux ou à l'ensemble du peuple juif? On voit alors les exégètes ouvrir unanimement leur Bible à ce passage, comme si c'était le seul sur le sujet (or, ce sont Mordillat et Prieur qui les ont sollicités sur ce texte plutôt que sur d'autres, l'épître aux Romains notamment) : ils en font certes des interprétations discordantes, quant à sa paternité paulinienne ou sur sa portée théologique...Mais une seule de ces lectures sera retenue, et déterminera la suite des questions.
Toute la série fonctionne ainsi, comme une succession de sujets abordés dans un ordre chronologique et apparemment logique. En fait, les historiens et exégètes interrogés envisagent plusieurs hypothèses sur chaque question qui leur est proposée, mais les deux réalisateurs n'en retiendront qu'une, à partir de laquelle ils font rebondir le débat dans l'épisode suivant.
Ces options non dites n'apparaissent que dans les petits textes de transition lus par la voix off: sous prétexte de résumer le débat, elle l'oriente dans la direction souhaitée par les deux auteurs.
Une autre caractéristique de la "méthode Mordillat et Prieur" est de procéder par opposition de couples. Chaque émission est placée implicitement sous le signe d'un conflit ou d'une tension entre deux pôles, l'un incarnant la proximité avec le judaïsme, l'autre la nouveauté introduite par le christianisme. On voit ainsi se confronter successivement la famille de Jésus au groupe des disciples, les chrétiens d'origine juive à ceux d'origine païenne, les apôtres Jacques et Pierre, puis Pierre et Paul, etc. Cette dichotomie est durcie, notamment par les intervenants, et ce sont souvent les conclusions de ces derniers, plutôt que celles des chrétiens (catholiques et protestants, la plupart suisses et français) qui sont retenues pour la suite du scénario.
Car scénario il y a, avec une dramatisation progressive du conflit. On voit ainsi se développer, à partir du débat autour de la 1ère lettre aux Thessaloniciens, l'idée que le christianisme ne pouvait se développer que contre le judaïsme. C'est la thèse majeure de Mordillat et Prieur, qui aboutit finalement à laisser entendre la conclusion, clairement énoncée par plusieurs experts juifs et peu démentie par leurs partenaires chrétiens: non seulement le christianisme a volé aux juifs leur identité, mais il les a ensuite traités d'usurpateurs en se présentant, au milieu du 2ème siècle, comme "le véritable Israël". La haine du "peuple déicide" ne pouvait que découler de la nécessaire rupture de l'Eglise avec le peuple de Jésus. D'une certaine façon, l'antisémitisme est donc congénital au christianisme...On reste pantois devant une telle "démonstration" qui n'en est pas une".
(La Croix, 1er avril 2004)

- Dans le même n° de La Croix, une interview de Jean-Pierre Lémonon (de la catho de Lyon), un des intervenants de l'émission. "La segmentation des propos pose problème, mais c'est la loi du genre. Le vrai problème se situe ailleurs.
En amont d'abord. Les réalisateurs choisissent les questions, et les personnes à qui ils les posent. La question posée peut ne pas être essentielle aux yeux du chercheur, alors même que celle qui lui tient le plus à coeur peut être posée à un autre, ou laissée dans l'ombre, comme par exemple l'aube des communautés, sitôt après la mort de Jésus, ou le sens de la mission. Par ailleurs, sur certains sujets, les réponses apportées vont dans le même sens, alors que, dans la réalité, les avis sont partagés.
En aval, il est évident que mes propos sont repris dans un ensemble, ce qui est légitime. Ce faisant, je participe à une oeuvre, celle de Prieur et Mordillat, dont je ne partage pas toutes les thèses en ce qui concerne les liens entre le christianisme primitif et le judaïsme".

Ensuite une interview de Christian Grappe (de la fac de théologie protestante de Strasbourg):
"En ce qui concerne l'utilisation de mes propos, il est clair que Mordillat et Prieur ont leur propre lecture et que c'est bien celle-là qui se révèle au montage. Leur interprétation de l'histoire de Jésus et du mouvement chrétien naissant est assez loin de celles des exégètes chrétiens: ils retiennent surtout l'attente nationaliste des disciples [Jésus serait venu dans le but de libérer Israël, NDLR] et peu leur attente religieuse. Dans le troisième épisode, notamment, qui traite de la venue du Royaume et qui se termine par les propos de trois chercheurs israélites, je ne peux pas dire que je reconnaisse mon argumentation. Mais n'est-ce pas la règle du jeu?"

Bonjour Fée

De toute manière celui qui divise, est aussi celui qui accuse, non ?

Chere Dominique, oui ! Merci de la correction ; Je voulais bien sûr écrire Diable (Diabolos en Grec).


Cher Cavipo,

Citation :

Mais indépendamment même de ce problème de
l’authenticité des livres du Nouveau Testament, dont j’ai longuement
traité dans différents ouvrages, ce qui m’a frappé à la lecture de
Jésus après Jésus, c’est que, pour soutenir aujourd’hui la thèse de
Loisy, telle que je viens de vous la résumer, les deux journalistes
doivent se livrer à une véritable déconstruction des textes eux-mêmes.

Merci de cette étude passionnante. Il est évident que les auteurs partent d'une thèse anti-théologique ou plutôt d'une théologie qui s mettent comme a priori (Jé"sus n'a pas voulu l'Eglise. La prophétie n'existe pas. Certains textes ont été remaniés au troisième siècle pour arranger les choses etc;

Tout cela part de cette logique et c'est hélas un domaine pris par une quasi unanimité chez les éxégètes qui "tiennent" les Universités de théologie catholique.
Rome seul échappe un peu à cela, par son système de nomination des professeurs.

C'est curieux comme les tenants du relativisme ne cherchent même pas à considérer l'évidente manipulation ds ces émissions; du moment que ça va ds leur sens... Les auteurs en sont-ils conscients, d'être malhonnêtes ds leurs tripatouillage?
Et les intervenants? Eux aussi iont pu être abusés (qu'ils soient croyants ou pas) ds leurs propos.

Arnaud Dumouch a écrit:

Tout cela part de cette logique et c'est hélas un domaine pris par une quasi unanimité chez les éxégètes qui "tiennent" les Universités de théologie catholique.
Rome seul échappe un peu à cela, par son système de nomination des professeurs.

Ils ne sont pas cooptés, c'est ça?

