Protestants, catholiques : commençons à nous comprendre!

doris a écrit:

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Bien sûr !

Alors, qu'est-ce qui cloche?

saint Zibou a écrit:

doris a écrit:

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Bien sûr !

Alors, qu'est-ce qui cloche?

Tu es Pasteur, d'après ce qui se dit, donc tu es théologien !

doris a écrit:

saint Zibou a écrit:

doris a écrit:

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Bien sûr !

Alors, qu'est-ce qui cloche?

Tu es Pasteur, d'après ce qui se dit, donc tu es théologien !

Je suis docteur, pas ministre du culte.

saint Zibou a écrit:

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Le Saint esprit, il a bion dos.

Nous, catholiques, nous pensons qu'il revient au pape de confirmer telle ou telle vérité venant de lui. au moins c'est clair.

Vous, Protestants, vous faites pareil mais hypocritement: c'est-à-dire que vous nier avoir un pape tout en donnant à Sa Sainteté Luther un charisme d'infaillibilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!

Le Saint esprit, il a bion dos.

Nous, catholiques, nous pensons qu'il revient au pape de confirmer telle ou telle vérité venant de lui. au moins c'est clair.

Vous, Protestants, vous faites pareil mais hypocritement: c'est-à-dire que vous nier avoir un pape tout en donnant à Sa Sainteté Luther un charisme d'infaillibilité.

Non Mônsieur: nous recevons l'exégèse de Luther, sur ce seul point, parce qu'elle est conforme aux Romains et aux Galates, d'une part, et, d'autre part, parce qu'elle explique d'une façon canoniquement correcte l'article baptismal du Credo de l'unique Église indivise:

Citation :

Nous croyons en un seul baptême pour la rémission des péchés
Homologoumen en baptisma eis aphesin amartian.

Alors, si seul le baptême sauve, comment continuer à être sauvé, si ce n'est par l'Évangile baptismal et la Foi qui s'appuie sur celui-ci: sola fide(Jn.3/1-21)?

Citation :

Article 12. -- De la Repentance

En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile ou en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions. (Confession d'Augsbourg)

C'est conforme a UNE lecture de Romains, comme le montre Doris. Et c'est très opposé à la cohérence de l'Ecriture toute entière.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est conforme a UNE lecture de Romains, comme le montre Doris. Et c'est très opposé à la cohérence de l'Ecriture toute entière.

Ah oui? Expliquez-moi donc cela?...

La cohérence de toute l'Ecriture, c'est une perte de la charité en adam et sa recréation dans le Christ.

Le Saint esprit est toujours présent entre ces deux termes mais il ne rétabli l'inhabitation intime par la grâce sanctifiante qu'à la croix.

Le rideau du temple se déchira et le coeur du Christ livre l'eau et le sang. La vision béatifique s'ouvrit pour les morts.

Arnaud Dumouch a écrit:

La cohérence de toute l'Ecriture, c'est une perte de la charité en adam et sa recréation dans le Christ.

Le Saint esprit est toujours présent entre ces deux termes mais il ne rétabli l'inhabitation intime par la grâce sanctifiante qu'à la croix.

Le rideau du temple se déchira et le coeur du Christ livre l'eau et le sang. La vision béatifique s'ouvrit pour les morts.

Le message central de l'Écriture, c'est évidemment le désir divin d'Alliance de Charité avec les hommes, refusé en Adam et accomplie en J-C. Le Saint-Esprit donne la Foi aux élus, retrospectivement et prospectivement, bien qu'il n'ait été acquis qu'entre Vendredi saint et Pâques. Vous confondez substance de l'Alliance et sa manifestation complète. Nous ne sommes pourtant pas si loin l'un de l'autre...

Ayant cru nous devenons enfant de Dieu,un nouvel être,car la foi ne vient ni de la chair ni du sang ni de la volonté humaine mais de Dieu.Cet engendrement est obligatoirement dans uine relation d'amour

1 Je 5:2 Nous reconnaissons que nous aimons les enfants de Dieu à ce que nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements.

Maintenant que l'on ne voit pas la glorification sur la terre alors que jesus a dit:
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un

C'est qu'elle sera manifeste quand nous revêtirons l'inccorruptibilité,la chair et le sans ne pouvant en hériter.

Galates 4:1 Or je dis: aussi longtemps qu’il est un enfant, l’héritier, quoique propriétaire de tous les biens, ne diffère en rien d’un esclave.

