Dieu a-t-il demandé à Abraham le sacrifice de son fils ?

Il y en a au moins un qui me comprend ici sur ce forum.

Merci Jean-Louis !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il y en a au moins un qui me comprend ici sur ce forum.

Merci Jean-Louis !

Mais non, mais non !

Car il existe des mères qui tuent leurs enfants en raison de ce que la souffrance n'est plus supportable : ni pour l'enfant, ni pour la mère !

Je ne vois pas bien le rapport mais c'est aussi une croix.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je ne vois pas bien le rapport mais c'est aussi une croix.

Ben si ! Parce que Marie a assisté à la crucifixion entière, aux souffrances, aux déchirements du corps de son Fils ! Et finalement, ce que dit la phrase du saint, se rapproche de cette impuissance qui peut aller jusqu'au meurtre d'un enfant par une mère qui assiste aux mêmes souffrances et déchirements !

Oui, je comprends mieux, mais Marie par son OUI n'a tout de même pas euthanasié Jésus.

Bon, on va pas relancé l'autre fil sur ce fil qui a été tiré de l'autre.

Chère Doris, En fait Jean-Yves pense que Marie aurait crucifié elle-même son Fils pour sauver le monde (pas pour qu'il souffre moins).

J'affirme que non. Car Marie est mère.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Oui, je comprends mieux, mais Marie par son OUI n'a tout de même pas euthanasié Jésus.

Les souffrances de Marie, sont les mêmes que celles d'une mère d'aujourd'hui !
la croix de son enfant souffrant : elles sont devant ! Alors, il ne s'agit pas de relancer un fils, mais de l'étendre à une réalité bien réelle !

Oui, c'est vrai !

Il me semble qu'avant de s'attacher à l'interprétation de Rachi, il faille privilégier l'interprétation canonique, c'est à dire interpréter la Bible par la Bible. Or, à propos du sacrifice d'Abraham (ou plutôt comme dit la tradition juive "la ligature d'Isaac"), l'auteur de la lettre aux Hébreux déclare:
"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole."

La Parole de Dieu est claire...

BenBornAgain a écrit:

Il me semble qu'avant de s'attacher à l'interprétation de Rachi, il faille privilégier l'interprétation canonique, c'est à dire interpréter la Bible par la Bible. Or, à propos du sacrifice d'Abraham (ou plutôt comme dit la tradition juive "la ligature d'Isaac"), l'auteur de la lettre aux Hébreux déclare:
"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole."

La Parole de Dieu est claire...

On ne peut plus clair : d'où le titre exact de :

Sacrifice d'Abraham ! Comme si, d'avance, ce symbole dont parle Paul, concerne bien le futur sacrifice du Père : dont le Fils s'offrait à Lui pour le rachat du monde ! Car Jésus, aussi, fut ligoté au bois de la croix !

BenBornAgain a écrit:

Il me semble qu'avant de s'attacher à l'interprétation de Rachi, il faille privilégier l'interprétation canonique, c'est à dire interpréter la Bible par la Bible. Or, à propos du sacrifice d'Abraham (ou plutôt comme dit la tradition juive "la ligature d'Isaac"), l'auteur de la lettre aux Hébreux déclare:
"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole."

La Parole de Dieu est claire...

C'est pour cela qu'Abraham figure Dieu et Marie à la fois.Elle aussi recouvra son fils après l'avoir offert

Enlui a écrit:

C'est pour cela qu'Abraham figure Dieu et Marie à la fois.Elle aussi recouvra son fils après l'avoir offert

oui je sais...Mais je ne peux penser à Marie sacrifiant son fils faute de bourreaux...

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Doris, En fait Jean-Yves pense que Marie aurait crucifié elle-même son Fils pour sauver le monde (pas pour qu'il souffre moins).

J'affirme que non. Car Marie est mère.

Oui, mais c'est une image. Et toute image est une parabole :

Le lit de douleur d'un enfant qui ne peut peut pas bouger, toujours le dos, est une croix que la mère regarde, ce lit est une croix qui porte l'enfant ! Et certainement qu'en tuant son enfant, elle le crucifie pour arrêter ses souffrances ! Il faut voir la mort non pas en tant qu'elle sauve, il n'y a qu'un seul sauveur, il faut la voir la mort comme une délivrance ! Donc, que la mort n'est plus un tabou et en core moins une accusation contre Dieu qui ne guérit pas la maladie, parce qu'elle est naturelle ! Ce que n'était pas la mort de Jésus, en croix !

Enlui a écrit:

oui je sais...Mais je ne peux penser à Marie sacrifiant son fils faute de bourreaux...

Moi, non plus !