Oui. Ils se cooptent. Les anciens profs votent pour l'arrivée et la nomination du nouveau. Tout est dit.

Arnaud Dumouch a écrit:

. Il est évident que les auteurs partent d'une thèse anti-théologique ou plutôt d'une théologie qui s mettent comme a priori (Jé"sus n'a pas voulu l'Eglise. La prophétie n'existe pas. Certains textes ont été remaniés au troisième siècle pour arranger les choses etc;

Tout cela part de cette logique et c'est hélas un domaine pris par une quasi unanimité chez les éxégètes qui "tiennent" les Universités de théologie catholique.
Rome seul échappe un peu à cela, par son système de nomination des professeurs.

Pour abonder dans votre sens , cher Arnaud, jevais citer un "mensonge" grossier d'un "théologien" catholique, Dominique Cerbelaud. .Le connaissez-vous ?

Pour situer ce que j'appelle un mensonge, je résume ce qui précédait :

Voilà ce que j'ai entendu en début d'émisssion mercredi soir :


Nous savons tous que, avec l'ensemble des intervenants, il s'agissait de diaboliser Paul et ses communautés, opposées aux communautées judéo-chrétiennes .

Or, que nous donne-t-on pour appuyer cette thèse ? ce passage de l'Apocalypse, dans l'adressse à l'Eglise de Smyrne :

Ap 2:9- "Je connais tes épreuves et ta pauvreté - tu es riche pourtant - et les diffamations de ceux qui usurpent le titre de Juifs - une synagogue de Satan plutôt ."

La justification de cette appellation est dans l'adresse à l'Eglise de Pergame :

Ap 2:13- "Je sais où tu demeures : là est le trône de Satan. Mais tu tiens ferme à mon nom et tu n'as pas renié ma foi, même aux jours d'Antipas, mon témoin fidèle, qui fut mis à mort chez vous, là où demeure Satan."
Ap 2:14- Mais j'ai contre toi quelque grief : tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam ; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent.



Ainsi le "théologien" Dominique Cerbelaud nous montre à l'écran la page de la Bible où se situe ce verset Ap. 2, 14, mais ne lit et ne commente que les mots "viandes immolées aux idoles" en ignorant le verbe "se prostituent" (dont on connaît parfaitement le sens biblique), et surtout la suite de ce verset qui éclaire parfaitement le propos de Jean de Patmos :

Ap 2:15- "Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes.
Ap 2:16- Allons ! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. "

Ceux qui se prostituent aux idoles, ce ne sont pas les disciples de Paul, comme cette émission voulait nous le faire croire !!! mais tout au contraire, et cela est écrit en toutes lettres dans le verset suivant de l'Apocalypse,[b] ce sont les Nicolaïtes .

Or qui a combattu les Nicolaïtes ??? Nous le savons tous : Paul lui-même !

Car si les Nicolaïtes sont bien ce qui est dit ici :
" les nicolaïtes occupaient une place dans la communauté chrétienne de Pergame et plusieurs se livraient au culte érotique des idoles, dont celui de Dyonisos, Dieu du vin et des réjouissances dont les bacchannales conduisaient toujours à l'impudicité et aux orgies", selon :
http://voyagesturquie.monsite.wanadoo.fr/page5.html

Paul ne pensait-il pas à eux en écrivant :

"Col 3:1- Du moment donc que vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, là où se trouve le Christ, assis à la droite de Dieu.
Col 3:2- Songez aux choses d'en haut, non à celles de la terre.
...
Col 3:5- Mortifiez donc vos membres terrestres : fornication, impureté, passion coupable, mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie ;
Col 3:6- voilà ce qui attire la colère divine sur ceux qui résistent.
Col 3:7- Vous-mêmes, vous vous conduisiez naguère de la sorte, quand vous viviez parmi eux.
Col 3:8- Eh bien ! à présent, vous aussi, rejetez tout cela : colère, emportement, malice, outrages, vilains propos, doivent quitter vos lèvres..."

Jean, comme Paul, condamnaient toutes les formes d'idôlatrie. Et consommer de la viande vendue sur le marché quelle que soit sa provenance, cela n'est pas de l'idolâtrie !!!

Ne pas oser en manger serait plutôt de la superstition !!!

Et je vais maintenant prouver que ce théologien Dominique Cerbelaud en reprenant son propos propos au cours de l'émission : " Et Jean ne nomme personne ...mais, comme dit l'autre :"suivez mon regard !" ...(c'est-à-dire Paul, évidemment !!!!!)

Or Jean, dès la ligne suivante, nomme ceux qu'il vise : et ce sont les Nicolaïtes, secte qui n'a rien à voir avec la pensée paulinienne !


BIZARRE !!!



Fraternellement.

Excellente analyse. Merci !

Manger de la viande non cacher est une forme d'idolatrie pour les juifs, surtout si en plus elle vient de sacrifices animaux, ce dont il était question dans l'émission.

Louis a écrit:

Manger de la viande non cacher est une forme d'idolatrie pour les juifs, surtout si en plus elle vient de sacrifices animaux, ce dont il était question dans l'émission.

Certes mais la position de Paul n'est pas visée. Elle est claire et tient en deux points :

1° Les idoles n'existent pas. donc manger de la viande qui a été immolée aux idoles n'est rien.
2° Mais je ne le ferai pas si je dois scandalisé mon frère moins libre par rapport à ces trucs là.

Le premier point est très discutable. Nier une chose n'a jamais démontré son in-existence. Ni démontré que la foi des croyants portée sur ces idoles est in-existante?

La seconde relève de la politesse élémentaire.
J'ai un ami musulman. Quand je l'invite j'évite le porc et l'alcool que je ne sors qu'avec son accord. De même que j'évite les plaisanteries trop appuyées vers son épouse, jeune femme adorable et très jolie, mais un peu réservée par conviction religieuse. Ceci étant elle est à l'européenne et, comme lui, très bien insérée dans notre société.
De même quand nous allons chez eux...
Si tous les musulmans étaient comme eux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Manger de la viande non cacher est une forme d'idolatrie pour les juifs, surtout si en plus elle vient de sacrifices animaux, ce dont il était question dans l'émission.

Certes mais la position de Paul n'est pas visée.

Ben si justement. Les chrétiens d'origine juive respectant les prescriptions juives ont pu être choqués par ces paroles de Paul. c'est très plausible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

C'est faux. Les Pères de l'époque parlent d'un Jean l'Ancien distinct de Jean l'Evangéliste.