Cependant l'être nouveau est bien là:

Colossiens 3:3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
Colossiens 3:4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

la enfin tout seraz manifesté et la mort engloutie dans la victoire

Cher St Zibou, citer Vatican II c'est bien mais il est dommage de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. En effet le concile parle de "l"obéissance de la foi". Donc il fait référence à la foi type Ga, à savoir la foi active par la charité et non pas la foi type 1 Co 13 par exemple. Cela vient confirmer ce que j'écrivait plus haut à propos des deux sens de "foi" en théologie.
Votre conception de la "foi seule" inclue-t-elle la nécessité des oeuvres, ou bien croire suffit au salut, sans que nos actes aient de conséquences?

Enlui a écrit:

Maintenant que l'on ne voit pas la glorification sur la terre alors que jesus a dit:
Jean 17:22 Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un

Cette gloire que Jésus donne à ses Apôtres est bien réelle aujourd'hui !

Elle est l'essence même du rayonnement de l'Eglise ! Car les apôtres travaillent pour elle !

Tout à fait.
Je parlais de la glorification que nous aurons au ciel.

Enlui a écrit:

Tout à fait.
Je parlais de la glorification que nous aurons au ciel.

Nous l'avons en espérance sur terre !

Citation :

saint Zibou a écrit:

saint Athanase aussi fut minoritaire, pendant un temps, et c'est le plus grand docteur de l'Église indivise!

Je vous taquinais (c'est tout ce que je puis faire au sein de vos disputes avec Arnaud sur la SOLA FIDE); mais voilà qui mérite d'être creusé; je vais me renseigner sur Athanase.

Autre chose, cher Hibou, je m'aperçois, mais un peu tard, que vous perchez sur l'Arbre de Vie... Mais n'est-ce pas interdit par décret divin ds les Saintes Ecritures? Vous êtes un usurpateur...

"Refusant une troisième fois de réconcilier Arius, Athanase fut cité à comparaître devant le concile de Tyr (335) d'où, n'ayant trouvé que des ennemis, il s'enfuit à Constantinople pour plaider sa cause devant l'Empereur qui le condamna à l'exil".

Athanase était donc un vrai catholique, en butte aux ariens, hérétiques majoritaires à l'époque en Orient et ds les hautes sphères...

BenBornAgain a écrit:

Cher St Zibou, citer Vatican II c'est bien mais il est dommage de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. En effet le concile parle de "l"obéissance de la foi". Donc il fait référence à la foi type Ga, à savoir la foi active par la charité et non pas la foi type 1 Co 13 par exemple. Cela vient confirmer ce que j'écrivait plus haut à propos des deux sens de "foi" en théologie.
Votre conception de la "foi seule" inclue-t-elle la nécessité des oeuvres, ou bien croire suffit au salut, sans que nos actes aient de conséquences?

La foi est une obéissance. Pourtant, elle ne change pas de nature: elle est bien adhésion complète, intelligence et volonté à Dieu, comme D.V.5 l'explicite! Donc, le sola fide suffit pour le salut. Néanmoins, comme ce sola fide s'inscrit dans la repentance, il n'existe pas sans charité, subséquente au salut. Nos actes ont pour conséquence que nous devons toujours vivre du pardon de Dieu et nous repentir chaque jour, de nos péchés, qui méritent l'enfer, comme l'indique l'oraison dominicale. Cet enfer ne nous est évité que par cette repentance quotidienne et la grâce efficace de Dieu, qui nous garde dans icelle jusqu'à notre glorification(Php.1/6)!

Pour être adhésion "complète", celle-ci doit être adhésion de l'intelligence à ce que dit Dieu (la foi au sens strict dans la théologie catholique) et adhésion de la volonté à celle de Dieu. Or comment cette adhésion de la volonté humaine à la Volonté de Dieu se réalise-t-elle????

Jésus enseigne à de nombreuses reprises qu'il est nécessaire non seulement de croire en lui mais aussi de garder tous les commandements. Quelques exemples:
"« Car je vous le dis : si votre justice ne surpasse pas celle des scribes et des Pharisiens, vous n'entrerez pas dans le Royaume des Cieux." Mt 5, 20
« C'est qu'en effet le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite." Mt 16, 27
Et mon favori:
"Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse d'obéir au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. »

BenBornAgain a écrit:

Pour être adhésion "complète", celle-ci doit être adhésion de l'intelligence à ce que dit Dieu (la foi au sens strict dans la théologie catholique) et adhésion de la volonté à celle de Dieu. Or comment cette adhésion de la volonté humaine à la Volonté de Dieu se réalise-t-elle????

