Ã‰vangéliser = moraliser??

Sur certains forums catholiques, la Parole de Dieu est mal tolérée, là où elle est accueillie à bras ouverts - si j'ose dire! - sur d'autres...

Pourquoi ces divergences d'un forum à l'autre? Question de sensibilité? d'écoute?

Plusieurs participants sont taxés de "moralisation", là où ils ne cherchent qu'à témoigner de leur foi. Je ne parviens pas à sonder ce mystère. Merci de m'éclairer de vos lumières...

Cela dépend beaucoup de l'histoire de chacun, et aussi de sa capacité à se laisser influencer je pense (dans le sens positif du terme).

C'est surement une interprétation particulière de la Parole de Dieu qui est mal toléré.

C'est tout simplement Dieu qui n'est pas toléré ?

doris a écrit:

C'est tout simplement Dieu qui n'est pas toléré ?

sur un forum catholique, ça fait désordre, non?

Tchekfou a écrit:

C'est surement une interprétation particulière de la Parole de Dieu qui est mal toléré.

oui, et l'usage qui en est fait.

En effet, je crois que cela doit dépendre de la réceptivité de chacun à la Parole, et de l’interprétation qui en est faite ; sans doute. On peut orienter son discours… :colors:

Clotilde a écrit:

Tchekfou a écrit:

C'est surement une interprétation particulière de la Parole de Dieu qui est mal toléré.

oui, et l'usage qui en est fait.

Quel usage, chère Clotilde? Peux-tu préciser ta pensée? Merci.

Et bien par exemple utiliser des versets pour dire à l'autre, plus ou moins directement, qu'il n'a pas la foi ou qu'il est sous l'influence du malin, ou qu'il est hérétique....etc.

Clotilde a écrit:

Et bien par exemple utiliser des versets pour dire à l'autre, plus ou moins directement, qu'il n'a pas la foi ou qu'il est sous l'influence du malin, ou qu'il est hérétique....etc.

En fait, utiliser l'évangile pour condamner, juger, donc exercer un pouvoir.
Mais à ce moment là, c'est l'évangile du diable !

C'est l'évangile de Jésus utilisé à la manière de l'accusateur ;)

Voilà, Clo. Ca lave le cerveau et ça ne descend pas jusqu'aux tripes.

Expression "crue" mais ô combien parlante, chère Doris!

Comme tu dis bien, il faut donc toucher le coeur, plutôt que raisonner et prétendre instruire... ;)
Toujours la Charité ; elle est le "moteur" de notre évangélisation, par conséquent.

Merci, chère Clotilde. Et comment conçois-tu alors ce que les Ecritures nomment sous le vocable de "correction fraternelle"? Et faut-il exhorter?

Notre réflexion pourrait s'appuyer sur ce remarquable passage dans Romains 12, 4-21 :

"Car, de même que notre corps en son unité possède plus d'un membre et que ces membres n'ont pas tous la même fonction,
ainsi nous, à plusieurs, nous ne formons qu'un seul corps dans le Christ, étant, chacun pour sa part, membres les uns des autres.
Mais, pourvus de dons différents selon la grâce qui nous a été donnée, si c'est le don de prophétie, exerçons-le en proportion de notre foi ;
si c'est le service, en servant ; l'enseignement, en enseignant ;
l'exhortation, en exhortant. Que celui qui donne le fasse sans calcul ; celui qui préside, avec diligence ; celui qui exerce la miséricorde, en rayonnant de joie.
Que votre charité soit sans feinte, détestant le mal, solidement attachés au bien ;
que l'amour fraternel vous lie d'affection entre vous, chacun regardant les autres comme plus méritants,
d'un zèle sans nonchalance, dans la ferveur de l'esprit, au service du Seigneur,
avec la joie de l'espérance, constants dans la tribulation, assidus à la prière,
prenant part aux besoins des saints, avides de donner l'hospitalité.
Bénissez ceux qui vous persécutent ; bénissez, ne maudissez pas.
Réjouissez-vous avec qui est dans la joie, pleurez avec qui pleure.
Pleins d'une égale complaisance pour tous, sans vous complaire dans l'orgueil, attirés plutôt par ce qui est humble, ne vous complaisez pas dans votre propre sagesse.
Sans rendre à personne le mal pour le mal, ayant à coeur ce qui est bien devant tous les hommes,
en paix avec tous si possible, autant qu'il dépend de vous,
sans vous faire justice à vous-mêmes, mes bien-aimés, laissez agir la colère ; car il est écrit : C'est moi qui ferai justice, moi qui rétribuerai, dit le Seigneur.
Bien plutôt, si ton ennemi a faim, donne-lui à manger ; s'il a soif, donne-lui à boire ; ce faisant, tu amasseras des charbons ardents sur sa tête.
Ne te laisse pas vaincre par le mal, sois vainqueur du mal par le bien."

Fanny a écrit:

Sur certains forums catholiques, la Parole de Dieu est mal tolérée, là où elle est accueillie à bras ouverts - si j'ose dire! - sur d'autres...

Pourquoi ces divergences d'un forum à l'autre? Question de sensibilité? d'écoute?

Plusieurs participants sont taxés de "moralisation", là où ils ne cherchent qu'à témoigner de leur foi. Je ne parviens pas à sonder ce mystère. Merci de m'éclairer de vos lumières...

Chère Fanny, actuellement les Eglises chrétiennes dans leur ensemble sont marquées par un schisme invisible qui ne dit pas son nom mais qui s'inscrit dans la nature humaine elle-même.

- certaines personnes, pourtant chrétiennes, centrent tout sur la LIBERTE au point de ne pas suporter une autorité venant d'en haut. Or, par définition, la foi consiste à s'appuyer sur une autorité venant d'en haut. Donc problème.