Amen

Enlui a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Donc le dieu d'Abraham s'appelle Moloch, car il fait exactement pareil que ce dernier.
Ce qui est curieux, c'est qu' ailleurs dans les textes, Yahvé dit expressement qu'offrir en sacrifice un enfant lui est une abomination.
Enlui : Rachi, avant Chouraqui, avait relevé cette ambiguité entre "montée" et holocauste. Lui avait choisi de voir un non-sacrifice.
Chacun peut voir comme il veut : un dieu infanticide pour les uns, qui veulent le défendre dans cette pratique ; un dieu qui refuse cette pratique pour moi, et qui est arrivé à faire évoluer Abraham des habitudes de son peuple, pour l'amener vers une autre loi de comportement humain.
Mais si vous voulez en rester au dieu qui tue ses enfants, pourquoi pas ?

Avant cette histoire,juste le verset avant il est écrit:
Gen 221 Après ces événements, il arriva que Dieu éprouva Abraham et lui dit: Abraham! Abraham! Il répondit: Me voici!
Il s'agit de cela.Il laisse croire à Abraham ce qu'il veut.Comme Dieu ne lui dit pas de prendre un bélier,comme au sommet il n'y a pas de bélier,Abraham s'apprête donc à sacrifier son fils.
Il a été éprouvé seulement.
Etait-il capable de sacrifier le plus cher à ses yeux ,aussi bien qu'aux regard des siècles à venir,cette descendance en laquelle seront bénies les nations de la terre ?
Dieu a aimé le premier sacrifice,celui d'Abel.Il n'entend pas être comme Moloch!

Ah, j'espère bien ! donc on semble d'accord, s'il n'est pas comme Moloch, eh bien il ne demande pas un sacrifice humain sanglant.
J'aime bien y voir le commencement de la guérison par Dieu de la violence qui traverse toute l'humanité : là où Dieu apprend petit à petit comment s'offrir à lui, Abraham qui vient d'une civilisation violente y voit une demande de sacrifice humain sanglant (il n'est pas le seul, apparement ce penchant semble un peu continuer jusqu'à aujourd'hui).
Dieu arrêtera la réalisation de ce genre de sacrifice, et ce récit devenu mythe va préfigurer quelque chose de bien plus grand.
Et nous pourrons entendre correctement :
Rom 12 : "je vous invite à offrir vos personnes en sacrifices spirituels ..."
Sans le comprendre comme une demande de négation de nous-mêmes.

BenBornAgain a écrit:

Il me semble qu'avant de s'attacher à l'interprétation de Rachi, il faille privilégier l'interprétation canonique, c'est à dire interpréter la Bible par la Bible. Or, à propos du sacrifice d'Abraham (ou plutôt comme dit la tradition juive "la ligature d'Isaac"), l'auteur de la lettre aux Hébreux déclare:
"Par la foi, Abraham, mis à l'épreuve, a offert Isaac, et c'est son fils unique qu'il offrait en sacrifice, lui qui était le dépositaire des promesses,lui à qui il avait été dit : C'est par Isaac que tu auras une postérité. Dieu, pensait-il, est capable même de ressusciter les morts ; c'est pour cela qu'il recouvra son fils, et ce fut un symbole."
La Parole de Dieu est claire...

Aussi claire que l'ordre de Dieu à Abraham de sacrifier de façon sanglante Isaac ?
Aussi claire que ce passage d'Hébreux, qui ne confirme pas la nature de l'ordre de Dieu (le rédacteur n'est pas Dieu, aussi inspiré soit-il), mais il explique à des Juifs (familiers de cette façon de parler) que Jésus remplace le sacrifice mosaïque de moutons par quelque chose de meilleur ?
Et le texte parle de ce qu'Abraham a compris et fait ; mais confirme-t-il ce que Dieu a demandé ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre : qu'est-ce qui est clair ?

doris a écrit:

Mouche du Coche !

Parce que c'est écrit : Dieu en fait la demande !
C'est une tentation qui vise à l'obéissance, d'Abraham, une obéissance libre ! Et parce qu'il a obéi, sa descendance sera aussi nombreuse que les étoiles !

Ce que se sera la libre obéissance de Jésus, tué par la main de l'homme !

Bonjour Doris,

Paul explique que Dieu ne tente personne , ni ne nous met a l'épreuve pour savoir ce que nous valons, car Il sait bien qui nous sommes.

il dit que les tentations c'est nous même qui nous les imposons en se laissant tenter.

donc le fait de dire que Dieu tente et met a l'épreuve contre dit l'enseignement de Paul qui est tout de même une référence pour l'Eglise !

Paul dit pourtant que Le sacrifice d'Isaac préfiguré celui du Christ !

personnellement et sa va pas être de la tarte a expliquer, je crois que l'on met sans cesse et aveuglément tout en vrac sur Le Dos du père divin, mais que bien des choses se sont réalisé sous la gardes de hiérarchies Angélique qui , bien que bonnes ont fait avec des hommes imparfait du mieux qu'elles pouvaient pour instruire l'âme et la conscience et de ce fait on parfois agit de façon qui aujourd'hui nous pose probléme, lorsque l'on lis de stextes avec la Connaissance du Père et du Fils que nous donne l'esprit et on y note des (incohérences ) parce que nous mettons tout au Nom de Dieu sans trop discerner .