On peut tout-à-fait adhérer à Dieu de cette manière là et se refuser à une relation d'amitié intime avec Lui. Tel est la façon de faire des Juifs et des musulmans.

Voilà pourquoi, fondé sur la foi, la charité est une autre vertu théologale :

Citation :

"Je ne vous appelle plus serviteurs mais amis."

BenBornAgain a écrit:

Pour être adhésion "complète", celle-ci doit être adhésion de l'intelligence à ce que dit Dieu (la foi au sens strict dans la théologie catholique) et adhésion de la volonté à celle de Dieu. Or comment cette adhésion de la volonté humaine à la Volonté de Dieu se réalise-t-elle????

Foi, adhésion de toute la personne au Christ, par l'intelligence, c'est la foi théologale(Fides quae), par la volonté, c'est la foi fiduciale(Fides qua)!

Arnaud Dumouch a écrit:

BenBornAgain a écrit:

Pour être adhésion "complète", celle-ci doit être adhésion de l'intelligence à ce que dit Dieu (la foi au sens strict dans la théologie catholique) et adhésion de la volonté à celle de Dieu. Or comment cette adhésion de la volonté humaine à la Volonté de Dieu se réalise-t-elle????

On peut tout-à-fait adhérer à Dieu de cette manière là et se refuser à une relation d'amitié intime avec Lui. Tel est la façon de faire des Juifs et des musulmans.

Voilà pourquoi, fondé sur la foi, la charité est une autre vertu théologale :

Citation :

"Je ne vous appelle plus serviteurs mais amis."

La foi théologale entraîne la fiduciale, car c'est toute la personne qui adhère à Dieu. De plus, le Saint-Esprit n'agit pas à moitié. Donc ni les juifs ni les mahométanistes n'ont la foi: ce n'est qu'opinon humaine.

BenBornAgain a écrit:

Et mon favori:
"Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse d'obéir au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. »

Donc, refuser d'obéir au Fils, c'est refuser de croire en Lui(Jn.6/29)!

saint Zibou a écrit:

La foi théologale entraîne la fiduciale, car c'est toute la personne qui adhère à Dieu. De plus, le Saint-Esprit n'agit pas à moitié. Donc ni les juifs ni les mahométanistes n'ont la foi: ce n'est qu'opinon humaine.

Ils n'ont pas la CHARITÉ (amitié avec Dieu, voulant se soumettre comme des serviteurs).

Mais ils croient Dieu à cause de Dieu, ce qui est la définition même de la foi, vertu théologale.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

La foi théologale entraîne la fiduciale, car c'est toute la personne qui adhère à Dieu. De plus, le Saint-Esprit n'agit pas à moitié. Donc ni les juifs ni les mahométanistes n'ont la foi: ce n'est qu'opinon humaine.

Ils n'ont pas la CHARITÉ (amitié avec Dieu, voulant se soumettre comme des serviteurs).

Mais ils croient Dieu à cause de Dieu, ce qui est la définition même de la foi, vertu théologale.

Ils sont dépourvus du Saint-Esprit, ne confessant pas J-C: ils n'ont donc pas la Foi, même théologale(ICor.12/3, IJn.4/1-4)!

Ils n'ont pas le Saint esprit dans l'union intime que permet la grâce sanctifiante.

Mais c'est bien le saint Esprit qui, par sa prémotion, leur fait faire le premier pas de la foi, et même de l'espérance théologale.


pour vous, tout est en noir et blanc. si le Saint Esprit est là, c'est la sanctification obligatoire. Et s'il n'y a pas sanctification, c'est que le saint esprit est absent.

En fait, il y a plusieurs niveaux de proximité de Dieu, venant tous du Saint Esprit. Même dans la religion naturelle, lorsqu'il y a attraction vers l'humilité, le saint esprit est là, et c'est lui qui profondement attire l'homme.

Mais seule la foi vive (par la charité) est l'essence du salut.

Cher Zibou
Lorsque Jésus dit en Jn 3, 36 :"Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse d'obéir au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. »; il ne dit pas que refuser d'obéir c'est refuser de croire, mais l'inverse!

De fait la foi au sens large inclut nécessairement l'obéissance aux commandements, car il ne faut pas oublier que l'on est ici (dans l'Evangile ) en contexte juif .Or la foi sans les oeuvres ça n'a aucun sens, particulièrement pour les juifs (cf la lettre de Jacques).