Absolument pas. Vous trouverez certes un ou deux Père tardif qui émet cette hypothèse. Mais c'est marginal et l'Eglise le reconnaîtra officiellement lors de la fixation du Canon des Ecritures.

Citez Irénée là-dessus, pour voir...

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Manger de la viande non cacher est une forme d'idolatrie pour les juifs, surtout si en plus elle vient de sacrifices animaux, ce dont il était question dans l'émission.

Certes mais la position de Paul n'est pas visée.

Ben si justement. Les chrétiens d'origine juive respectant les prescriptions juives ont pu être choqués par ces paroles de Paul. c'est très plausible.

Et c'est le piège dans lequel sont tombé ces exégètes de l'Apocalypse de saint Jean. Ne comprenant pas le style qu'il utilise à partir des images de l'AT, ils ont cru devoir l'interpréter "à la Juive", c'est-à-dire à la manière des plus rigoristes des Pharisiens, alors que ce livre est nettement chrétien !

On le voit partout : les flammes, les glaives signifie explicitement non le courroux de Dieu (AT) mais la puissance de la charité et de la vérité.

Du coup, ils en sont arrivés à apposer Apocalypse et évangile de Jean azlors que, justement, TOUTE LA TRADITION MONTRAIT QUE C'ETAIT LE MEME AUTEUR, LA MERME SOURCE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et c'est le piège dans lequel sont tombé ces exégètes de l'Apocalypse de saint Jean. Ne comprenant pas le style qu'il utilise à partir des images de l'AT, ils ont cru devoir l'interpréter "à la Juive", c'est-à-dire à la manière des plus rigoristes des Pharisiens, alors que ce livre est nettement chrétien !

On le voit partout : les flammes, les glaives signifie explicitement non le courroux de Dieu (AT) mais la puissance de la charité et de la vérité.

Du coup, ils en sont arrivés à apposer Apocalypse et évangile de Jean azlors que, justement, TOUTE LA TRADITION MONTRAIT QUE C'ETAIT LE MEME AUTEUR, LA MERME SOURCE.

Tout à fait, cher Arnaud, et, à mon humble avis, il s'agit et pour son évangile, et pour l'Apocalypse, de Jean le Presbytre, car il y a tellement loin du fils de Zébédée qui voulait la première place dans le Royaume au génie qu'est l'auteur du 4ème évangile, qu'on est bien obligé de se poser des questions .

L'ami de Jésus qui se penchait sur la poitrine de son maître la veillede sa mort, pour moi, n'est pas le fils de Zébédée, mais le propriétaire du Cénacle, et ce serait Jean le Presbytre .

Selon François LE QUERE et quelques autres /


Et j'ajouterais en mon nom personnel, puisque ce Jean-là dit être le disciple PREFERE de Jesus, quel est le seul pour qui Jésus ait pleuré ???

Hein? Suivez mon regard .Et pourquoi n'aurait-il pas possédé une maison à Jérusalem ; et pourquoi n'aurait-il pas appartenu à la classe des prêtres du Temple ???

Et pourquoi il était le seul disciple homme au pied de la croix ?!? on le comprendrait mieux maintenant !


Fraternellement.

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

Il fuyait la persécution !

doris a écrit:

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

Il fuyait la persécution !

Et il fuyait la persécution juive et non pas la romaine !

ou, autre hypothèse, il fuyait, comme l'avaient fait tous les Judéo-chrétiens de Jérusalem, les signes avant-coureurs du siège de Jérusalem en 70 ...

franc_lazur a écrit:

doris a écrit:

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

Il fuyait la persécution !

Et il fuyait la persécution juive et non pas la romaine !

ou, autre hypothèse, il fuyait, comme l'avaient fait tous les Judéo-chrétiens de Jérusalem, les signes avant-coureurs du siège de Jérusalem en 70 ...

Oui, bien sûr la persécution des apôtres de Jésus, par la même instance religieuse qui avait fait arrêter Jésus ! Les premières années du christianisme se passent entre Juifs et Juifs !

"entre juifs et juifs" ? C'est quand même les Romains qui ont exécuté Jésus, massacré des juifs par millions (1 100 000 morts dans la guerre de Judée, selon Flavius Josèphe), persécuté les premiers chrétiens à Rome, etc...

Quant à l'identité de Jean : il est certain que le jeune Jean "fils du Tonnerre" au caractère bouillant est différent de l'auteur de l'évangile et de l'Apocalypse : mais entre temps, il s'est passé quelques dizaines d'années, et ça peut suffire à faire mûrir un jeune homme ! Un homme change, au cours de sa vie !

Citation :

ou, autre hypothèse, il fuyait, comme l'avaient fait tous les Judéo-chrétiens de Jérusalem, les signes avant-coureurs du siège de Jérusalem en 70 ...

c'est probable. La tradition (je ne sais pas le détail) dit que grâce à une révélation (en grec "apocalypse") les chrétiens ont quitté Jérusalem avant la destruction. C'est peut-être à ce moment-là qu'ils ont mis le saint suaire en lieu sûr avec les manuscrits de la Mer Morte mais là c'est juste une hypothèse.

Fée Violine a écrit:

"entre juifs et juifs" ? C'est quand même les Romains qui ont exécuté Jésus, massacré des juifs par millions (1 100 000 morts dans la guerre de Judée, selon Flavius Josèphe), persécuté les premiers chrétiens à Rome, etc...

Quant à l'identité de Jean : il est certain que le jeune Jean "fils du Tonnerre" au caractère bouillant est différent de l'auteur de l'évangile et de l'Apocalypse : mais entre temps, il s'est passé quelques dizaines d'années, et ça peut suffire à faire mûrir un jeune homme ! Un homme change, au cours de sa vie !

Citation :

ou, autre hypothèse, il fuyait, comme l'avaient fait tous les Judéo-chrétiens de Jérusalem, les signes avant-coureurs du siège de Jérusalem en 70 ...

c'est probable. La tradition (je ne sais pas le détail) dit que grâce à une révélation (en grec "apocalypse") les chrétiens ont quitté Jérusalem avant la destruction. C'est peut-être à ce moment-là qu'ils ont mis le saint suaire en lieu sûr avec les manuscrits de la Mer Morte mais là c'est juste une hypothèse.

J'ai précisé 'fait arrêter' Jésus, ensuite, livré aux païens, et exécuté par Rome !

