Que répondre aux NDE?

Chers amis,

Pour interpréter les NDE, il convient de recourir au rasoir d'Occam, principe rationnel qui déclare que l'explication la plus simple est la meilleure.

Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti. Le mensonge est naturel, donc probable, surtout quand nos intérêts sont en jeu. Or, nos intérêts sont suprêmement en jeu dans le problème de l'immortalité, car nous souhaitons ardemment être immortels.

Sâmkhya a écrit:

Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.

Cela m'étonnerait qu'ils mentent à propos des NDE.

C'est comme si tu mentais en prétendant être athée.^^

Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.

Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.

Sâmkhya a écrit:

Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.

Je me suis fait mal comprendre. Je veux dire que je vois mal les expérienceurs ou témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs croyances métaphysiques immortelles. Il existe même des athées bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés eux-mêmes.

Citation :

Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.

Plutôt que de mensonge, je dirais que le problème se situe dans la croyance. Suivant les sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en un dieu, en un au-delà, ou encore en leurs hallucintations si puissantes etc... Sinon, peut-on dire que plusieurs expérienceurs mentent à propos de la véracité de leurs NDE alors qu'ils n'ont aucun lien entre eux ? Souvent, je lis des témoignages dans lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de NDE avant de l'expérienter eux-mêmes.

EDIT: les NDE sont des enjeux importants de certaines personnes qui lisent des témoignages de NDE. Puisqu'Arnaud est théologien et catholique, il cherche à savoir si des NDE correspondent bien à la foi catholique. Il cherche sur des bouquins et hop, il voit un chercheur déclarer que la lumière vient du christ à cause d'un témoignage explicite... (personnellement, je trouve la conclusion de ce chercheur un peu trop rapide.) De là, il en conclut sous réserve que les NDE sont des avant-scènes de la scène de l'heure de la mort. La croyance de Arnaud détermine donc ses conclusions sur la nature des NDE. Ce que je trouve normal.

De même, si une personne est athée farouche, il admettra mal que les NDE puissent être des hypothèses intéressantes sur l'au-delà ou l'immortalité de l'âme. Elle va en conclure que ce seraient des mensonges. Là encore, l'anticroyance de cette personne détermine ses conclusions sur la nature des NDE.

sousou a écrit:

Sâmkhya a écrit:

Pourquoi ça t'étonnerait? Plus une croyance satisfait nos désirs, plus il est probable qu'on mente sur elle. Or, la croyance aux NDE satisfait notre désir d'immortalité personnelle.

Je me suis fait mal comprendre. Je veux dire que je vois mal les expérienceurs ou témoins de NDE mentir pour satisfaire leurs croyances métaphysiques immortelles. Il existe même des athées bouleversées par des NDE qu'ils ont expérientés eux-mêmes.

Dire qu'un athée a menti sur les NDE pour satisfaire un désir secrètement entretenu est encore plus simple que de supposer l'existence d'une entité surnaturelle.

Citation :

Citation :

Je viens en outre de dire que la thèse du mensonge est plus simple que la thèse de l'âme.

Plutôt que de mensonge, je dirais que le problème se situe dans la croyance. Suivant les sensibilités de personnes, des expérienceurs croiront en un dieu, en un au-delà, ou encore en leurs hallucintations si puissantes etc... Sinon, peut-on dire que plusieurs expérienceurs mentent à propos de la véracité de leurs NDE alors qu'ils n'ont aucun lien entre eux ? Souvent, je lis des témoignages dans lesquelles des expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de NDE avant de l'expérienter eux-mêmes.

Encore une fois, les expérienceurs ou ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir. Comment savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des NDE ou qu'ils n'ont aucun lien entre eux? Encore une fois, on est obligé de se fier à leur parole...

Et d'ailleurs même s'ils ne mentent pas, ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut faire renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir entendu parler des NDE, mais l'avoir oublié. L'inconscient, toutefois, a gardé la trace de cette histoire.

Sâmkhya a écrit:

Encore une fois, les expérienceurs ou ceux qui rapportent leurs expériences peuvent mentir. Comment savoir qu'ils n'ont jamais entendu parler des NDE ou qu'ils n'ont aucun lien entre eux? Encore une fois, on est obligé de se fier à leur parole...

Je suis d'accord.

Citation :

Et d'ailleurs même s'ils ne mentent pas, ils peuvent se tromper. Leur inconscient peut faire renaître en eux des souvenirs oubliés sous le masque d'une perception authentique. Quelqu'un peut avoir entendu parler des NDE, mais l'avoir oublié. L'inconscient, toutefois, a gardé la trace de cette histoire.

C'est une explication qui me parait plus freudienne que scientifique proprement parlant. (notez que je ne rejette pas Freud^^). Reste que certains scientifiques restent prudents sur la nature des NDE.