Paul dit que ce sont les Anges qui ont agis au Mont Sinaï et qui ont donné la Loi a Moïse !
Jésus va dans le même sens lorsqu'Il dit aux Juifs " Se Moïse en qui vous mettez votre espérance sera votre juge "

donc dans bien des cas, les anges accomplissait leurs charge devant Dieu mais avec leurs limites et en buttant aussi sur les nôtres , donc cela donne des scènes assez étonnantes.

et comme le dis souvent Arnaud (Dieu,) compose avec la mentalité des gens de l'époque, mais en fait ce dieu est surtout le monde Céleste , mais même aujourd'hui dans la Vie Charismatique c'est encore bien souvent les Anges qui font le pont ! et pourtant on dit l'esprit saint , ce qui est vria vu que dans l'Esprit nous somme Un !

Aujourd'hui il est facile de constater un grand nombre de situations contradictoire entre ce que jésus a fait enseigné témoigné et ce que l'on peut lire dans l'ancien testament;

a commencer par le fait que Jésus a balayé en une seule fois le fait de haïr les enemis mais de pardonner et de se laisser dépouiller pour être a l'Image de Dieu, si donc Dieu Est sans Variation dans sa Personne , comment aurait Il pu enseigner a tuer les enemis et a tuer tout court et de même ravager par moment juste par colére ou punition ?
si Jésus ne l'a pas dit fait et Enseigné c'est que Cela n'est pas en dieu dés lors les scénes de destruction de l'ancien testament ne peuvent êtres mise au nomde Dieu Lui-Même;
imaginez vous Jésus détruire ainsi ? et maintenant que La Vierge est a ces coté imaginez vous (pardon Vierge Marie) qu'elle puisse dire " oui c'est bien ; détruisons ce coin de terre et ces gens ils sont exécrable ! ils mérite la mort " ;

donc il va falloir regarde ra ce qui est spirituelle et a quel niveau il se situe sinon il y a plein de contradiction entre qui jésus nous Présente et ce que l'ancien testament nous montre un peu souvent.

Théo ! Ce n'est pas une tentation ! C'est une demande précise de Dieu, qui a pour but le renouvellement de l'obéissance !

Théodéric a écrit:

Paul explique que Dieu ne tente personne , ni ne nous met a l'épreuve pour savoir ce que nous valons, car Il sait bien qui nous sommes.

RECTIFICATION :

Dieu ne tente jamais un homme pour lui faire du mal et le perdre.

Mais Dieu tente et fait tomber pour mieux faire se relever l'homme et le sauver.

Citation :

il dit que les tentations c'est nous même qui nous les imposons en se laissant tenter.

Paul est complété par des textes de l'Ecriture (voir Job, Osée etc.) qui permettent de comprendre pourquoi Jésus demande à dieu : "Ne nous soumets pas à la tentation".

Il y a eu un grand débat sur ce thème.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a eu un grand débat sur ce thème.

J'y retourne à ce débat !

https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/ne-nous-soumets-pas-a-la-tentation-t2195-150.htm#221063

Arnaud Dumouch a écrit:

Théodéric a écrit:

Paul explique que Dieu ne tente personne , ni ne nous met a l'épreuve pour savoir ce que nous valons, car Il sait bien qui nous sommes.

RECTIFICATION :

Dieu ne tente jamais un homme pour lui faire du mal et le perdre.

Mais Dieu tente et fait tomber pour mieux faire se relever l'homme et le sauver.

Citation :

il dit que les tentations c'est nous même qui nous les imposons en se laissant tenter.

Paul est complété par des textes de l'Ecriture (voir Job, Osée etc.) qui permettent de comprendre pourquoi Jésus demande à dieu : "Ne nous soumets pas à la tentation".

Il y a eu un grand débat sur ce thème.

Ha Ben mauvaise nouvelle,

moi je lis dans l'écriture que le démon est appelé tentateur , mais bon , si Notre Père vous tente dans votre vie de chaque jour, pour moi je ne le vois pas faire cela ; non aimer ça dépasse cela !

et Jésus dit " ne nous laisse pas entrer en tentation" ou encore "ne nous laisse pas succomber a la tentation !"
mais la traduction ne nous induit pas en tentation, impute au Père d'être a l'origine de la tentation et alors pourquoi dire que le démon porte le nom de tentateur et qu'il est condamner a l'enfer , si c'est Le Père Éternel Lui-Même qui utilise la tentation ?

soit c'est un blasphémateur , donc séparé de Dieu, soit il n'en est pas un vu que Dieu Lui-même emplois sa méthode , alors adieu péché et rédemption vu qu'il n'y a pas de péché ;

et puis qui vient faire prendre l'air a Jésus sur le sommet du temple pour le tenter ?
certainement pas un ami Du Père Eternel !

bon tentez vous si ça vous chante moi ça ne m'intéresse pas du tout, j'ai assez a faire avec les coups tordus et filets de l'autres sans y chercher Mon Père ; ce que Le Père permet c'est que lorsque l'On vit de Lui en Jésus Christ, alors son marche au milieu du ravin de la mort , mais ce n'est pas une tentation ni une épreuve c'est passer au travers du ciel de l'ennemi pour ce rendre au devant du Christ !