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

C'est le seul Apôtre qui devint un contemplatif, dit saint Irénée. Il commença par accompagner Marie qui s'était retirée à Ephèse. Il lui donnait l'eucharistie. Puis, après son Assomption, il vécut dans la prière. Jusqu'à ce que, persécuté car il attirait beaucoup de conversions, et s'étant réfugié sur cette île, il ne soit frappé par ce rêve brûlant. Ce n'est qu'ensuite, devenu très vieux et dernier survivant des 12, qu'il écrivit son Evangile et ses lettres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

C'est le seul Apôtre qui devint un contemplatif, dit saint Irénée. Il commença par accompagner Marie qui s'était retirée à Ephèse. Il lui donnait l'eucharistie. Puis, après son Assomption, il vécut dans la prière. Jusqu'à ce que, persécuté car il attirait beaucoup de conversions, et s'étant réfugié sur cette île, il ne soit frappé par ce rêve brûlant. Ce n'est qu'ensuite, devenu très vieux et dernier survivant des 12, qu'il écrivit son Evangile et ses lettres.

Tout l'évangile de saint Jean est contemplatif !

j'ai vu cette deuxieme émission, qu'il y est eu de mauvaiss raisons d'etre martyre cela se peut, mais au coeur du méssage de Jésus IL Y A LE DON DE SA VIE PAR AMOUR ET QUI SAUVE PAR SES SOUFRENCES ET NOUS PURIFIE que nous voulions aussi donner nos vie a Jésus cela est dans la logique de l'amour ,on le voit dans le début de la vie de st therese de Avila enfants.Cela n'a pas été trop appuillé on voit des theologiens bourgeois ayant paur d'aimer.
aprés la célébrité j'y crois moins.
Pour la création de légendre sur les martyre s'est humain, nous méme exagérons nos actes et nos familles encor plus.Surtout que des ordres religieux faisaient commerce des reliques des saints.
Pour moi le martyre est un actes de fidélités absolus selon les événement mais pas une preuves de la vérité car méme des communismes furent martyres de leurs causes et cela prouve rien, la foi s'appuie sur la confience en la parole de l'évangile et de Jésus et ses actes.
La deuxieme partie nous rend humble sur les argumant pour convaincre, et nos sources; le plus belle argument s'est d'aimer, Dieu de tout son coeurs force et temps et les hommes quelques ils soient.
amitiés paul de LIMOGES

_________________
Jésus est misericorde infini

La chose à retenir, c'est la comparaison qui est vraie que le martyre catholique, prend le relais de la martyrologie juive :
les prophètes donnaient leur vie à Dieu, et non au peuple !
Les martyres catholiques sont du fait du pouvoir en place !
Regarde, l'église de chine est persécutée par le pouvoir !
Les homélies sont lues par des 'préposés' de l'Etat, avant que le prêtre les disent en chaire ! Les évêques sont nommés par l'Etat, et non par Rome, d'où une église dite 'clandestine', celle qui obéit à Rome ! Au dernier synode des évêques, ceux de Chine, n'ont pas eu de visa !

Le martyre aussi, concerne les missionnaires qui partaient évangéliser les peuples, en conformité avec la parole de Jésus : 'Allez dans le mond entier et baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et moi, je serais toujours avec vous, jusqu'à la fin des temps' ! Ces paroles sont insupportables à tout bon gouverneur, roi, président de la république, etc !
Car le gouverneur, le roi, le président de la république, passent : mais pas le Christ ! Donc, les futurs martyrs sont prévenus :
'Vous serez persécutés' ! Et de fait, indirectement, les persécuteurs confirment que le sang versé des martyrs, est tout bonnement le sang versé de Jésus ! Car ce sang de Jésus coule dans les veines mêmes des martyres, par l'Eucharistie !

Et de fait hier, en 'bazardant' le Christ, cet épisode ne pouvait que se réduire quà ces propos hors sujet !

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

C'est le seul Apôtre qui devint un contemplatif, dit saint Irénée. Il commença par accompagner Marie qui s'était retirée à Ephèse. Il lui donnait l'eucharistie. Puis, après son Assomption, il vécut dans la prière. Jusqu'à ce que, persécuté car il attirait beaucoup de conversions, et s'étant réfugié sur cette île, il ne soit frappé par ce rêve brûlant. Ce n'est qu'ensuite, devenu très vieux et dernier survivant des 12, qu'il écrivit son Evangile et ses lettres.

Rien ne prouve, à mon sens , cher Arnaud, que l'évangéliste Jean soit le fils de Zebédée.

Il n'est pas disciple, il est "l'ami de Jésus " ce qui le différencie de ce fils de Zébédée qui briguait la première place dans le Royaume, avec son frère ...


La lecture du livre de François LE QUERE m'a convaincu qu'il pouvait s'agir de Jean le Presbytre, et que, comme je le disais un peu plus haut , l'ami de Jésus qui se penchait sur la poitrine de son maître la veille de sa mort, pour moi pourrait être le propriétaire du Cénacle, et ce serait Jean le Presbytre .


Et j'ajouterais en mon nom personnel, puisque ce Jean-là dit être le disciple PREFERE de Jesus, quel est le seul pour qui Jésus ait pleuré ???

Hein? Suivez mon regard .Et pourquoi n'aurait-il pas possédé une maison à Jérusalem ; et pourquoi n'aurait-il pas appartenu à la classe des prêtres du Temple ???

Et pourquoi était-il le seul disciple homme au pied de la croix ?!? on le comprendrait mieux maintenant !


Quant à la date de la rédaction de son évangile, pourquoi tenez-vous, cher Arnaud, à la situer si tardivement ??? Alors que cet évangile est le plus précis quant aux lieux et au déroulement du parcours de Jésus ???


Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

Rien ne prouve, à mon sens , cher Arnaud, que l'évangéliste Jean soit le fils de Zebédée.

Si vous cherchez une preuve absolue, faites du spiritisme

Mais la plus grande preuve est la source directe, Saint Irénée, qui dit le tenir directement de son maître, saint Polycarpe, lui même disciple de saint Jean.

C'est comme si vous écriviez sur votre grand-père, mort durant la guerre 14. Il n'y a pas possibilité de source plus crédible. Les exégètes modernes, avec leur élucubration sur des virgules.

Citation :

Il n'est pas disciple, il est "l'ami de Jésus " ce qui le différencie de ce fils de Zébédée qui briguait la première place dans le Royaume, avec son frère ...