C'est pourquoi, dans les forum dont la sensibilité est LIBÉRALE (autrement dit "progressiste"), le rappel de la foi et de la volonté de Dieu concernant les moeurs est reçu comme une agression.
Ce schisme invisible est en train de devenir visible dans l'Eglise anglicane/épiscopalienne car les "libéraux" vont trop loin: ordination d'évêques homosexuels vivant avec leur copain, mariage d'homosexuels, ordinations de femmes etc.

- d'autre chrétiens sont cohérents et acceptent la foi comme une autorité venant d'en haut et libérant l'homme. C'est la ligne éditoriale du forum Docteur angélique. Et cette ligne éditoriale n'empêche pas le dialogue et le respect des autres mentalité. Ce forum le prouve.

La seule difficulté que nous avons, c'est avec ceux qui, dogmaticiens d'une autre ligne éditoriale, voudraient l'imposer ici. Et on remarque qu'ils sont de toutes les pensée ce qui prouve que cela vient des PERSONNES et de leur orgueil, pas des idées en elles-mêmes.

C'était probablement la même chose dans la primitive église puisque Saint Paul croit utile de préciser : en tant que chrétien , " tout m'est permis mais tout ne m'est pas avantageux " .

Bonjour Fanny,

tu demandes: " Et comment conçois-tu alors ce que les Ecritures nomment sous le vocable de "correction fraternelle"? Et faut-il exhorter?"

d'abord, je crois que la correction fraternelle et l'exhortation, sont deux choses bien différentes, et c'est aussi ce que tu crois, je pense

Ensuite, la correction fraternelle telle qu'en parle la Parole de Dieu, ce n'est pas utiliser des versets contre l'autre, pour le critiquer sous couvert de la Parole de Dieu. De plus cette "correction" ne doit pas se faire publiquement et c'est en principe après consultation entre deux ou trois, qu'elle est faite.

Personnellement j'aurai beaucoup de mal à aller corriger un frère ou une soeur, connaissant mes propres défauts. Par contre, il me serait plus aisée de lui dire qu'elle est la foi de l'Eglise afin qu'il ait une référence (qui ne vient pas de moi) sur laquelle il pourra s'ajuster, s'il le souhaite, sachant qu'on ne peut pas changer les gens ni leur façon de comprendre et de vivre la foi catholique dans la mesure où ils ne le souhaitent pas, mais que Dieu lui, peut les rejoindre, en temps et en heure à Sa façon. ;)

C'est vrai: il faut écviter le mode "correction fraternelle": l'autre le prendra comme une agression dans la plupart des cas.

Il vaut mieux utiliser le mode "argumentation, présentation de la beauté de l'enseignement catholique". Si l'autre ne veut pas recevoir cela, tant pis pour lui !

Arnaud Dumouch a écrit:

Fanny a écrit:

Sur certains forums catholiques, la Parole de Dieu est mal tolérée, là où elle est accueillie à bras ouverts - si j'ose dire! - sur d'autres...

Pourquoi ces divergences d'un forum à l'autre? Question de sensibilité? d'écoute?

Plusieurs participants sont taxés de "moralisation", là où ils ne cherchent qu'à témoigner de leur foi. Je ne parviens pas à sonder ce mystère. Merci de m'éclairer de vos lumières...

Chère Fanny, actuellement les Eglises chrétiennes dans leur ensemble sont marquées par un schisme invisible qui ne dit pas son nom mais qui s'inscrit dans la nature humaine elle-même.

- certaines personnes, pourtant chrétiennes, centrent tout sur la LIBERTE au point de ne pas suporter une autorité venant d'en haut. Or, par définition, la foi consiste à s'appuyer sur une autorité venant d'en haut. Donc problème.

C'est pourquoi, dans les forum dont la sensibilité est LIBÉRALE (autrement dit "progressiste"), le rappel de la foi et de la volonté de Dieu concernant les moeurs est reçu comme une agression.
Ce schisme invisible est en train de devenir visible dans l'Eglise anglicane/épiscopalienne car les "libéraux" vont trop loin: ordination d'évêques homosexuels vivant avec leur copain, mariage d'homosexuels, ordinations de femmes etc.

- d'autre chrétiens sont cohérents et acceptent la foi comme une autorité venant d'en haut et libérant l'homme. C'est la ligne éditoriale du forum Docteur angélique. Et cette ligne éditoriale n'empêche pas le dialogue et le respect des autres mentalité. Ce forum le prouve.

La seule difficulté que nous avons, c'est avec ceux qui, dogmaticiens d'une autre ligne éditoriale, voudraient l'imposer ici. Et on remarque qu'ils sont de toutes les pensée ce qui prouve que cela vient des PERSONNES et de leur orgueil, pas des idées en elles-mêmes.

Merci pour ta bonne analyse, cher Arnaud, elle m'éclaire. Il est vrai que l'individu est de plus en plus flatté et mis en avant, dans une société intéressée puisque consommatrice!
Comme disent certains, "on va dans le sens du poil"... Mais on ne cherche pas à élever l'esprit.

Je comprends mieux qu'une certaine humilité ne soit pas à l'ordre du jour et que la matérialisme ne favorise pas l'altruisme et la générosité.

A propos des écueils actuels de la foi, le Saint-Père Jean-Paul II disait à Lourdes, lors de la fête de l'Assomption 2004 :

"Le matérialisme et la sécularisation menacent les consciences et les âmes, d'une manière plus sournoise que les totalitarismes du XXème siècle. C'est aujourd'hui la liberté intérieure qui est en jeu, une liberté marquée par le péché et dont "Christ est le libérateur".
Jean-Paul II l'a fortement rappelé par ces mots qui sont "un message pour tous", celui de la Vierge de Lourdes : "Soyez des hommes et des femmes libres!"