Or Jésus (qui est juif, est-il nécessaire de la préciser) montre le lien vital entre la foi (croire en Lui et en ses oeuvres), les oeuvres (obéir aux commandements) et la charité:
"Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements " Jn 14, 15

Et la boucle est bouclée!

Arnaud Dumouch a écrit:

pour vous, tout est en noir et blanc. si le Saint Esprit est là, c'est la sanctification obligatoire. Et s'il n'y a pas sanctification, c'est que le saint esprit est absent.

.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Écriture:

Citation :

ICor.12.3
C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.

Citation :

1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

De même le Credo de Nicée-Constantinople: et in Spiritum Sanctum dominum et vivificantem

Et tous les Pères de l'Église!

BenBornAgain a écrit:

Cher Zibou
Lorsque Jésus dit en Jn 3, 36 :"Qui croit au Fils a la vie éternelle ; qui refuse d'obéir au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui. »; il ne dit pas que refuser d'obéir c'est refuser de croire, mais l'inverse!

De fait la foi au sens large inclut nécessairement l'obéissance aux commandements, car il ne faut pas oublier que l'on est ici (dans l'Evangile ) en contexte juif .Or la foi sans les oeuvres ça n'a aucun sens, particulièrement pour les juifs (cf la lettre de Jacques).

Or Jésus (qui est juif, est-il nécessaire de la préciser) montre le lien vital entre la foi (croire en Lui et en ses oeuvres), les oeuvres (obéir aux commandements) et la charité:
"Si vous m'aimez, vous garderez mes commandements " Jn 14, 15

Et la boucle est bouclée!

Pourtant, l'oeuvre que Dieu veut que nous fassions, ce n'est pas d'accomplir la Loi mais de croire en J-C:

Citation :

Evangile selon saint Jean, chapitre 6
6.25
Et l'ayant trouvé au delà de la mer, ils lui dirent: Rabbi, quand es-tu venu ici?
6.26
Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, vous me cherchez, non parce que vous avez vu des miracles, mais parce que vous avez mangé des pains et que vous avez été rassasiés.
6.27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, que Dieu a marqué de son sceau.
6.28
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

L'allusion à Moïse et à la Loi est claire! Pourtant, J-C ne demande que de croire en lui(Sola Fide): et la querelle est dénouée...

Zibou, le St Esprit est Dieu. Il agit souverainement comme Il veut et n'est pas limité par les opinions humaines?
Et si Il est capable de faire prophétiser un âne ou un païen, Il est d'autant plus capable et désireux (Dieu merci) de travailler le coeur de tout homme.

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

pour vous, tout est en noir et blanc. si le Saint Esprit est là, c'est la sanctification obligatoire. Et s'il n'y a pas sanctification, c'est que le saint esprit est absent.

.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Écriture:

Citation :

ICor.12.3
C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.

Citation :

1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

De même le Credo de Nicée-Constantinople: et in Spiritum Sanctum dominum et vivificantem

Et tous les Pères de l'Église!

Les Pères de l'Eglise et l'Ecriture ont toujours reconnu que l'Esprit Saint avait préparé la venue du salut depuis des milliers d'années.

6.28
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Dans ces deux versets, les oeuvres et la foi en Jésus sont considérées comme synonymes, tout comme obéir et croire en Jn 3, 36; Ainsi parler de "faire les oeuvres de Dieu", c'est signiifer que nos oeuvres et celles de Dieu sont intimement liées si nous faisons de fait Sa volonté. Et c'est le point de vue catholique: une connection organique de la foi et des oeuvres, et de la grâce de Dieu, totalement imméritée associée avec notre coopération et notre obéissance.

J'ai bien peur que Zibou nous réexpose le travers du "soit ceci, soit cela", alors qu'en réalité c'est plutôt "ceci et cela".

Le preuve b'est qu'il nous dit que :"J-C ne demande que de croire en lui(Sola Fide): "

Ha bon?
Et qu'est ce que vous faites de: prendre sa croix, obéir à ses commandements, manger sa chair et son sang, pardonnez à ses ennemis, être parfaits comme le Père celeste est parfait, etc (c'est à dire le reste de l'Evangile)....c'est anecdotique?

BenBornAgain a écrit:

Zibou, le St Esprit est Dieu. Il agit souverainement comme Il veut et n'est pas limité par les opinions humaines?
Et si Il est capable de faire prophétiser un âne ou un païen, Il est d'autant plus capable et désireux (Dieu merci) de travailler le coeur de tout homme.