Notre Père en tente personne ni n'éprouve personne, c'est simplement que la conséquence de grandir nous met devant des réalités plus engageantes qui paraissent des défis , mai spas des épreuves ni tentations.

quand je ne savais pas marché , je n'étais pas mis en situation de pouvoir tomber , l'équilibre est elle une épreuve , non c'est la conséquence d'être en age de tenir debout , l'épreuve serait d'essayer de me faire tomber ! peut être désir t-on assurer et affermir ma marche ; là encore pas besoin de tentation, le fais de grandir m'amènera a devoir choisir ce qui m'unis plus a la Vérité et rend ferme mon pas.
je trouve qu'il y a toujours une connotation négative perçu envers Le Père parce qu'IL aurait prévu des choses difficile pour nous éprouver.

Non IL n'a pas besoin de faire ainsi, on avance tous ensemble et on découvre que La perfection est devant et donc on peut se heurter par soi-même a son imperfection et a celle des autres et de ce fait engendrer nous même des tentations des épreuves, mais elles ne sont pas voulu en tant que telles.
d'ailleurs qui nous en tire toujours ?! et si nous regardions d'abord a LUI on engendrerait réellement trés trés peu d'épreuves et tentations.

Jésus nous dit " en Moi vous n'avez trouvé aucune raison de chuter !" donc comme Il ne fait que ce qu'Il voit faire Au Père , je ne vois aucune raison pour qu'Il nous fasse entrer en tentation ou a l'épreuve sur la quelle nous pourrions chuter !

"Le Notre Père" est clair ;

doris a écrit:

Théo ! Ce n'est pas une tentation ! C'est une demande précise de Dieu, qui a pour but le renouvellement de l'obéissance !

bonjour Doris,

pour moi c'est une tentation que de demander a un Père de tuer son fils ! de plus tu reconnaîtra que Celui qui Est sencé avoir demandé cela a Abraham c'est Le Même que Celui que nous connaissons !, donc si En Lui il n'ya ni variation ni changement cela tu ne le trouve pas aujourd'hui en LUI , et donc il y a 5000 ans pas d'avantage !

que pour Abraham et sa culture sa religion illui semble que Dieu puisse demander ou trouver agréable qu'on lui offree son fils en sacrifice par obéissance c'est possible ; mais alors c'est Abraham qui se tente et non Dieu, Dieu appel Abraham et lui en déduit que le sacrifice idéale c'est son fils, vu qu'il faut offrir quelque chose a quoi l'on tient le plus !

donc si Abraham est tenté et d'une certaine manière tombe et est relevé , c'est parce que il est mis devant lui-même et qu'il va jusqu'au boût , si Dieu n'intervient pas il tue son fils alors que son coeur en est terrifié et supplie en sens inverse que cela ne se fasse pas (vu qu'il aime son fils unique) , alors Le Seigneur lui offre un bélier pour lui confirmer que Le Seigneur ne demande jamais de sacrifice d'enfants (ou d'humains) .
certainement alors Abraham comprend que c'était en lui qu'existe cet appel a offrir un homme en sacrifice , mais pas en Dieu !

Celui qui est immuable en Sa personne n'a pas pu demander ce qui n'existe pas en LUI !
donc Abraham est allé là haut avec sa conception du sacrifice et en est revenu avec une corrigée lui permettant de comprendre un peu mieux Celui Qui Est !

Le Seigneur l'a laissé faire , car IL savait qu'Abraham en son cœur criait que c'était impossible qu'on lui demande cela.
mais Le Seigneur savait que bien que convaincu de l'injustice de cela Abraham allait se soumettre a son éducation sa crainte religieuse; et que si Le Seigneur lui offrait un Bélier en échange alors Abraham comprendrait ce que Dieu est entrain de lui enseigner et dire tellement son désir d'un autre sacrifice que son fils était intense, alors il oserait ensuite ne plus sacrifier d'humain et même dénoncer ce genre de culte.
en fait il c'est passé ce que dit Jésus "ne nous laisse pas succomber a la tentation, mais délivre nous de tout mal " et non :
"ne nous laisse pas succomber a TA tentation ! "

ne pas succomber a le tentation n'est ce pas commencer a être délivrer de tout mal ? et le mal est-il de notre Père ? non donc la tentation pas d'avantage !

sinon c'est un peu comme ci Dieu te donne rendez avec un gigolo histoire de voir jusqu'où tu peux être fidèle ou pas ?
rien que l'idée est donne envie de vomir, Notre Père aurait Il le simple dessin d'un tel désir en LUI ? pour moi non c'est plus qu'évident !