Oui, nous acceptons le foi comme une Vérité fondamentale que nous n’avons pas à remettre en question. « Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu… », dit Jésus.
Nous acceptons aussi la Parole qui, Elle, nous remet en question dans nos vies, qui bouleverse souvent nos façons de voir, nos projets… nous nous laissons modeler, façonner, par la Parole d’Amour, jour après jour : nous permettons au « Potier » de nous transformer à Sa ressemblance… en vue de l’Eternité ! Cela demande de la souplesse, de la docilité : douceur et humilité.

Je veux bien croire, cher Arnaud, que l’orgueil est le « moteur » des idéologies qui tentent de percer, sur ce forum. En effet, une pensée bonne s’impose d’elle-même, elle fait son chemin ; comme la Parole inspirée de l’Esprit, depuis plus de 2000 ans.

Clotilde a écrit:

Bonjour Fanny,

tu demandes: " Et comment conçois-tu alors ce que les Ecritures nomment sous le vocable de "correction fraternelle"? Et faut-il exhorter?"

d'abord, je crois que la correction fraternelle et l'exhortation, sont deux choses bien différentes, et c'est aussi ce que tu crois, je pense

Ensuite, la correction fraternelle telle qu'en parle la Parole de Dieu, ce n'est pas utiliser des versets contre l'autre, pour le critiquer sous couvert de la Parole de Dieu. De plus cette "correction" ne doit pas se faire publiquement et c'est en principe après consultation entre deux ou trois, qu'elle est faite.

Personnellement j'aurai beaucoup de mal à aller corriger un frère ou une soeur, connaissant mes propres défauts. Par contre, il me serait plus aisée de lui dire qu'elle est la foi de l'Eglise afin qu'il ait une référence (qui ne vient pas de moi) sur laquelle il pourra s'ajuster, s'il le souhaite, sachant qu'on ne peut pas changer les gens ni leur façon de comprendre et de vivre la foi catholique dans la mesure où ils ne le souhaitent pas, mais que Dieu lui, peut les rejoindre, en temps et en heure à Sa façon. ;)

Merci pour tes réponses claires, chère Clotilde. Exhorter consiste à encourager en édifiant, je pense ; "corriger fraternellement" consiste à reprendre celui qui dévie du chemin évangélique... Je suis d'accord sur le fait qu'il faut reprendre dans le privé, celui qui se fourvoie ; l'Evangile le recommande, et saint Paul conseille la douceur et l'humilité.
Nous avons tous à apprendre. :jevole:

Oui, on ne peut pas changer les gens, nous le savons bien puisque nous vivons avec les membres de notre famille, et que nous faisons confiance à l'action de l'Esprit en eux... Dieu est patient, nous devons apprendre à Lui ressembler.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai: il faut écviter le mode "correction fraternelle": l'autre le prendra comme une agression dans la plupart des cas.

Il vaut mieux utiliser le mode "argumentation, présentation de la beauté de l'enseignement catholique". Si l'autre ne veut pas recevoir cela, tant pis pour lui !

Certes, certes dans la pratique, Arnaud. Mais je pense que la 'correction fraternelle' si elle s'adresse à tous, les bons chrétiens que nous sommes peuvent aussi en bénéficier. Maintenant si à la suite, il y a des susceptibilités qui se réveillent, c'est comme tu le dit : 'tant pis pour eux'.

Tout dépend en effet du contexte.

Exact Arnaud.

Mais après avoir posté le message précédent, je me dis que la 'correction fraternelle' a pour seule fonction de pointer l'orgueil.

Car 'qui s'élève sera abaissé, qui s'abaisse sera élevé'.

Et puis, il y a toujours notre cher Ezéchiel, à qui Dieu lui dit :
'Si tu ne montres par le péché de l'autre' : tu mourras.

Bien sûr ce n'est pas d'une mort physique qu'il s'agit. Mais d'une responsabilité de l'autre. Car nous sommes tous responsables des uns et des autres.

Chère Doris,

Je dis juste que, en montrant le péché aux autres avec ce ton de grande humilité et de vérité qu'il convient, il y a plus de chances que l'autre, non blessé dans sa vanité, écoute et s'amende.

c'est une question de ton, finalement.

POUR DISPUTER CONTRE LES INFIDÈLES OU LES HÉRÉTIQUES

(3) À ce sujet, je te conseille d'abord, lorsque tu disputes contre les infidèles, de ne pas essayer de prouver la foi par des raisons nécessaires, cela dérogerait en effet à sa sublimité, car la vérité de la foi n'excède pas seulement les esprits des hommes mais également ceux des anges ; en revanche nous croyons les articles de la foi comme révélés par Dieu lui-même. Or, ce qui procède de la vérité suprême ne peut être faux et on ne peut avancer contre ce qui n'est pas faux aucune raison nécessaire. De même que notre foi ne peut être prouvée par des raisons nécessaires puisqu'elle excède les possibilités de la raison humaine, de même, grâce à sa vérité, ne peut-on l'infirmer par aucune raison nécessaire.

(5) C'est pourquoi l'intention de l'argumentateur chrétien doit viser non pas à prouver la foi, mais à la défendre. Voilà la raison pour laquelle le bienheureux Pierre ne dit pas 'étant toujours prêts à prouver' mais 'à satisfaire', c'est-à-dire à montrer par la raison que ce que confesse la foi catholique n'est pas faux.

Saint Thomas d'Aquin, De rationibus Fidei (contra haeresia), chap. II, 3 & 4.

doris a écrit:

Fanny a écrit:

Expression "crue" mais ô combien parlante, chère Doris!