Citation :

Mon médecin dit que les NDEs sont des hallucinations.
Les personnes ayant vécu une NDE et ayant aussi souffert d'hallucinations font parfaitement la différence, et toute la recherche clinique confirme que ce sont deux phénomènes totalement différents. Il est probable que votre médecin soit mieux informé sur les hallucinations que sur les NDEs. Il n'y a en particulier aucune raison de craindre que les NDE représentent un épisode psychotique ou quoi que ce soit de pathologique.

source: IANDS-France.

Le reste des questions-réponses :

Citation :

Les NDE sont-elles une expérience fréquente ?
Plusieurs millions de personnes ont vécu une NDE (15 millions aux USA d'après les derniers sondages ! ). Selon les études, entre 15 et 35% des personnes qui se sont trouvées dans une situation présentant un risque vital rapportent une NDE. Il ne s'agit donc pas d'une expérience rare.

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Pourquoi cela n'arrive t'il pas à tout le monde?
Personne ne sait pourquoi, malgré des circonstances identiques, certaines personnes vont vivre une NDE et d'autres non. La mémorisation et le rappel de l'expérience ont certainement une importance, mais on ne peut savoir dans quelle mesure : en admettant que, dans une situation de mort clinique, presque tout le monde ait cette expérience, ne peuvent en parler à leur "retour" que les personnes qui l'ont mémorisée et qui s'en rappellent.
Ce que l'on sait, c'est que les NDE sont rapportées avec la même fréquence quelque soit l'âge, le sexe, la race, la religion et les croyances, la culture et la région du monde.

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Quelle est la cause de ces expériences?
Des dizaines de théories ont vu le jour pour essayer d'expliquer les NDEs, certaines totalement farfelues, d'autres très sérieuses, mais aucune pour l'instant ne peut rendre compte de la totalité des expériences .

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C'est la chose la plus dingue dont j'aie jamais entendu parler !
Il n'y a effectivement pas d'explication rationnelle à ces expériences, mais on ne peut pour autant nier leur existence. Les personnes ayant un tel souvenir ont la certitude que ce qu'elles ont vécu était bien réel, même si personne ne peut le prouver dans le cadre actuel de nos connaissances. Ce qui est certain, c'est que ces expériences sont imprimées dans la mémoire de ceux qui disent les avoir vécues, et leurs conséquences ("effets secondaires") bien réelles et visibles, elles, sont suffisamment importantes (et souvent perturbantes) pour ne pouvoir être niées.
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Témoignages d'aveugles qui ont "vu" pendant leur expérience
Une recherche sur les NDE d'aveugles a été menée aux Etats Unis par Kenneth Ring et Sharon Cooper, dont les résultats sont présentés dans le livre "Mindsight, Near-Death and Out of Body Experiences in the Blind". Vous trouverez un article sur ce sujet dans le Hors série Scientifique N°1 (février 2000)(commandez le !) : "Voir sans les yeux", par Evelyne-Sarah Mercier, ainsi que quelques réflexions dans le même N°, dans l'article "Juste une dimension de plus", par Jean-Pierre Jourdan, dont voici un extrait :
(...) Ces témoignages sont à comparer avec ceux que rapportent Kenneth Ring et Sharon Cooper (1997), qui ont étudié des témoignages de NDE et OBE chez des aveugles, dont certains assurent avoir vu durant leur expérience, ce qui ne manquera pas d’avoir des échos médiatiques !...
La situation est paradoxale : des aveugles de naissance qui décrivent un paysage ou une scène comme s'ils l'avaient vu, et des personnes dotées d'une vue normale qui se rendent bien compte que la façon dont ils ont perçu n’a pas grand chose à voir avec la vision normale.
Mais ce paradoxe n'est qu'apparent, et il est important de ne pas se laisser abuser par le langage. En effet, durant une NDE, les perceptions ne passant évidemment pas par les organes des sens, les aveugles et les " voyants " seront donc à égalité, de même que les sourds et les « entendants ». Mais une personne dotée d'une vision normale pourra parfaitement faire la différence, alors qu'un aveugle, sans aucune possibilité de comparaison, en sera incapable. Ayant apparemment acquis beaucoup plus d'informations sur une scène donnée qu'il n’aurait pu le faire par le toucher et l’ouie, on comprendra facilement qu’il puisse se dire: "c'est cela, voir".
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Tout cela ne semble pas très scientifique..
La science s'occupe de faits et de phénomènes objectifs qui peuvent être enregistrés, testés, mesurés et autant que possible reproduits.
Une NDE est une expérience subjective, nous n'en avons connaissance que par le témoignage de la personne qui dit l'avoir vécue et la raconte. Pour cette raison, certaines personnes pensent qu'elles ne sont pas réelles, puisque ne représentant pas une preuve physique, et ne peuvent donc faire l'objet d'une étude au sens scientifique du mot.
Inversement, d'autres scientifiques jugent les NDE aussi scientifiquement valides que n'importe quelle autre expérience personnelle intense. Mais si aucun témoignage ne représente à lui seul une preuve, leur accumulation et la cohérence qui se dégage de leur étude, dans la mesure ou la plupart de leurs caractéristiques communes semblent indépendantes de quelque facteur personnel que ce soit, oblige à envisager que quelque chose se passe, que l'on décide ou non que cela puisse être un sujet d'étude pour la science.
Les NDEs sont-elles une preuve d'une vie après la mort?
Cette interprétation est certainement la plus médiatisée et la plus populaire. Mais les personnes ayant rapporté de telles expériences étant par définition bien vivantes, rien ne permet de dire que les NDE représentent une preuve de survie de l'âme après la mort, d'autant qu'il n'existe pas de consensus clair sur ce que pourraient signifier ces termes.
Tout au plus pourrait-on dire prudemment que ces expériences suggèrent que la conscience peut parfois persister, indépendamment de l'état fonctionnel du cerveau. Mais personne ne peut démontrer que cela est vrai après la mort.