Pas contre l'Évangile(Gal.1/8-9, Rom.10/13-17)

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

pour vous, tout est en noir et blanc. si le Saint Esprit est là, c'est la sanctification obligatoire. Et s'il n'y a pas sanctification, c'est que le saint esprit est absent.

.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Écriture:

Citation :

ICor.12.3
C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.

Citation :

1 Jean 4
4.1
Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
4.2
Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus Christ venu en chair est de Dieu;
4.3
et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4.4
Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.

De même le Credo de Nicée-Constantinople: et in Spiritum Sanctum dominum et vivificantem

Et tous les Pères de l'Église!

Les Pères de l'Eglise et l'Ecriture ont toujours reconnu que l'Esprit Saint avait préparé la venue du salut depuis des milliers d'années.

Je pige pas tout ; vous m'expliquez en condensant ?

BenBornAgain a écrit:

6.28
Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Dans ces deux versets, les oeuvres et la foi en Jésus sont considérées comme synonymes, tout comme obéir et croire en Jn 3, 36; Ainsi parler de "faire les oeuvres de Dieu", c'est signiifer que nos oeuvres et celles de Dieu sont intimement liées si nous faisons de fait Sa volonté. Et c'est le point de vue catholique: une connection organique de la foi et des oeuvres, et de la grâce de Dieu, totalement imméritée associée avec notre coopération et notre obéissance.

J'ai bien peur que Zibou nous réexpose le travers du "soit ceci, soit cela", alors qu'en réalité c'est plutôt "ceci et cela".

Le preuve b'est qu'il nous dit que :"J-C ne demande que de croire en lui(Sola Fide): "

Ha bon?
Et qu'est ce que vous faites de: prendre sa croix, obéir à ses commandements, manger sa chair et son sang, pardonnez à ses ennemis, être parfaits comme le Père celeste est parfait, etc (c'est à dire le reste de l'Evangile)....c'est anecdotique?

Citation :

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

C'est pourtant clair: que devons nous faire, pour faire les oeuvres(loi) de Dieu? Croire en J-C(lequel a tout accompli)!

Evidemment, croire implique la repentance et une vie nouvelle de bonnes oeuvres, mais seule elle incorpore en J-C et procure le salut, qui rend les oeuvres possibles!

Savez-vous lire? Souffrez-vous de psittacisme?

Citation :

[quote="saint Zibou"][quote="Arnaud Dumouch"][quote="saint Zibou"]

Arnaud Dumouch a écrit:

pour vous, tout est en noir et blanc. si le Saint Esprit est là, c'est la sanctification obligatoire. Et s'il n'y a pas sanctification, c'est que le saint esprit est absent.

.

Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'Écriture:

Citation :

ICor.12.3
C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.

Bien sûr qu'il faut l'Esprit Saint pour reconnaître Jésus.

Mais il faut aussi l'Esprit Saint pour tout le travail préparatoire (acquisition de l'humilité, attente d'un salut etc.)

Et dans ce cas, l'Esprit Saint ne sanctifie pas encore. Il PREPARE les chemins du Seigneur.

Il PREPARE les chemins du Seigneur.

Oui, Arnaud, l'Esprit PURIFIE ! C'est même le plus gros travail qu'Il fait dans le mystère de nous-mêmes !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr qu'il faut l'Esprit Saint pour reconnaître Jésus.

Mais il faut aussi l'Esprit Saint pour tout le travail préparatoire (acquisition de l'humilité, attente d'un salut etc.)

Et dans ce cas, l'Esprit Saint ne sanctifie pas encore. Il PREPARE les chemins du Seigneur.

La foi de l'A.T comme du Nouveau, en tant qu'acte, est le même. C'est son contenu qui se complète, par le N.T.

Donc, en dehors du Christ, attendu ou révélé, il n'y a pas de foi.

Lire n'est pas suffisant mon cher, il faut aussi comprendre ce qu'on lit !

1)Le salut n'est pas un évènement passé mais un processus
"Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut :"Phil 2, 12

2) Il n'est pas le fruit de la foi seule
"après avoir été rendu parfait, il (Jésus) est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel" Heb 5, 9
"Mettez la Parole en pratique. Ne soyez pas seulement des auditeurs qui s'abusent eux-mêmes !" Jc 1, 22

Et j'en passe des wagons!

BenBornAgain a écrit:

Lire n'est pas suffisant mon cher, il faut aussi comprendre ce qu'on lit !