Cher Théodéric,

Ce n'est pas Abraham qui se tente lorsque dieu lui demande de lui sacrifier son unique.

Et la bible montre des centaines d'autres exemples où dieu soumet son peuple à la tentation. Il le fait au désert où il le soumet à la faim, à la soif, aux serpents. Et le peuple se révolte, y compris Moïse. Alors dieu les fait tous mourir au désert. Aucun n'entre en terre promise.

Autre tentation : Dieu donne à ce peuple la loi de Moïse et pls de 600 commandements qui la rendent concrètement invivable.

Explicationde saint Thomas d'Aquin :

Dieu veut que ce peuple tombe dans les péchés VISIBLES, afin qu'il se rende compte qu'il est pécheur, qu'il se repente, supplie pour qu'un sauveur vienne etc.

Cher théodéric, si vous êtes totalement brisé dans votre reste d'orgueil, Dieu n'utilisera pas cette méthode avec vous.

Mais il ne suffira pas que vous soyez simplement humble. Regardez comment Dieu tenta Job !

L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Ja 1:13 Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise: C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne.
14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise.
15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Ici Dieu va cesser de protéger et ce sera comme s'il avait décidé de faire du mal :

Michée 2:3 C’est pourquoi ainsi parle l’Eternel: Voici, je médite contre cette race un malheur; Vous n’en préserverez pas vos cous, Et vous ne marcherez pas la tête levée, Car ces temps seront mauvais.


Là il sonde les reins et le scoeurs:

Deutéronome 8:2 Souviens-toi de tout le chemin que Yahvé ton Dieu t'a fait faire pendant quarante ans dans le désert, afin de t'humilier, de t'éprouver et de connaître le fond de ton coeur: allais-tu ou non garder ses commandements?

d'accord pour l'épreuve (et encore a bien située) mais pas d'accord avec la tentation , un seul est tentateur et cela suffit largement !

l'épreuve au mieux c'est la croissance Spirituelle qui implique la responsabilité ; mais nul ne vient mettre de défit devant nous, tout es là sans aucune menace venant du Père et du Fils ce que l'Esprit nous annonce bien par l'Illumination de Sa Paix et Joie en Plénitude .

l'épreuve dans le sens ou nous pensons pouvoir affirmer au nom de MA foi je peux et vais faire cela ! d'un air de dire "je suis capable de porter la Sainteté de Dieu et les conséquences de fidélités ; je suis capable de m'approprier un bien spirituel et d'en faire une force de ma vie" ;alors OUI là d'accord Le Seigneur, te met devant toi et les évènements spirituels te font épreuve parce qu'alors il faut être fidèle ; et tu dis "j'y arriverais !".
et là encore si tu est présomptueux en disant "cela je peux le faire" alors que ce n'est pas Le Seigneur qui te le donne , hé bien tu te sera tenté seul et si tu tombe tu apprendra que ce que tu n'a pas reçu du Père tu ne peux te l'approprier, même si tu crois en ta grande vertus et moralité.

on voit Pierre se prendre ce genre de chute en reniant Le Christ, parce qu'il s'appuie sur sa force (d'homme) de caractère et morale et non sur La Grâce de l'amitié de Dieu, justement Dieu qui ne nous demande pas de nous prendre pour des monuments de vertus, mais des amis de l'Amour qui seront sans cesse faible mais sans cesse fort dans la faiblesse Grâce a cette Amour et Amitié " Ma Grâce te suffit Elle donne tout Sa mesure dans ta faiblesse". (" Ma Grâce te suffit , elle s'accomplit dans ta faiblesse")

c'est d'ailleurs une très difficile épreuve que d'accepter d'être aimé jusque dans notre faiblesse, car si on la reçoit pour soi et que cela nous fait vivre , alors combien plus on doit s'appliquer a accepter la faiblesse des autres.
c'est certains il y en a qui sont capable pur l'avoir reçu de rester fidèles et vertueux dans des situations complexes et interminables, mais c'est aussi par Grâce;