Votre argument ne tient pas ! Le jeune Jean, à moins de 20 ans, est allé voir Jésus pour demander cela ! Et alors ? il n'a pas le droit d'avoir changé ? Etes vous vous-même le jeune blanc-bec de vos 20 ans, gloire en bandoulière ?

Citation :

La lecture du livre de François LE QUERE m'a convaincu qu'il pouvait s'agir de Jean le Presbytre, et que, comme je le disais un peu plus haut , l'ami de Jésus qui se penchait sur la poitrine de son maître la veille de sa mort, pour moi pourrait être le propriétaire du Cénacle, et ce serait Jean le Presbytre .

Les arguments de François LE QUERE sont comme toujours, un ramasis de signes douteux qui, unis ensembles, semble devenir une vérité.

Mais on sait comment fonctionnent ce genrent de thèse. On l'a déjà utilisé pour prouver la non-existence de napoléon Ier :

Citation :

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LES LIMITES DE LA METHODE
HISTORIQUE : NAPOLEON N’A PAS EXISTÉ







par Louis PAUWELS





Il est temps de dévoiler la réalité, Napoléon
n’a jamais existé. Toute la prétendue épopée napoléonienne? Une fable pour
grandes personnes. L’homme ne vit pas que de pain. Il vit aussi de mer­veilleux.
L’histoire ne se nourrit pas que d’événements. Il lui arrive aussi de puiser
son aliment dans l’allégorie et la parabole. Et c’en est l’exemple le plus
éclatant, que cette légende formée par l’inconscient collectif au début du XIXe
siècle la naissance, l’apogée et le déclin d’un être mythique nommé Napoléon.
L’humanité éprouve périodiquement le besoin de renouer avec la mythologie
antique, qui fut le berceau de sa pensée et de sa sensibilité. Après les
bouleverse­ments de la Révolution, l’âme occidentale éprouva ce besoin. Elle
forgea un symbole renouvelé du mythe solaire grec. Elle inventa des faits faux,
afin de retrou­ver une fiction véritable. Elle créa l’imaginaire Napo­léon.


Napoléon ne fut pas un homme. Ce personnage n
a aucune réalité historique. Ce que j’avance, je le prouve. Je le prouve en dix
points. Premièrement son nom : Tout le monde sait que le soleil, c’est
Apollon, ainsi nommé par les Grecs. La différence entre Apollon et Napoléon
n’est pas grande. En effet, Apollon est le même mot qu’Apoléon. Apolluo et Apoléo sont deux verbes grecs qui signifient « perdre, tuer,
exterminer ». Or, on nous présente le prétendu Napoléon comme le plus
grand exterminateur d’hommes de son temps. Vous me direz oui, mais dans
Napoléon, il y a Na. Soit. Mais en grec, né
ou nai constitue une grande
affirmation. Nous pouvons traduire cette syllabe par véritablement. D’où il
suit que Napoléon signifie véri­tablement Apollon. Certes, ce personnage se
nomme aussi Bonaparte. Mais comment interpréter Bonaparte, sinon par bonne
partie, en opposition avec mala parte
mauvaise par­tie ? Il est donc absolument évident que Napoléon Bonaparte veut
dire l’astre dans la bonne partie; Apol­lon, le soleil, quand il monte au
firmament pour chas­ser les ténèbres.


Deuxièmement sa naissance : Apollon,
suivant la mythologie grecque, naît dans une île de la Méditerranée Délos-
Ainsi a-t-on fait naître Napoléon dans une île méditerranéenne la Corse. Vous
observerez en outre qu’ayant voulu le faire régner sur la France, comme Apollon
régna sur la Grèce, on a choisi la Corse dont la situation, par rap­port à la
France, est identiqué à celle de Délos par rapport à la Grèce. Il est vrai que
Pausanias donne à Apollon le titre de divinité égyptienne. Sans être né en
Egypte. Il y est un dieu. De même nous dit-on qu’en Egypte, où sa carrière
commence, Napoléon fut considéré comme être surna­turel, ami de Mahomet, et
reçut des hommages qui tenaient de l’adoration. Et cela continue pour huit
autres points.


Résumons-nous. A la lumière de la science des
sym­boles, il est maintenant évident que la prétendue his­toire de l’élévation,
du déclin et de la chute d’un fabu­leux personnage nommé allusivement Napoléon,
est une résurgence du mythe solaire antique dans la men­talité moderne. Le
prétendu héros historique est une figure allégorique dont tous les aspects sont
empruntés à la religion apollinienne. Cela est prouvé par son nom, par le nom
de sa mère, par ses trois sœurs, ses quatre frères, ses deux femmes, son fils,
ses maréchaux et ses exploits. C’est prouvé par le lieu de sa naissance, par le
temps qu’il employa à parcourir sa carrière, et par la région où il disparut.
Ce Napoléon Bonaparte, dont on a dit tant de choses, sur lequel on a tant écrit
n’a aucune sorte d’existence réelle. C’est une chimère, pure fable, une
parabole. En y accordant une croyance historique, vous avez été victime d’un
quiproquo. Vous avez pris pour de l’histoire une mythologie du XIXème siècle,
renouvelée de l’antiquité.