Code:

c'est la réflexion queje me fais à chaque fois que je lis vos réponses sur mes commentaires!

1)Le salut n'est pas un évènement passé mais un processus
"Ainsi donc, mes bien-aimés, avec cette obéissance dont vous avez toujours fait preuve, et qui doit paraître, non seulement quand je suis là, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, travaillez avec crainte et tremblement à accomplir votre salut :"Phil 2, 12

2) Il n'est pas le fruit de la foi seule
"après avoir été rendu parfait, il (Jésus) est devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel" Heb 5, 9
"Mettez la Parole en pratique. Ne soyez pas seulement des auditeurs qui s'abusent eux-mêmes !" Jc 1, 22

Et j'en passe des wagons!

En ce qui concerne la Foi, avez-vous compris Héb.11-12/2?
En ce qui concerne le salut, la référence ultime se trouve dans au moins un livre biblique complet, pas parmi des versets controuvés. Incidemment, en Romains et Galates.

Ce qui ne répond pas aux arguments que j'ai apporté. Mais peut être ne m'avez pas lu ....

saint Zibou a écrit:

Pourtant, l'oeuvre que Dieu veut que nous fassions, ce n'est pas d'accomplir la Loi mais de croire en J-C:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.

Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?"

Faire l'oeuvre de Dieu, c'est faire le travail de Dieu. Travailler à l'oeuvre de Dieu, c'est collaborer à ce que fait Dieu, à l'oeuvre que Dieu accomplit.

Comment collabore-t-on à cette oeuvre que Dieu accomplit ? En croyant en Jésus-Christ, en faisant confiance à Jésus Christ, en écoutant sa Parole et surtout en observant tout ce qu'il a prescrit (Matthieu 28, 20)

L'oeuvre de Dieu, c'est pas que nous croyons en Jésus-Christ, car l'oeuvre de Dieu c'est ce que fait Dieu, c'est pas ce que nous nous faisons.

Nous, nous faisons l'oeuvre de Dieu, en faisant ce que Dieu, par Jésus-Christ nous demande.

Ors, que nous demande Jésus et qu'il résume en un commandement nouveau qu'il va nous donner : "aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé".

Voilà l'oeuvre de Dieu à laquelle nous devons travailler et qui demeure jusque dans la vie éternelle : "Aimez, comme j'aime" pour "faire connaître et aimer l'Amour" (comme l'avez découvert Ste Thérèse de l'Enfant Jésus).

En Jésus c'est l'Amour de Dieu (la Charité) qui s'est incarné ; l'Amour qui s'est manifesté ; l'Amour qui s'est livré pour nous pour être répandu par le St Esprit ; l'Amour qui est maintenant à l'oeuvre dans l'Eglise, par l'Esprit Saint, car l'Esprit Saint est l'Amour en personne ; il est l'Amour qui nous unit au Christ et qui unit le Christ au Père.

L'oeuvre de Dieu, c'est donc que nous mettions notre Foi en Jésus-Christ, pour que Jésus mettent tout son Amour en nous, afin que nous travaillons à l'oeuvre de l'Amour, à l'oeuvre de l'Esprit Saint, oeuvre de Dieu Père, Fils et St Esprit.

Pour travaillez à l'oeuvre de Dieu, il ne suffit donc pas de croire en Jésus, il faut collaborer à son oeuvre en faisant connaître et aimer l'Amour. C'est en aimant comme Jésus a aimé, de la Charité que Jésus répand en nos coeurs par le St Esprit, qu'il répand dans l'Eglise, que nous collaborons à l'oeuvre de Dieu.

Saint Zibou a écrit:

L'allusion à Moïse et à la Loi est claire! Pourtant, J-C ne demande que de croire en lui(Sola Fide): et la querelle est dénouée...

Eh bien non, la querelle ne risque pas de se dénouer tant que vous n'aurez pas compris qu'il ne suffit pas de croire en l'oeuvre de Jésus, il faut y collaborer activement, en aimant comme Jésus aime, c'est à dire de la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeur ; Charité qui, en même temps qu'elle nous fait entrer dans la Vie de Dieu, partager la Vie de Dieu qui est Amour, nous transforme en cet Amour comme le feu qui transforme toute chose en lui-même.

C'est en vivant de cette Charité répandue par l'Esprit Saint que l'on vie dans le Christ et en Dieu, en la Trinité, par le Christ

Cordialement

petero

BenBornAgain a écrit:

Ce qui ne répond pas aux arguments que j'ai apporté. Mais peut être ne m'avez pas lu ....