Comme tu dis bien, il faut donc toucher le coeur, plutôt que raisonner et prétendre instruire... ;)
Toujours la Charité ; elle est le "moteur" de notre évangélisation, par conséquent.


[/color]

Propos modérés.

Eh bien, tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère, chère Doris! Au moins, tu dis franchement le fin fond de ta pensée. Merci.

Ce que l'on nomme "les tripes", au sens figuré, chère Doris, c'est la capacité de s'émouvoir dans sa chair même ; c'est le sens de "entrailles", dans la Bible. Et cette faculté de s'émouvoir - à l'instar du bon Samaritain de la parabole -, elle vient tout droit du coeur. Dieu Lui-même, parce qu’Il est Père, s’avère capable d’éprouver de la compassion pour les pauvres créatures que nous sommes…, et cet Amour empathique retentit jusque dans Ses « tripes » !! si l’on peut dire pour Dieu (A noter que l’abdomen est le siège d’un enchevêtrement de nerfs nommé « plexus solaire », et que ce « nÅ“ud » ressent fortement toutes nos émotions ; on l’a appelé le « deuxième cerveau » !).

Dans ton message, tu juges de mon cÅ“ur profond, ce que je serais bien incapable de faire pour quiconque… Je suis incompétente. Et j’évite de juger, afin de ne pas subir moi-même le jugement de Dieu, je le crains trop…

Pourrais-tu me donner des exemples du fait que je « noierais » « ce que l’on dit dans l’Evangile même » ? Peux-tu me citer ? tu me rendrais service, car je ne vois pas en quoi j’édulcorerais ou trahirais la Parole.

Ce n’est pas à moi de dire ce que je suis ni ce que je vaux ; le Bon Dieu s’en charge, cela me suffit. Mais je peux quand même attester que je parle avec mon cÅ“ur, quand je médite l’Evangile ou quelque passage de la Bible – J’Aime le Seigneur et j’Aime Sa Parole. Je suis sincère et je sais que c’est l'Esprit de mon baptême qui m’inspire, comme Il le fait pour chacun de ceux qui L’Aiment… Et ces paroles inspirées de l’Esprit ont droit à un certain respect.

À deux reprises, on m’a dit que je m’exprimais comme un curé (amusant!) – un peu comme dans les homélies (le terme de « chaire » me le confirme) ; tantôt un encouragement à « prêcher », tantôt – comme de ta part – une critique en part négative ; je la prends pour ce qu’elle est : un avis à prendre en compte.

Ton impression se justifie par le fait que j’ai ce défaut d’avoir enseigné ; s’ensuit une déformation professionnelle à laquelle je ne peux rien. Cela me rappelle un homme que je croise parfois, en ville, et qui marche comme « cassé en deux », très voûté : il a travaillé dans le bâtiment et son corps a pris le pli de ses habitudes… Et ma grand-mère, dont les doigts déformés disaient son passé de couturière. De même pour l’intellect. ;)

Si je m’exprime comme une enseignante, il ne faut pas m’en vouloir ; si mon ton est celui d’une certaine autorité (enseigner demande de l'assurance), ce n’est pas pour m’imposer ni pour m’enorgueillir de quoi que ce soit. Je suis en recherche comme chacun de vous, sur ce forum, et je m’efforce de me calquer sur l’humilité du Christ-Jésus.

Je ne vois pas ce que cela a de culpabilisant, à moins que tout « sermon » le soit, ou tout commentaire de la Parole ? Là aussi, je te remercie de me donner des exemples, parmi mes messages, qui culpabiliseraient Untel ou Unetelle, ce serait me rendre grandement service, je te le répète. Et cela étaierait tes paroles. Merci de tout cœur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Doris,

Je dis juste que, en montrant le péché aux autres avec ce ton de grande humilité et de vérité qu'il convient, il y a plus de chances que l'autre, non blessé dans sa vanité, écoute et s'amende.

c'est une question de ton, finalement.

Oui, et j'en ai fais l'expérience !

Très posément, avec des mots très simples, autour d'un café, au café
j'ai eu cette correction au delà de ce qu'on la nomme fraternelle.


Je suis remontée gentiment chez moi, et j'ai pleuré, longtemps, longtemps.


Bref ! C'est après que j'ai pu me pencher sur mon orgueil.
Et ça donne des surprises étonnantes.

Tchekfou a écrit:

POUR DISPUTER CONTRE LES INFIDÈLES OU LES HÉRÉTIQUES

(3) À ce sujet, je te conseille d'abord, lorsque tu disputes contre les infidèles, de ne pas essayer de prouver la foi par des raisons nécessaires, cela dérogerait en effet à sa sublimité, car la vérité de la foi n'excède pas seulement les esprits des hommes mais également ceux des anges ; en revanche nous croyons les articles de la foi comme révélés par Dieu lui-même. Or, ce qui procède de la vérité suprême ne peut être faux et on ne peut avancer contre ce qui n'est pas faux aucune raison nécessaire. De même que notre foi ne peut être prouvée par des raisons nécessaires puisqu'elle excède les possibilités de la raison humaine, de même, grâce à sa vérité, ne peut-on l'infirmer par aucune raison nécessaire.

(5) C'est pourquoi l'intention de l'argumentateur chrétien doit viser non pas à prouver la foi, mais à la défendre. Voilà la raison pour laquelle le bienheureux Pierre ne dit pas 'étant toujours prêts à prouver' mais 'à satisfaire', c'est-à-dire à montrer par la raison que ce que confesse la foi catholique n'est pas faux.

Saint Thomas d'Aquin, De rationibus Fidei (contra haeresia), chap. II, 3 & 4.