Nous cherchons a nous justifié a faire vivre un moi qui a besoin de montrer Sa valeur a Dieu et aux hommes (parce que en nous dans l'inconscient (spirituel) a hauteur de l'âme, il y a une voie céleste qui accuse) .
alors que Le Seigneur de l'Esprit des Esprit nous dit "JE n'ai pas besoin de tes mérites ni de ta justification pour t'Aimer et pour nous c'est encore blessant parce que l'innocence n'est plus ;
en fait Le Seigneur ne dit pas j"'ai pas besoin de toi pour t'Aimer", mais "Je n'ai pas cesser de t'Aimer Je ne cesse pas de t'Aimer" , et le temps que l'on entend pas cela en Esprit (rendu au Baptême par l'oreille de l'Homme Nouveau) on l'entend par le veille homme qui se croit toujours accuser. mais se croire accuser c'est ne pas croire ni pouvoir accueillir l'Amour Totalement gratuit du Père !
et alors pour trouver une cohérence avec sa démarche l'âme trouve sa justification par les épreuves , mais en cela on ne fait que confirmer notre suspicion a l'encontre de Dieu qui autait besoin de nous éprouver pour vérifier si , au cas ou ; mais alors que reste t-il du Don Gratuit de La Paternité ?
on ne réalise pas que cette idée et démarche de tentation d'épreuve veut dire , j'ai besoin d'avoir de la réussite pour plaire a Dieu et les épreuves en font parties.
qu'elle épreuve avez vous réussie dans votre vie ? et si vous en avez réussie et que vous en déduisez quelles vous donne du mérite pour être mieux Aimé , hé bien alors la grâce vous échappe;
Bien sûr Le Seigneur ne demande pas que l'on pêche ,mais que ce qui est fair de bien ne soit pas pour un troc spirituel, juste pour La Joie que c'est La Vie du père qui Est loué et donnée et " A LUi Seul La Gloire !".

donc si on cherche a revenir face a Face au Père il faudra bien finir par entendre l'Amour sans condition, et juste redevenir comme le Petit enfant que l'on est que l'on a jamais cessé d'être en Son Cœur .

la tentation c'est cela sans cesse on veut aller vers Lui mais en avançant en ce disant inconsciemment "je vais prouver quelque chose" ; IL n'a pas besoin de preuve, vu qu'IL nous Aime en complète transparence.
IL n'a donc pas besoin non plus d'épreuve sinon c'est qu'IL Aime sous condition !

la condition ne vient que de notre démarche d'auto-justification, LUI tend les bras pour nous accueillir et nous on les rate (40 ans au désert, combien de millénaires de division dans l'Eglise) en y voyant une épreuve. parce que l'on se refuse que La justification c'est Son Amour qui ne nous a jamais accusée de rien, Notre accusateur ce n'est pas Le Seigneur, mais l'esprit de l'ange rebelle.

Notre justification c'est que Nous sommes Ses enfants et qu'IL Est Amour, si on accepte cela on se retrouve immédiatement dans SES Bras !

Enlui a écrit:

L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que votre femme vous dit :

Citation :

Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"

Vous pourrez me réplexité cette subtile distinction que vous venez d'établir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Enlui a écrit:

L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que votre femme vous dit :

Citation :

Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"

Vous pourrez me réplexité cette subtile distinction que vous venez d'établir.

Alors serait-ce encore un temps à distinguer les choses ?

Personnellement une personne acculée au desespoir et devenu la marionnette de ses douleurs qui viendrait à maudire Dieu,je n'en ai que plus de compassion pour elle car je mesure à quel point dramatique elle en est,je ne crois en rien à sa malédiction car elle est une réaction humainement comprehensible,ce n'est que du vent et quand bien même elle durerait je n'en prierai pas moins la miséricorde de Dieu qui forcemment un jour éclatera au grand jour,ou à la onzième heure...

Plus inquiétant spirituellement est la situation de celui qui gâté par tous les dons de Dieu,riche à profusion,exerçant les pouvoirs,honoré du monde,en vient à se croire Dieu lui-même et dérangé par l'idée qu'il puisse en exister un se mette à maudire cette idée..

Personne ne dit que cette personne soumise à l'épreuve et à la tentation est maudite.

Bien au contraire : Dieu la fait passer par la croix pour la sauver !

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne dit que cette personne soumise à l'épreuve et à la tentation est maudite.

Enlui: Je n'y pense même pas!

Bien au contraire : Dieu la fait passer par la croix pour la sauver !

J'ai écrit: "Personnellement une personne acculée au desespoir (...) qui viendrait à maudire Dieu,(...)je ne crois en rien à sa malédiction(la sienne vis à vis de Dieu) car elle est une réaction humainement comprehensible"

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la tentation ou/et l'épreuve faite par Dieu ?

J'ai déjà dit plusieurs fois en prenant quelques exemples qui sans doute n'étaient pas bons,ou encore était-ce des arguments sans valeur,que lorsque Dieu annonce qu'il va punir son peuple en le mettant aux mains
de ses ennemis,je le prends comme une réalité qui va arriver vraiment,
dont sortira après maintes peines un redressement spirituel du peuple.

Pour ce qui est de Dieu je le prends comme un souci profond de son amour pour son peuple qui en est arrivé à un tel niveau de turpitudes qu'il est devenu vain de le prévenir encore par les prophèties et il ne reste plus pour Dieu qu'à éloigner sa main bienfaisante d'au-dessus israël qui,de ce fait tombe comme un fruit mûr.
Et certainement ce sera pour un moindre mal.