Vos citations controuvées ne résistent pas contre le témoignage complet de Romains et Galates!

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Pourtant, l'oeuvre que Dieu veut que nous fassions, ce n'est pas d'accomplir la Loi mais de croire en J-C:

Ils lui dirent: Que devons-nous faire, pour faire les oeuvres de Dieu?
6.29
Jésus leur répondit: L'oeuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.

Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit.

Que demande la foule à Jésus ? "Que devons-nous faire pour faire les oeuvres de Dieu ? NON. Elle demande : "Que devons-nous faire pour travailler à l'oeuvre de Dieu ?"

Faire l'oeuvre de Dieu, c'est faire le travail de Dieu. Travailler à l'oeuvre de Dieu, c'est collaborer à ce que fait Dieu, à l'oeuvre que Dieu accomplit.

Comment collabore-t-on à cette oeuvre que Dieu accomplit ? En croyant en Jésus-Christ, en faisant confiance à Jésus Christ, en écoutant sa Parole et surtout en observant tout ce qu'il a prescrit (Matthieu 28, 20)

L'oeuvre de Dieu, c'est pas que nous croyons en Jésus-Christ, car l'oeuvre de Dieu c'est ce que fait Dieu, c'est pas ce que nous nous faisons.

Nous, nous faisons l'oeuvre de Dieu, en faisant ce que Dieu, par Jésus-Christ nous demande.

Ors, que nous demande Jésus et qu'il résume en un commandement nouveau qu'il va nous donner : "aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimé".

Voilà l'oeuvre de Dieu à laquelle nous devons travailler et qui demeure jusque dans la vie éternelle : "Aimez, comme j'aime" pour "faire connaître et aimer l'Amour" (comme l'avez découvert Ste Thérèse de l'Enfant Jésus).

En Jésus c'est l'Amour de Dieu (la Charité) qui s'est incarné ; l'Amour qui s'est manifesté ; l'Amour qui s'est livré pour nous pour être répandu par le St Esprit ; l'Amour qui est maintenant à l'oeuvre dans l'Eglise, par l'Esprit Saint, car l'Esprit Saint est l'Amour en personne ; il est l'Amour qui nous unit au Christ et qui unit le Christ au Père.

L'oeuvre de Dieu, c'est donc que nous mettions notre Foi en Jésus-Christ, pour que Jésus mettent tout son Amour en nous, afin que nous travaillons à l'oeuvre de l'Amour, à l'oeuvre de l'Esprit Saint, oeuvre de Dieu Père, Fils et St Esprit.

Pour travaillez à l'oeuvre de Dieu, il ne suffit donc pas de croire en Jésus, il faut collaborer à son oeuvre en faisant connaître et aimer l'Amour. C'est en aimant comme Jésus a aimé, de la Charité que Jésus répand en nos coeurs par le St Esprit, qu'il répand dans l'Eglise, que nous collaborons à l'oeuvre de Dieu.

Saint Zibou a écrit:

L'allusion à Moïse et à la Loi est claire! Pourtant, J-C ne demande que de croire en lui(Sola Fide): et la querelle est dénouée...

Eh bien non, la querelle ne risque pas de se dénouer tant que vous n'aurez pas compris qu'il ne suffit pas de croire en l'oeuvre de Jésus, il faut y collaborer activement, en aimant comme Jésus aime, c'est à dire de la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeur ; Charité qui, en même temps qu'elle nous fait entrer dans la Vie de Dieu, partager la Vie de Dieu qui est Amour, nous transforme en cet Amour comme le feu qui transforme toute chose en lui-même.

C'est en vivant de cette Charité répandue par l'Esprit Saint que l'on vie dans le Christ et en Dieu, en la Trinité, par le Christ

Cordialement

petero

Petero,j'apprecie beaucoup tes messages et quoique je te sache bouillant par zèle pour le Seigneur,pourquoi ne pas temperer des phrases telles que:

"Comme d'habitude, Saint Zibou trafique la Parole de Dieu pour la faire coller avec ce qu'il croit."

alors que ce que tu désires communiquer est:

"Voilà l'oeuvre de Dieu à laquelle nous devons travailler et qui demeure jusque dans la vie éternelle : "Aimez, comme j'aime" pour "faire connaître et aimer l'Amour"

___________________

N'est-il pas possible de contrer l'autre sans douceur ?