Il devient de plus en plus fréquentable ce grand saint Thomas d'Aquin.

Et vous aussi cher ami. Car il faut être un sage pour 'distribuer la Sagesse de Dieu par votre propre sagesse. Merci.

Fanny a écrit:

doris a écrit:

Fanny a écrit:

Expression "crue" mais ô combien parlante, chère Doris!

Chère Fanny, re-bonjour.


Une chose bien téméraire, bien tout ce que l'on veut :

Le jugement de Dieu passe par chacun de nous.
On va dire qu'il y a la 'correction fraternelle' que l'orgueil de l'autre maîtrise et par lequel il réagit. Et cela est une bonne chose.
Il y a le rejet systématique, et ce rejet est légitime.

Puis, progressivement, on revient sur ce que l'autre a dit et démarre le questionnement sur soi-même. Car si la tendance à se cacher derrière Dieu est aussi légitime, cette fois, Dieu ne participe ni au questionnement sur soi-même, ni à la réponse que l'on peut en faire.

Donc, grosse contradiction.

Comment moi, aussi, je ne me cacherai pas derrière le Jugement de Dieu, pour juger une de ses brebis ?

Eh bien la réponse est, que Dieu se cache en ma propre parole !

Comme le dit un verset du psaume : 'Dieu est venu pour juger le monde'.
C'est-à-dire apprendre

Car il n'est pas aisé d'appliquer sur soi-même ce jugement que Dieu propage tout au long des Ecritures.

Et comme le dit le grand Marcel Proust :
'Chaque lecteur est lecteur de lui-même'.

Et cela s'applique pour les Ecritures que nous lisons.

Si il n'est pas naturel de se lire soi-même à travers les Ecritures ou d'autres écritures, par contre il y a cette facilité très naturelle à juger l'autre.

doris a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Doris,

Je dis juste que, en montrant le péché aux autres avec ce ton de grande humilité et de vérité qu'il convient, il y a plus de chances que l'autre, non blessé dans sa vanité, écoute et s'amende.

c'est une question de ton, finalement.

Oui, et j'en ai fais l'expérience !

Très posément, avec des mots très simples, autour d'un café, au café
j'ai eu cette correction au delà de ce qu'on la nomme fraternelle.


Je suis remontée gentiment chez moi, et j'ai pleuré, longtemps, longtemps.


Bref ! C'est après que j'ai pu me pencher sur mon orgueil.
Et ça donne des surprises étonnantes.

L'écrit, ce n'est pas l'oral ; comment faites-vous passer ce "ton" par vos écrits??
Avec l'aide des smileys? Par le choix d'un vocabulaire approprié?

Bonjour Fanny, c'est bien vrai que l'écrit n'est pas l'oral.

doris a écrit:

Fanny a écrit:

doris a écrit:

Fanny a écrit:

Expression "crue" mais ô combien parlante, chère Doris!

Chère Fanny, re-bonjour.


Une chose bien téméraire, bien tout ce que l'on veut :

Le jugement de Dieu passe par chacun de nous.
On va dire qu'il y a la 'correction fraternelle' que l'orgueil de l'autre maîtrise et par lequel il réagit. Et cela est une bonne chose.
Il y a le rejet systématique, et ce rejet est légitime.

Puis, progressivement, on revient sur ce que l'autre a dit et démarre le questionnement sur soi-même. Car si la tendance à se cacher derrière Dieu est aussi légitime, cette fois, Dieu ne participe ni au questionnement sur soi-même, ni à la réponse que l'on peut en faire.

Donc, grosse contradiction.

Comment moi, aussi, je ne me cacherai pas derrière le Jugement de Dieu, pour juger une de ses brebis ?

Eh bien la réponse est, que Dieu se cache en ma propre parole !

Comme le dit un verset du psaume : 'Dieu est venu pour juger le monde'.
C'est-à-dire apprendre

Car il n'est pas aisé d'appliquer sur soi-même ce jugement que Dieu propage tout au long des Ecritures.

Et comme le dit le grand Marcel Proust :
'Chaque lecteur est lecteur de lui-même'.

Et cela s'applique pour les Ecritures que nous lisons.

Si il n'est pas naturel de se lire soi-même à travers les Ecritures ou d'autres écritures, par contre il y a cette facilité très naturelle à juger l'autre.

Bonjour, chère Doris,

Il va de soi que toute Evangélisation requiert une grande humilité personnelle ; sans elle, nous basculons dans la "moralisation" - encore que l'enseignement de la morale ne soit pas forcément négatif ; mais ici, il est susceptible de prendre sa valeur péjorative, nous en sommes d'accord. ;)

Il est tout aussi évident que les paroles de l'autre nous renvoient à nous-même... C'est pourquoi nous nous gardons de tout jugement comme de tout propos blessant, qui n'aideraient certainement pas l'autre à avancer sur la voie de la vie. La Charité nous le commande, dans l'Amour.

J'aime beaucoup ta juste remarque : "Dieu Se cache en ma propre parole". En effet, Dieu en nous doit être chemin de Vérité : Il nous est demandé de demeurer dans la lumière, c'est-à-dire en cohérence avec nous-même.
Ce sont des choses qui m'apparaissent comme évidentes, sur un forum catholique, et à plus forte raison au sein de la modération!!

"Chaque lecteur est lecteur de soi-même", certes ; nous interprétons une oeuvre, une Parole, par le filtre de nos pensées, croyances, de notre vécu! Un texte est comparable à un "miroir" qui nous renvoie à nos propres questionnements sur la vie. Et c'est heureux que nous soyons dotés d'une conscience (morale, mais aussi spirituelle), garante de notre liberté d'Aimer ; les animaux n'en bénéficient pas...