L'avantage de cette explication pour tout nouveau-né en Christ ou conscience encore mal assurée,est, sans mentir sur la vérité,
la lui donner de façon qui ne peut que trouver son approbation.

Si je lui dis que c'est Dieu qui a voulu que le peuple soit en esclavage
pour son bien,l'auditeur qui ne manque pas d'être encore charnel
et psychique,ne manquera pas d'être révolté par rapport à une image idéalisée qu'il se fait de Dieu (Dieu tout amour,tout sucre)

Tout cela est de la pastorale...

J'ai ouvert un sujet:https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/de-la-pastorale-en-theologie-t6969.htm#221420

Enlui a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Personne ne dit que cette personne soumise à l'épreuve et à la tentation est maudite.

Enlui: Je n'y pense même pas!

Bien au contraire : Dieu la fait passer par la croix pour la sauver !

J'ai écrit: "Personnellement une personne acculée au desespoir (...) qui viendrait à maudire Dieu,(...)je ne crois en rien à sa malédiction(la sienne vis à vis de Dieu) car elle est une réaction humainement comprehensible"

C'est dans cette épreuve que va naître en elle, sauf si elle résiste jusque face au Christ revenu, ce coeur brisé qui lui permettra de voir Dieu.

Elles sont dures les méthodes de Dieu qui cassent en nous la noix de l'orgueil...
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Citation :

la tentation ou/et l'épreuve faite par Dieu ?

J'ai déjà dit plusieurs fois en prenant quelques exemples qui sans doute n'étaient pas bons,ou encore était-ce des arguments sans valeur,que lorsque Dieu annonce qu'il va punir son peuple en le mettant aux mains
de ses ennemis,je le prends comme une réalité qui va arriver vraiment,
dont sortira après maintes peines un redressement spirituel du peuple.

Pour ce qui est de Dieu je le prends comme un souci profond de son amour pour son peuple qui en est arrivé à un tel niveau de turpitudes qu'il est devenu vain de le prévenir encore par les prophèties et il ne reste plus pour Dieu qu'à éloigner sa main bienfaisante d'au-dessus israël qui,de ce fait tombe comme un fruit mûr.
Et certainement ce sera pour un moindre mal.

L'avantage de cette explication pour tout nouveau-né en Christ ou conscience encore mal assurée,est, sans mentir sur la vérité,
la lui donner de façon qui ne peut que trouver son approbation.

Si je lui dis que c'est Dieu qui a voulu que le peuple soit en esclavage
pour son bien,l'auditeur qui ne manque pas d'être encore charnel
et psychique,ne manquera pas d'être révolté par rapport à une image idéalisée qu'il se fait de Dieu (Dieu tout amour,tout sucre)

Et cette lecture vous permet de lire toute l'Ecriture, ainsi que votre propre vie, sans rien édulcorer et face à Dieu lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Enlui a écrit:

L'épreuve n'est pas assimilable à la tentation!

Pour la tentation Dieu peut nous laisser nous y soumettre

Si un jour, sur ordre de Dieu, vos enfants meurent d'un coup, votre fortune est pillée et que vous vous découvrez un cancer, tandis que votre femme vous dit :

Bonjour Arnaud ,

ce dieu là Jésus en parle " ne craignez pas celui qui ne peut que tuer le corps mais ne peut rien faire d'autre " mais Il ne dit pas que c'est Le Père !!
en Esprit ce n'Est plus ainsi que nous connaissons Le Père "Abba !!"

Citation :

Job 2, 9 Maudis donc Dieu et meurs!"

une personne non renouvelée dans Le Christ peut tenir de tells propos car elle est encore dans la veille création , c'est encore Adam et Eve qui poursuivent leurs chemin cela demeure valable pour toute personne qui n'a pas fait l'expérience de l'Esprit Saint .
en fait la femme de Job c'est notre âme qui bien que l'esprit soit là a Aimer, mon âme au nom de son amour de moi qui ne sait pas aimer en Dieu Seul (Unie) dira toujours ce genre de chose (ce que tu cites !)

Vous pourrez me réplexité cette subtile distinction que vous venez d'établir.