Sinon,dans ce fil et dans celui sur le baptème d'eau ou du saint esprit,il faudrait relire les posts de Zibou avec l'esprit attentif,pour se rendre compte qu'en dehors de phrases lapidaires ou succintes (dont l'avarice vient peut-être de l'opposition trop ouverte qui lui est faite) et qui sont indiscutablement un art qu'il cultive,Zibou a suffisamment dit des choses essentielles par rapport à la charité,l'effectuation de la volonté de Dieu dans une personne renouvelée , entre autre le commandement de l'aimer Lui et son prochain,pour l'avoir en estime.

C'est vrai Petero...

et si au faîte du faîte d'un point théologique très important,
il est d'un avis contraire ou bien quelqu'un d'autre bien sûr,ne serait-il pas mieux de répondre en pensant à des visiteurs
du site,comme tu penses aux membres du forum,
de sorte qu'entrant là tous soient étonnés de la bonne entente des uns et des autres malgré des differents?

Ne serait-ce pas un signe pour eux.

Car après tout,lorsque nous allons discuter d'un point aussi fin,pointu que complexe comme nous le faisons dernièrement,celui qui à peine s'ouvre à l'évangile ne va-t-il pas dire que nous sommes comme des fous en cage,parlant une langue incomprehensible,et nous bravant les uns les autres ?

J'aimerais tant que ,puisque nous avons tous la foi,
nous en montrions donc la charité ,puisque disons-nous
elles sont toutes deux,que dire
-"consanguines" nées du sang du christ et du don de Dieu
-inextricablement liées...
ou selon d'autres conceptions correlatives,concomittentes,que sais-je

mais essentiellement en nous par qui elle doivent se manifester.

Bon petero,je parlais pour tout le monde,tu le penses bien,mais j'ai profité de ta phrase abrupte ci-dessus pour accrocher ce message.

J'avais dailleurs ouvert un fil cet après-midi qui est dans "vie du forum" sur la même constatation.

Viens y faire un tour,tu complêteras de ton à-propos et de ta chaleur les messages qui y ont été déjà déposés.

Enlui

Cité par Zibou:

"Q. 90: Qu'est-ce que la résurrection de l'homme nouveau?

C'est se réjouir de tout coeur en Dieu par Christ (Rm 5.1; 14.17; Es 57.15), et désirer et aimer une vie faite de toutes les bonnes oeuvres selon la volonté de Dieu (Rm 6.10-11; Ga 2.20)."

Autre citation de Zibou

"Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!"

Enlui a écrit:

Autre citation de Zibou

"Le Saint-Esprit guide dans toute la vérité(Jn.14-16). Alors, à moins de mauvaise foi, nous devrions tous nous entendre sur le sens des grandes doctrines des Écritures et communier ensembles!"

Nous avons déjà la Bible et le Credo en commun. C'est beaucoup. Le désaccord vient du désir du pouvoir et de l'argent. Or, la foi seule pulvérise tout pouvoir, sauf elle-même: son contenu et les personnes qui l'exercent. Son contenu, c'est J-C, tel qu'attesté dans la Bible et résumé dans le Credo, depuis 2000 ans. Les personnes sont les chrétiens qui adhèrent à la Bible et au Credo. Ça fera bientôt 1000 ans que l'Église est divisée, dont 500 en occident. Nous attendons toujours...

Le réaccordage se fera sans doute un jour au niveau des représentants des confessions,mais ce sont les fidèles respectifs qui ont la capacité de vivre une réconciliation,sinon une véritable estime réciproque.

Ce n'est pas des differents theologiques qui peuvent autoriser des conflits ou des durcissements entre croyants au détriment du sentiment d'être bien et à l'aise avec le prochain

C'est vrai que des frères peuvent se disputer beaucoup mais qu'il est bon de les voir réconcilés et bavardant ensemble dans la convivialité!

Enlui a écrit:

N'est-il pas possible de contrer l'autre sans douceur ?

Zibou a suffisamment dit des choses essentielles par rapport à la charité,l'effectuation de la volonté de Dieu dans une personne renouvelée , entre autre le commandement de l'aimer Lui et son prochain,pour l'avoir en estime.

cher Enlui,

Cessez donc de juger et de donner des leçons de Charité aux autres. Ce n'est pas parce que par 2 fois je fais remarquer que St Zibou s'appuie sur un passage de la Parole de Dieu qui a été changé au niveau de la ponctuation ou des mots pour lui faire dire le sens qu'on veut lui faire dire, que cela signifie que je n'ai pas d'estime pour Lui.

Fraternellement

Petero