Il me semble, pour conclure, que tout chrétien qui prie et médite les Ecritures, a l'habitude de "se lire soi-même" grâce à la Parole, laquelle fait la vérité en lui. C'est une bonne école.

Chère Doris, j'aurais apprécié que tu apportes des réponses précises et circonstanciées à mes questions non moins précises ci-dessous... Merci infiniment!

Fanny a écrit:

doris a écrit:

Fanny a écrit:

Expression "crue" mais ô combien parlante, chère Doris!

Comme tu dis bien, il faut donc toucher le coeur, plutôt que raisonner et prétendre instruire... ;)
Toujours la Charité ; elle est le "moteur" de notre évangélisation, par conséquent.


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Fanny je n'ai pas parlé de coeur, mais de cerveau et de tripes.

Propos modérés.

Eh bien, tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère, chère Doris! Au moins, tu dis franchement le fin fond de ta pensée. Merci.

Ce que l'on nomme "les tripes", au sens figuré, chère Doris, c'est la capacité de s'émouvoir dans sa chair même ; c'est le sens de "entrailles", dans la Bible. Et cette faculté de s'émouvoir - à l'instar du bon Samaritain de la parabole -, elle vient tout droit du coeur. Dieu Lui-même, parce qu’Il est Père, s’avère capable d’éprouver de la compassion pour les pauvres créatures que nous sommes…, et cet Amour empathique retentit jusque dans Ses « tripes » !! si l’on peut dire pour Dieu (A noter que l’abdomen est le siège d’un enchevêtrement de nerfs nommé « plexus solaire », et que ce « nÅ“ud » ressent fortement toutes nos émotions ; on l’a appelé le « deuxième cerveau » !).

Dans ton message, tu juges de mon cÅ“ur profond, ce que je serais bien incapable de faire pour quiconque… Je suis incompétente. Et j’évite de juger, afin de ne pas subir moi-même le jugement de Dieu, je le crains trop…

Pourrais-tu me donner des exemples du fait que je « noierais » « ce que l’on dit dans l’Evangile même » ? Peux-tu me citer ? tu me rendrais service, car je ne vois pas en quoi j’édulcorerais ou trahirais la Parole.

Ce n’est pas à moi de dire ce que je suis ni ce que je vaux ; le Bon Dieu s’en charge, cela me suffit. Mais je peux quand même attester que je parle avec mon cÅ“ur, quand je médite l’Evangile ou quelque passage de la Bible – J’Aime le Seigneur et j’Aime Sa Parole. Je suis sincère et je sais que c’est l'Esprit de mon baptême qui m’inspire, comme Il le fait pour chacun de ceux qui L’Aiment… Et ces paroles inspirées de l’Esprit ont droit à un certain respect.

À deux reprises, on m’a dit que je m’exprimais comme un curé (amusant!) – un peu comme dans les homélies (le terme de « chaire » me le confirme) ; tantôt un encouragement à « prêcher », tantôt – comme de ta part – une critique en part négative ; je la prends pour ce qu’elle est : un avis à prendre en compte.

Ton impression se justifie par le fait que j’ai ce défaut d’avoir enseigné ; s’ensuit une déformation professionnelle à laquelle je ne peux rien. Cela me rappelle un homme que je croise parfois, en ville, et qui marche comme « cassé en deux », très voûté : il a travaillé dans le bâtiment et son corps a pris le pli de ses habitudes… Et ma grand-mère, dont les doigts déformés disaient son passé de couturière. De même pour l’intellect. ;)

Si je m’exprime comme une enseignante, il ne faut pas m’en vouloir ; si mon ton est celui d’une certaine autorité (enseigner demande une certaine assurance), ce n’est pas pour m’imposer ni pour m’enorgueillir de quoi que ce soit. Je suis en recherche comme chacun de vous, sur ce forum, et je m’efforce de me calquer sur l’humilité du Christ-Jésus.

Je ne vois pas ce que cela a de culpabilisant, à moins que tout « sermon » le soit, ou tout commentaire de la Parole ? Là aussi, je te remercie de me donner des exemples, parmi mes messages, qui culpabiliseraient Untel ou Unetelle, ce serait me rendre grandement service, je te le répète. Et cela étaierait tes paroles. Merci de tout cœur.

Fanny, c'est vrai je n'ai pas répondu à tes questions. J'ai scindé ton message. Je répondais d'une façon générale, et il va me falloir répondre maintenant à tes questions disons personnelles.
Et comme j'ai le cerveau lent, où si tu préfères, une sorte de patience à laisser mûrir cette réponse, j'attends encore un peu.
Merci.

Citation :

C'est vrai: il faut écviter le mode "correction fraternelle": l'autre le prendra comme une agression dans la plupart des cas.

Je suis aussi de cette avis... En fait, juste l'expression "correction fraternelle" me donne des boutons... Et mon regard fixe la porte de sortie.... Donc c'est forcément un mode à éviter...

Il s'agirait donc d'un mode de fonctionnement... On pèse sur un petit bouton et voila le mode "correction" s'enclenche (se met en marche)... D'où vient qu'une personne puisse intégrer si facilement ce mode "correction" et même d'y être très attachée et d'en faire un mode de correction spirituel avec les évangiles à l'appui?... Cela peut dépendre de son éducation... Une éducation centrer sur la "correction" formera un adulte très enclin à la "correction"... Et il y a effectivement des métiers (carrière) centrés d'avantage sur l'aspect correction... Et finalement dans de telles conditions, il devient facile d'opter pour un mode de correction dit "chrétien fraternel" (qui n'est qu'une suite logique)...

Je pense que ça mérite réflexion et non justification (fuite de la réalité)...