- Vous vous moquez du monde? - Nullement. -
Vous pensez sérieusement que Napoléon n’a pas existé? - Je viens de vous
résumer un opuscule de qua­rante-cinq pages, imprimé à Agen en 1835, sans nom
d’auteur. C’est une rareté bibliographique. Cet opus­cule porte un titre
mirifique GRAND ERRATUM, source d’un nombre infini D’ERRATA. Les thèses
de cet opuscule firent grand bruit à l’époque. Elles étaient, en effet, au cœur
d’un débat philosophique et religieux essentiel. Ce débat n’est d’ailleurs pas
clos. L’auteur, un ancien oratorien, puis magistrat. Un défen­seur de la
religion catholique. Jean-Baptiste Pérès. Son propos n’est pas-de démontrer que
Napoléon n’a pas existé, mais de montrer, par l’ab­surde, que Jésus-Christ a
existé. Et, donc, que la reli­gion est juste. Voici la question. Pérès invente
ce génial, canular pour ridiculiser les esprits de son temps qui, à
l’instigation des philosophes du XVIIIème siècle, nient la réalité du Nouveau
Testament, et donc de Jésus. Pour ceux-ci, il s’agit simplement de la
mythologie solaire antique, mise au goût juif. Ils s’inspirent de deux
ouvrages, dont l’influence fut considérable : L’ondine de tous les
cultes ou religion universelle, par Charles Dupais (1794) et Ruines ou
Méditations sur les révolutions des empires, par François de Chassebœuf,
futur comte de Volney (1791). L’origine de tous les cultes, pour ces auteurs et
leurs disciples, c’est le culte de la nature. La religion univer­selle, c’est
la religion du soleil. Toutes les formes de religion ne sont que des aspects du
culte solaire. Voici ce qu’écrit Dupuis: « Le christianisme n’est, ni réalité, que le culte de la Nature et celui
du Soleil. Le héros des légendes, connues sous le nom d’Evangiles est le même
héros qui a été chanté avec beaucoup plus de génie dans les poèmes sur Bacchus,
Osiris, Hercule, Adonis, etc. Quand nous aurons fait voir que l’histoire
prétendue d’un dieu qui est né d’une vierge au solstice d’hiver, qui ressuscite
à Pâques, c’est-à-dire à l’équinoxe de prin­temps, après être descendu aux
enfers; d’un dieu qui mène avec lui un cortège de douze apôtres dont le chef a
tous les attributs de Janus; d’un dieu vainqueur du Prince des Ténèbres, qui
fait passer les hommes dans l’empire de la lumière et qui répare les maux de la
nature n’est qu’une fable solaire, il sera aussi indifférent d’examiner s’il y
a eu un homme nommé Christ, qu’il est d’examiner si quelque prince s’est appelé
Apoléon, pourvu qu’il reste démontré que l’être consacré par un culte sous le
nom de Christ est le soleil, et que le merveilleux de la légende ou du poème a
pour objet cet astre; car alors il paraîtra prouvé que les chrétiens ne sont
que les adorateurs du soleil. » - Jolie phrase! - Un peu longue, on en
a le souffle coupé. L’Eglise elle-même cri étouffa un peu. Et c’est pourquoi
Pérès voulut lui redonner de l’air en montrant qu’avec des symboles, on peut
tout prouver. Par exemple que Napo­léon n’a pas existé. Qu’il s’agit d’un
erratum, source d’un nombre infini d’errata. - Pérès a retourné l’opinion? -
Avec le sourire. Ses quarante-cinq petites pages (l 0 x 6 cm) ont, pour un
temps, eu raison des gros ouvrages de Dupuis et Volney. - Voilà de la dispute
philosophique bien plaisante! Plaise à Dieu (ou aux dieux) que nos idéologues
actuels se disputent de cette manière-là. On s’amuserait davantage…

Citation :

Quant à la date de la rédaction de son évangile, pourquoi tenez-vous, cher Arnaud, à la situer si tardivement ??? Alors que cet évangile est le plus précis quant aux lieux et au déroulement du parcours de Jésus ???

Je me contente de raconter ce que raconte saint Irénée qui, comme je vous l'ai dit, est mieux placé que François LE QUERE.

Excellent, le coup de Napoléon!

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Rien ne prouve, à mon sens , cher Arnaud, que l'évangéliste Jean soit le fils de Zebédée.

Si vous cherchez une preuve absolue, faites du spiritisme

Mais la plus grande preuve est la source directe, Saint Irénée, qui dit le tenir directement de son maître, saint Polycarpe, lui même disciple de saint Jean.

C'est comme si vous écriviez sur votre grand-père, mort durant la guerre 14. Il n'y a pas possibilité de source plus crédible. Les exégètes modernes, avec leur élucubration sur des virgules.

Citation :

Il n'est pas disciple, il est "l'ami de Jésus " ce qui le différencie de ce fils de Zébédée qui briguait la première place dans le Royaume, avec son frère ...

Votre argument ne tient pas ! Le jeune Jean, à moins de 20 ans, est allé voir Jésus pour demander cela ! Et alors ? il n'a pas le droit d'avoir changé ? Etes vous vous-même le jeune blanc-bec de vos 20 ans, gloire en bandoulière ?

je suis entièrement d'accord avec Arnaud (d'autant plus que pour le deuxième argument, j'ai dit la même chose un peu plus haut)

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, ils en sont arrivés à apposer Apocalypse et évangile de Jean azlors que, justement, TOUTE LA TRADITION MONTRAIT QUE C'ETAIT LE MEME AUTEUR, LA MERME SOURCE.

D'abord, la tradition distingue Jean l'Ancien de Jean l'Evangéliste.

Ensuite, l'étude stylistique montre qu'il est impossible que l'Apocalypse et le quatrième Evangile soient du même auteur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

Manger de la viande non cacher est une forme d'idolatrie pour les juifs, surtout si en plus elle vient de sacrifices animaux, ce dont il était question dans l'émission.

Certes mais la position de Paul n'est pas visée. Elle est claire et tient en deux points :

1° Les idoles n'existent pas. donc manger de la viande qui a été immolée aux idoles n'est rien.
2° Mais je ne le ferai pas si je dois scandalisé mon frère moins libre par rapport à ces trucs là.

Pas du tout ! Paul écrit qu'il ne faut pas manger de la viande sacrifiée aux dieux mais qu'on est excusable si l'on en ignore la provenance.

Quant aux dieux, il croit en leur existence : "Il y a quantité de dieux et de seigneurs mais nous ne devons en suivre qu'un."

Arnaud Dumouch a écrit:

Louis a écrit:

L'auteur de l'Apocalypse est Jean de Patmos.

S'il s'agit du même Jean, que faisait-il sur cette île quasi déserte : Patmos?

C'est le seul Apôtre qui devint un contemplatif, dit saint Irénée. Il commença par accompagner Marie qui s'était retirée à Ephèse. Il lui donnait l'eucharistie. Puis, après son Assomption, il vécut dans la prière. Jusqu'à ce que, persécuté car il attirait beaucoup de conversions, et s'étant réfugié sur cette île, il ne soit frappé par ce rêve brûlant. Ce n'est qu'ensuite, devenu très vieux et dernier survivant des 12, qu'il écrivit son Evangile et ses lettres.

Irénée néglige un fait qui a son importance : l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin de ce qu'il raconte. Or cela est est un privilège réservé à Dieu comme le souligne l'auteur de l'Epître aux Hébreux. Donc l'auteur de cet Evangile prétend être Dieu, ce qui, si l'on n'accepte pas un tel blasphème, signifie qu'il a écrit son ouvrage sous l'inspiration. Ce n'est nullement un témoin de ce qu'il raconte et il le dit très honnêtement.