.

si Dieu te devient Un réel Ami et toi un réel Ami de Dieu tu ne peux l'accuser de te tenter , c'est cette distance de non Amitié mais de soumission plus que d'Amour (du fait qu'IL reste un Dieu plus qu'UN Père) qui fait que l'on le subit plus que l'on l'Aime et s'Unie;
Là seul l'Esprit du Christ peut faire Le Chemin et l'Unité, penser comme on pense là pour un effort purement intellectuel c'est du vent contraire c'est renforcer notre âme au lieu de l'abandonner.

je ne sais pas comment tu vis tes jours, mais personnellement je constate chaque jour combien Il devient proche même quand je crois être loin, car en fait ce n'est jamais guére moi qui peux aller a Lui, mais comme le dit l'écriture " Il Vient !" et ce n'est pas une épreuve ni une tentation que Sa Venue Soit Amour et non expression de l'Amour, cela me brise car l'Amour c'est tout autre chose que ce que mon cœur a jamais défini ou perçu, et alors que ferait il de tentations et d'épreuves Celui qui Se Donne ? !.
bien que je sois infirme sourd séparé de mon épouse qui a peinée au milieu de tout cela, bien que je ne sois pas digne de LE recevoir IL Vient , Il Vient de plus en plus , jamais Il ne m'a tenté, jamais Il ne m'a mis a l'épreuve, NOn Un Père C'EST Un Père.
Comme le Dit si Bien l'Amour en Croix " LAISSE MOI T AIMER ? LAISSE TOI AIMER !"

je l'ai déjà dit IL Se cache en pleine Lumière , mais nous il faut que l'on Le voit comme une épreuve, cela c'est notre part d'ombre et d'accusation du Père, d'être un Dieu lointain un manquement a l'Amour et en cela je ne peux accepter même la supposition que cette discutions laisse entrevoir, lorsque notre inconscient en Le Nommant Dieu (qui manipule et tente) suspect.

Nous accusons l'Amour parce qu'Elle Est nous fait peur par Sa limpide Lumière; je ne suis pa plus fort que les autres, mais je sais que mon coeur a tord quand il suspect l'Amour ! IL EST BON c'est tout ce que je sait, et Sa Bonté n'a besoin que de notre oui pour se donner a 100% et Il ne contraint pas ni ne manipule, IL Aime ; mais entendons nous ce que cela veut dire ?
Jésus le laisse Voir " Il fait briller Son Soleil sur les bons et les méchants, pleuvoir sur les justes et les injustes !" Voila l'Amour en action ! si mon coeur voit autre chose, c'est mon coeur qui Est malade !
l'Amour n'a pas varié et ne variera pas !
IL Vient encore a nous pour se faire connaitre encore !

Citation :

[quote="Théodéric"]
si Dieu te devient Un réel Ami et toi un réel Ami de Dieu tu ne peux l'accuser de te tenter ,

C'est vrai. Dieu ne tente pas l'homme humble et aimant. C'est pour sauver l'ORGUEILLEUX qui est en nous, que Dieu ouvre des trappes sur son chemin, afin qu'il tombe et se repente ensuite de son orgueil.

Citation :

c'est cette distance de non Amitié mais de soumission plus que d'Amour (du fait qu'IL reste un Dieu plus qu'UN Père) qui fait que l'on le subit plus que l'on l'Aime et s'Unie;

Pour celui qui est ami avec Dieu, Dieu propose, comme à Marthe Robin, une souffrance de COMPASSION avec l'humanité. Elle devient collaboratrice par sa prière souffrante de l'oeuvre de Jésus.

Theodoric,puisse le seigneur te combler à pleine mesure de son amour et même au-delà de ce que tu ne saurais jamais l'imaginer.

Qu'il te donne la communion avec les frères dans la foi et la distinction dans ce qu'il professent de ce qui est juste,de ce que tu ne peux pas encore reconnaitre et enfin de ce que le Seigneur t'enseigne comme faux.

Pour ce qui concerne les épreuves de ses amis ,et je ne parle pas des âmes rebelles, comprends que Dieu peut leur envoyer des épreuves selon:

1 Pi 4: 19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon le vouloir divin remettent leurs âmes au Créateur fidèle, en faisant le bien.

1 pi 4:12 Très chers, ne jugez pas étrange l’incendie qui sévit au milieu de vous pour vous éprouver, comme s’il vous survenait quelque chose d’étrange.
13 Mais, dans la mesure où vous participez aux souffrances du Christ, réjouissez-vous, afin que, lors de la révélation de sa gloire, vous soyez aussi dans la joie et l’allégresse.


epreuves qui toutes concourrent au perfectionnement de l'âme et répondent à l'ardente soif de communion à Lui ;

L'épreuve d'Abraham est multiple ! Elle n'est pas, en tout cas, une épreuve de souffrance physique pour lui-même. Elle concerne son fils Isaac : il va s'agir de faire souffrir la chair de sa chair ! Donc, de commettre le mal ! C'est-à-dire que Dieu le fait passer de l'obéissance 'tranquille', à l'obéissance qui génère le mal ! La première épreuve d'Abraham est le combat de la foi, dont l'objet est la désobéissance légitime ! Quel père qui attendu 20 ans avant d'avoir un fils, tuerait son enfant ?
Mais de mort, il y en a une : celle de la dépossession filiale !
Isaac appartient à son Créateur ! Et l'obéissance d'Abraham le reconnaît !