En réalité la correction ne devrait jamais être un mode de fonctionnement ... La correction n'est pas une manière de fonctionner chrétiennement ou fraternellement. La correction est quelque chose d'occasionnelle (utilisé dans des cas extrêmes) et ne devrait jamais devenir un mode de fonctionnement et encore moins un mode de fonctionnement dit chrétien (spirituel)... Il a une nuance entre corriger très occasionnellement (dans des cas extrêmes) et se placer en mode de fonctionnement correctionnel (ce qui devient une attitude qui s'intègre à la personnalité d'un chrétien)... Dans ce cas, on ne parle plus de correction mais de "correcteur". Et évidement un correcteur est moralisateur et culpabilisant... Il se fait un principe de corriger et cela en viens à faire partie de sa personnalité (correcteur)...
Un correcteur sera forcément très attaché au principe de la "correction fraternel" puisque c'est son mode de fonctionnement psychologique, il en éprouvera une satisfaction personnel... Alors qu'en fait, il devrait s'en détacher (se qui serait une attitude beaucoup plus spirituelle)...

Donc ça mérite vraiment réflexion... Mais il est toujours possible de fuir la réalité (se justifier)... Un correcteur n'est habituellement pas conscient d'être un correcteur... Le problème est là... Si vous tentez de lui faire voir la réalité (prendre conscience de son attitude), il vous corrigera... Carmo serait très utile dans ce sujet... Elle saurait mieux l'expliquer que moi...

Je n'y peut rien... Donc c'est un sujet de réflexion et non de justifications (qui n'en fini plus et qui n'avance pas , fuite de la réalité, demande constamment des réponses pour se justifier, n'abandonne pas facilement son mode de fonctionnement et est forcément un peu manipulateur)...) Si on se perd dans des justifications, ce sujet devient inutile (qu'un prétexte à justificationsss...).

Alors, bonne réflexion (se serait plus sage)...

Bonsoir Tourterelle.
C'est vrai que le terme 'correction fraternelle' est assez ambigüe.
Et ce qui est ambigüe, donne une justification aux débordements.
On peut faire une lecture de l'évangile rien que par ce thème de 'correction fraternelle'. Quand Jésus rend les 'chemins tortueux', droits, il n'y va pas de main morte. Il dit : voilà ce que vous avez fait de la Loi et du Sabbat. Et il se proclame, dès lors, Maître du Sabbat.

En fait il vient casser la routine, il vient ôter l'habitude qui ronge disons la 'conscience professionnelle'.

Ca va très loin, parce que c'est une déstabilisation du psychique.

Oui, c'est vrai, Fanny, c'est pas trop perso. Mais, bon ça muri !

Citation :

Chère Tourterelle, le terme "correction" n'est pas péjoratif en lui-même ; on corrige un texte, un enfant, et bien des choses! corriger, c'est remettre droit, rectifier, redresser, tout simplement.

Ça c'est un mode de fonctionnement correctionnel... Se n'est pas occasionnelle mais bien intégrée à une personnalité. C'est presque une philosophie de vie (philosophie de correction)...
Donc cela rend forcément moralisateur (personnalité moralisatrice)... Cela vient du fait d'avoir reçue une éducation moralisatrice (éducation culpabilisante), à mon avis... Moi, je corrige rarement les autres dans ma vie (je ne corrige pas bien des choses...) Corriger ne fait pas partie de ma philosophie de vie et qui est pourtant bien spirituelle)...

Citation :

reprenez-le comme un frère."

Ça c'est une correction occasionnelle... Donc se n'est pas quelque chose de régulier, constant, (se que serait un système de correction)... L'évangile ne demande pas au chrétien de se placer dans un système de correction... La religion catholique n'est pas une religion culpabilisante mais très évolutive...

Un chrétien ne passe pas son temps à reprendre son frère... Il n'y a que les chrétiens extrémistes qui font cela et au nom de Dieu et des évangiles et de la charité etc... Même fraternellement, un chrétien ne passe pas son temps à corriger son frère (en se servant des évangiles)... La religion catholique n'est vraiment pas une religion du livre... Il me semble que les Jéhovah agissent de cette façon... Cette attitude est culpabilisante, moralisatrice et contrôlante... Donc manipulatrice (se que font très bien les sectes ou les extrémistes). Il y a certainement un choix à faire...

La question est pourquoi est-il si difficile de rompre avec ce système de correction (s'en détacher au lieu de tenter de le valoriser et même de tenter de l'imposer)? Et évidement, il faut d'abord admettre qu'il existe bel et bien... Déjà de le reconnaître serait un grand pas en avant... Sinon le problème ne se réglera jamais... Se serait dommage...

La réflexion est certainement utile (mais sans réflexion (remise en question) ce sujet est inutile ... Mais peut-être que cette remise en question n'a jamais été souhaitée...

Je laisse tout cela à la réflexion (que puis-je faire d'autre...)



P.s. Se n'est pas le nombre de smileys fraternelles qui peux rendre un texte moralisateur, réellement fraternelle...

Citation :

Bonsoir Tourterelle.
C'est vrai que le terme 'correction fraternelle' est assez ambigüe.
Et ce qui est ambigüe, donne une justification aux débordements.
On peut faire une lecture de l'évangile rien que par ce thème de 'correction fraternelle'. Quand Jésus rend les 'chemins tortueux', droits, il n'y va pas de main morte. Il dit : voilà ce que vous avez fait de la Loi et du Sabbat. Et il se proclame, dès lors, Maître du Sabbat.

En fait il vient casser la routine, il vient ôter l'habitude qui ronge disons la 'conscience professionnelle'.

Ca va très loin, parce que c'est une déstabilisation du psychique.

C'est bien vrai Doris...

Tourterelle. Un chrétien ne passe pas son temps à reprendre son frère...