Citation :

D'abord, la tradition distingue Jean l'Ancien de Jean l'Evangéliste.

Cher JXMP,

N'identifiez pas la Tradition apostolique dont témoigne saint Irénée, évêque de Lyon, et cette tradition gnostique qui n'apparaît que tardivement, au IV° s.

Citation :

Ensuite, l'étude stylistique montre qu'il est impossible que l'Apocalypse et le quatrième Evangile soient du même auteur.

Je vous donne l'URL de deux de mes écrits. Vous verrez. Je n'en suis pas le même auteur. C'est évident

Un texte théologique :

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/1tindex.htm

Un conte pour jeunes :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/6germaine.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

D'abord, la tradition distingue Jean l'Ancien de Jean l'Evangéliste.

Cher JXMP,

N'identifiez pas la Tradition apostolique dont témoigne saint Irénée, évêque de Lyon, et cette tradition gnostique qui n'apparaît que tardivement, au IV° s.

Citation :

Ensuite, l'étude stylistique montre qu'il est impossible que l'Apocalypse et le quatrième Evangile soient du même auteur.

Je vous donne l'URL de deux de mes écrits. Vous verrez. Je n'en suis pas le même auteur. C'est évident

Un texte théologique :

http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/1tindex.htm

Un conte pour jeunes :

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/6germaine.htm

c'est comme après une conversion: on n'est plus le même; on était relativiste, on devient dogmatique...

On croirait avoir affaire à la dogmatique des Témoins de Jéhovah.

Arnaud va maintenant nous prêcher que le Pentateuque est l'oeuvre de Moïse, l'Epître aux Hébreux de Paul, etc

Il est évident que l'auteur de l'Apocalypse n'a jamais entendu parler d'un Messie venu prêcher la paix. C'est un Juif bien judaïsant dans la lignée des zélotes et de Bar Kochba qui attend que Dieu venge la défaite des insurgés face à Rome.

Citation :

[quote="Jésus Christ est mon pote"]On croirait avoir affaire à la dogmatique des Témoins de Jéhovah.

Arnaud va maintenant nous prêcher que le Pentateuque est l'oeuvre de Moïse, l'Epître aux Hébreux de Paul, etc

L'Hépître aux Hébreux n'a été considérée comme venant de saint Paul qu'au Moyen-âge. Avant, dans les documents anciens y compris canoniques, ce n'était pas le cas. C'est donc très différérent.

Pour ce qui est de larges parties du Pentateuque (même s'il est clair que tout cela a été mis en ordre bien plus tard, sans doute durant l'exil à Babylone) on a nettement la marque d'un style et d'une mentalité de l'âge du bronze. Le nier sous prétexte que des prêtres ont mis leur patte rédactionnelle plus tard, c'est typiquement l'exégèse moderne.

Citation :

Il est évident que l'auteur de l'Apocalypse n'a jamais entendu parler d'un Messie venu prêcher la paix. C'est un Juif bien judaïsant dans la lignée des zélotes et de Bar Kochba qui attend que Dieu venge la défaite des insurgés face à Rome.

Il est évident que ce n'est pas vrai mais, que dans les symboles de l'Apocalypse, le glaive signifie la parole et l'Agneau qui crit "Viens !" est le Christ.

Il est évident que c'est bien Jésus qui est décrit ici, sous forme d'un style puissant :

Citation :

Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds,
comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains
pas, je suis le Premier et le Dernier,


Apocalypse 1, 18 le Vivant ; je fus mort, et me voici
vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.


Apocalypse 1, 19 Ecris donc ce que tu as vu : le
présent et ce qui doit arriver plus tard.

Et il est évident que vous ne comprenez pas ce qu'est une apparition du Messie dans sa Gloire ! C'est autre chose que sa venue dans sa chair de misère...

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Hépître aux Hébreux n'a été considérée comme venant de saint Paul qu'au Moyen-âge. Avant, dans les documents anciens y compris canoniques, ce n'était pas le cas. C'est donc très différérent.

D'accord.

Citation :

Pour ce qui est de larges parties du Pentateuque (même s'il est clair que tout cela a été mis en ordre bien plus tard, sans doute durant l'exil à Babylone) on a nettement la marque d'un style et d'une mentalité de l'âge du bronze. Le nier sous prétexte que des prêtres ont mis leur patte rédactionnelle plus tard, c'est typiquement l'exégèse moderne.

Vous y tenez à votre âge du bronze ! Cela ne veut pas dire grand chose.

Et je suis bien d'accord avec vous que la Pentateuque est postérieur à la conquête perse : l'obession du pur et de l'impur porte nettement la marque du mazdéisme et le mot "berit" (alliance) lui-même est d'origine perse.

Citation :

Citation :

Il est évident que l'auteur de l'Apocalypse n'a jamais entendu parler d'un Messie venu prêcher la paix. C'est un Juif bien judaïsant dans la lignée des zélotes et de Bar Kochba qui attend que Dieu venge la défaite des insurgés face à Rome.

Il est évident que ce n'est pas vrai mais, que dans les symboles de l'Apocalypse, le glaive signifie la parole et l'Agneau qui crit "Viens !" est le Christ.

Il est évident que c'est bien Jésus qui est décrit ici, sous forme d'un style puissant :

Citation :

Apocalypse 1, 17 A sa vue, je tombai à ses pieds,
comme mort ; mais il posa sur moi sa main droite en disant : "Ne crains
pas, je suis le Premier et le Dernier,


Apocalypse 1, 18 le Vivant ; je fus mort, et me voici
vivant pour les siècles des siècles, détenant la clef de la Mort et de l'Hadès.

Apocalypse 1, 19 Ecris donc ce que tu as vu : le
présent et ce qui doit arriver plus tard.

Et il est évident que vous ne comprenez pas ce qu'est une apparition du Messie dans sa Gloire ! C'est autre chose que sa venue dans sa chair de misère...

Il est évident que l'Apocalypse est un écrit du judaïsme écrit en hébreu, traduit en grec, et retouché en écrit chrétien par un héllénophone ne parlant pas l'hébreu.

Dans la partie grecque, qui est l'introduction et la conclusion, Dieu est décrit comme "celui qui fut, qui est, et qui sera", car le grec a au moins trois temps. Tandis que dans la partie juive orginiale, Dieu est appellé "celui qui fut et qui est" car l'hébreu ne connaît que l'accompli et l'inaccompli.

Elémentaire, mon cher Arnaud, et tant pis pour le dogme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais la plus grande preuve est la source directe, Saint Irénée, qui dit le tenir directement de son maître, saint Polycarpe, lui même disciple de saint Jean.

Mais saint Irénée ne précise pas qu'il s'agit du fils de Zébédée -- sauf erreur de ma part ! -- il précise seulement :

"Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi, l'Evangile tandis qu'il séjournait à Ephèse en Asie ."

L'hyothèse -- et ce n'est qu'une hypothèse, j'en ai bien conscience, cher Arnaud, de François Le Quéré est que ce disciple allongé près de Jésus pendant la Cène et qui aurait reçu toutes ses denières confidences, serait le propriétaire du Cénacle, un prêtre ou un habitué du Temple et ami de Jésus. Pourquoi d'ailleurs (là, ne n'est qu'une hypothèse personnelle) ne serait-ce pas Lazare lui-même ?

Cette hypothèse a le mérite d'expliquer comment un obscur pêcheur serait devenu le visionnaire mystique du 4ème évangile comme de l'Apocalypse. Et cela permet aussi de rejoindre la signature des Lettres de Jean, signées "le Presbytre".


Mais, vous avez raison , Arnaud, une hypothèse reste une simple
hypothèse !


Fraternellement.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Irénée néglige un fait qui a son importance : l'auteur du quatrième Evangile se prend lui-même à témoin de ce qu'il raconte. Or cela est est un privilège réservé à Dieu comme le souligne l'auteur de l'Epître aux Hébreux. Donc l'auteur de cet Evangile prétend être Dieu, ce qui, si l'on n'accepte pas un tel blasphème, signifie qu'il a écrit son ouvrage sous l'inspiration. Ce n'est nullement un témoin de ce qu'il raconte et il le dit très honnêtement.

c'est absolument faux !
Jean dit au contraire très clairement qu'il a vu ce qu'il raconte.
Par exemple à propos du sang et de l'eau qui coulent du coeur de Jésus sur la croix : depuis, l'examen médical du linceul a confirmé l'exactitude scientifique de la chose. S'il n'avait pas vu, il ne l'aurait pas inventé. Bien sûr il donne ce détail pour des raisons symboliques. Mais c'est d'abord un fait.

19.34 mais un des soldats lui perça le côté avec une lance, et aussitôt il sortit du sang et de l'eau.
19.35 Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.

cf Hb 6.13 Lorsque Dieu fit la promesse à Abraham, ne pouvant jurer par un plus grand que lui, il jura par lui-même, et dit...

C'est donc Dieu qui a vu la scène. CQFD.

JCMP tu sites justement le verset au St Jean atteste avoir vu ce qu'il raconte. Donc je suppose que c'est par esprit de contradiction que tu dis le contraire? Et cet esprit de contradiction, dont tu fais preuve dans plusieurs messages, commence a être déplacé, d'autant que tu ne l'avais pas il y a quelque temps...

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et je suis bien d'accord avec vous que la Pentateuque est postérieur à la conquête perse : l'obession du pur et de l'impur porte nettement la marque du mazdéisme et le mot "berit" (alliance) lui-même est d'origine perse.

La circoncision avec un couteau de pierre, le niveau culturel des Lois de Moïse montre que c'est bien plus primitif, d'au moins 1000 ans, à l'exil à Babylone. Cette thora possède des éléments nettement anciens, voire archaïques.

Citation :

Dans la partie grecque, qui est l'introduction et la conclusion, Dieu est décrit comme "celui qui fut, qui est, et qui sera", car le grec a au moins trois temps. Tandis que dans la partie juive orginiale, Dieu est appellé "celui qui fut et qui est" car l'hébreu ne connaît que l'accompli et l'inaccompli.

Elémentaire, mon cher Arnaud, et tant pis pour le dogme.

Il n'y a pas de dogme pour cette matière, toute faite de recherche, qu'est l'exégèse historique et critique.

Et parfois, en voyant les avis péremptoires des "savants" en ces matière, je réagis comme cela :

Clotilde a écrit:

JCMP tu sites justement le verset au St Jean atteste avoir vu ce qu'il raconte.

Pas du tout : le sujet est à la troisième personne du singulier et non à la première.

Citation :

Donc je suppose que c'est par esprit de contradiction que tu dis le contraire? Et cet esprit de contradiction, dont tu fais preuve dans plusieurs messages, commence a être déplacé, d'autant que tu ne l'avais pas il y a quelque temps...

Je me contente de faire des analyses et d'exposer des arguments.
Si vos dogmes en la matière sont indéfendables, ce n'est pas ma faute.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et je suis bien d'accord avec vous que la Pentateuque est postérieur à la conquête perse : l'obession du pur et de l'impur porte nettement la marque du mazdéisme et le mot "berit" (alliance) lui-même est d'origine perse.

La circoncision avec un couteau de pierre, le niveau culturel des Lois de Moïse montre que c'est bien plus primitif, d'au moins 1000 ans, à l'exil à Babylone. Cette thora possède des éléments nettement anciens, voire archaïques.

La circoncision est un rite tardivement introduit. Il remplace le sacrifice du premier-né prescrit par la loi dite mosaïque (qui est en fait de Josias).

Cette loi contient un tas d'éléments pas tous homogènes, ce qui explique qu'on y trouve des débris de vieilles superstitions (ramener chez soi un nid d'oiseau, Dt 22.6) et des contradictions (Ex 20.5, 34.7, Dt 5.9 / Ex 32.33, Dt 24.16)

Citation :

Citation :

Dans la partie grecque, qui est l'introduction et la conclusion, Dieu est décrit comme "celui qui fut, qui est, et qui sera", car le grec a au moins trois temps. Tandis que dans la partie juive orginiale, Dieu est appellé "celui qui fut et qui est" car l'hébreu ne connaît que l'accompli et l'inaccompli.

Elémentaire, mon cher Arnaud, et tant pis pour le dogme.

Il n'y a pas de dogme pour cette matière, toute faite de recherche, qu'est l'exégèse historique et critique.

Donc les décisions des conciles sur la canonicité des ouvrages n'ont aucune valeur dogmatique ?

Citation :

Et parfois, en voyant les avis péremptoires des "savants" en ces matière, je réagis comme cela :

Donc l'Apocalyspse n'est pas un ouvrage chrétien. Nous sommes d'accord.