C'est bien vrai. Un chrétien passe son temps à se reprendre lui-même. Ce que l'on peut aussi appeler 'examen de conscience'.
Et l'on peut comparer cet examen à cette parabole de Jésus 'qu''as-tu à regarder la paille dans l'oeil de ton voisin, quand tu ne vois pas la poutre dans le tien'. Et de fait cette 'correction fraternelle' si exécrable en apparence, s'exerce en inversant la parabole : dire à l'autre la poutre qu'il n'a pas dans son oeil (ou qu'il a). Mais même cela est bon, car il ne s'agit plus alors de 'correction fraternelle', mais d'expulsion de ma propre poutre dans l'oeil de mon prochain.

Fanny a écrit:

[color=darkblue]En réalité, chère Doris, mes questions sont moins personnelles qu'il n'y paraît de prime abord ; elles relèvent de notre manière de répondre aux messages de l'autre, sur ce forum...

La correction sert à sortir l'autre de ses entraves.
Quand tu corriges un élève, l'évangile ne sert à rien.
Quand il écrit 2+2=4, tu notes 20/20. Quand il écrit 2+2=5, tu notes 0/20. A partir de là, tu ne dis pas : cet élève est un cancre, il n'a pas reçu mon enseignement. A partir de là, tu te demandes : est-ce que j'ai bien enseigné à cet enfant ?

Donc la bénédiction de la correction n'est pas unilatérale.

Si tu vois de la douceur quand Jésus vire les marchands du Temple, il y a un problème.

Si tu vois de la douceur dans les paroles de Jésus quand il dit aux instances religieuses religieuses : 'Vous êtes des sépulcres blanchis', il y a ce même problème.

Cela revient à une inversion dans la notation.
L'élève qui écrit 2+2=5 se reçoit un 20/20.

Si l'évangile n'enlève pas les oeillières, il n'incarnera pas dans la réalité du monde dans lequel nous vivons.


l

Citation :

C'est bien vrai. Un chrétien passe son temps à se reprendre lui-même. Ce que l'on peut aussi appeler 'examen de conscience'.

Exactement...

Et je pensais justement à l'histoire de la paille et de la poutre mais à sens inverse... ;) La même pensée m'a traversé l'esprit... Mais je dois mûrir cette réflexion... Elle n'est pas encore clair pour moi...

Peut-être les contradictions apparentes entre devoir d'évangéliser et respect de la liberté se résoudront-elles si nous avons à l'esprit que nous n'avons pas une conscience mais deux et que notre vie est tendue vers leur agissement de concert , par impulsion de l'Esprit . Un adulte repère vite les dissociations entre les deux consciences . Jésus reprend un contradicteur : " Ton oeil devient-il mauvais parce que le mien est bon ? " .

Tourterelle a écrit:

Citation :

C'est bien vrai. Un chrétien passe son temps à se reprendre lui-même. Ce que l'on peut aussi appeler 'examen de conscience'.

Exactement...

Et je pensais justement à l'histoire de la paille et de la poutre mais à sens inverse... ;) La même pensée m'a traversé l'esprit... Mais je dois mûrir cette réflexion... Elle n'est pas encore clair pour moi...

Bonjour Tourterelle. Une fois de plus, les grands esprits se rencontrent !!!

[quote="adamev"]

Fanny a écrit:

Justement parce qu'on confond les deux termes.
Evangéliser c'est témoigner, dire Sa Parole et non ma parole
Moraliser c'est penser que ma parole est Sa Parole et partant c'est vouloir soumettre l'autre à des normes que je crois bonnes pour lui puisque je les pense bonnes pour moi.

C'est rigoureusement, exact adamev.

Seulement voilà, quelque soit la façon d'utiliser ma propre parole, qu'elle soit moralisatrice, ou annonciatrice, par ma propre parole, Dieu passe.

Et effectivement si peux peux dissocier de ma parole, la Parole de Dieu, je ne peux pas maîtriser le fait que Dieu passe par moi.

N'oublions pas non plus que la morale est le respect de la loi naturelle.
Or la Parole de Dieu ne va pas contre la loi naturelle.

Par conséquent, moraliser (dans le bons sens du terme) n'est pas contraire à évangéliser.

Oh que c'est bien vrai, Tchekfou. D'autant que de cette loi naturelle, Dieu en est le créateur.

Un dominicain, justement, disait qu'avec le seul Décalogue, le monde peut vire en paix !

[quote="doris"]

adamev a écrit:

Fanny a écrit:

Justement parce qu'on confond les deux termes.
Evangéliser c'est témoigner, dire Sa Parole et non ma parole
Moraliser c'est penser que ma parole est Sa Parole et partant c'est vouloir soumettre l'autre à des normes que je crois bonnes pour lui puisque je les pense bonnes pour moi.

C'est rigoureusement, exact adamev.

Seulement voilà, quelque soit la façon d'utiliser ma propre parole, qu'elle soit moralisatrice, ou annonciatrice, par ma propre parole, Dieu passe.

Et effectivement si peux peux dissocier de ma parole, la Parole de Dieu, je ne peux pas maîtriser le fait que Dieu passe par moi.

D'où que le silence et la force de l'exemple sont bien supérieurs à toutes les paroles.

Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.

Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.

Citation :

Le respect de la loi naturelle c'est la morale que vous avez choisie en raison de votre croyance. Ce n'est pas La Morale au sens philosophique.

Ah oui ? Alors c'est quoi la Morale au sens philosophique ?

Citation :

Ce qui n'a pas empêché Dieu après avoir promulgué le Décalogue d'agir par violence.

Dieu violent ? Ça prouve une grave déficience concernant votre compréhension de la Bible.