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Les personnes qui rapportent une NDE sont-elles très croyantes?
Les NDEs se retrouvent avec la même fréquence dans toutes les couches de la population, quelles que soient les opinions (ou l'absence d'opinion) religieuses. Par contre, les personnes très pratiquantes auparavant semblent souvent attacher moins d'importance aux manifestations extérieures et aux dogmes des religions, dans la mesure où elles disent avoir compris que celles-ci sont d'une certaine manière l'adaptation par l'homme de quelque chose de beaucoup plus profond et universel.

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Quelles sont les réactions les plus fréquentes après une NDE ?
Dans les suites immédiates de l'expérience, les réactions sont diverses. Certaines personnes se plaignent d'avoir été ramenées à la vie, d'autres luttent pour rester conscientes. La plupart sont désorientées, car elles ont l'impression de ne plus savoir où se trouve la réalité, beaucoup craignent d'être psychiatrisées si elles racontent leur expérience, d'autres ont un sentiment d'euphorie et l'impression d'avoir été "élues" ou "choisies", la plupart enfin essaient avant tout de comprendre ce qui leur est arrivé.

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On dit qu'il y a une constante de l'expérience, mais comment se fait-il que certaines personnes ne rapportent qu'une vision d'eux-mêmes "mort" alors que d'autres parlent de l'Amour ou de rencontres avec des personnes disparues : y a-t-il des niveaux différents de l'expérience?
L'expérience telle qu'elle a été définie d'après l'ensemble des témoignages comprend différents stades. Les premiers sont définis par l'impression d'être mort, mais avec un certain détachement émotionnel. Ensuite on retrouve le plus souvent ce qu'on appelle une expérience de décorporation, dans laquelle la personne "voit" ou plutôt perçoit la scène (de sa réanimation, par exemple) depuis un point en général élevé. Puis elle est plus ou moins "aspirée" dans un tunnel sombre, au bout duquel se trouve une lumière intense mais non aveuglante, que beaucoup décrivent comme étant de l'Amour à l'état pur. A ce stade de l'expérience, voulant s'approcher de cette lumière, les témoins disent souvent avoir eu une notion de limite à ne pas franchir, faute de quoi le retour ne sera plus possible, et décrivent fréquemment la rencontre de "chers disparus" ou d'un être rayonnant de bonté et d'amour, qui parfois les accompagne dans une revue de leur vie, sans porter de "jugement" sur celle -ci. Puis le témoin comprend (ou on lui fait comprendre) qu'il faut retourner d'où il vient, avec, souvent associée, la notion d'une tâche à terminer.
Mais tout le monde ne vit pas la même expérience : certains ne racontent que l'impression d'avoir assisté à leur réanimation, d'autres se trouvent d'emblée dans le tunnel, d'autres encore vont jusqu'à éprouver de façon inoubliable l'amour qui émane de la lumière, etc..
Sans parler de niveaux différents, ce qui serait porter un jugement de valeur, on peut donc constater que l'expérience comporte plusieurs étapes, qui peuvent être vécues (dans l'ordre décrit on non) partiellement ou dans leur totalité.

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Une NDE peut-elle réellement être à l'origine de changements dans la vie de quelqu'un ?
Bien que cela dépende en grande partie du contenu et de la "profondeur" de leur expérience, la plupart des personnes rapportent un important bouleversement dans leur conception de la vie, ce qui entraine de nombreux changements souvent difficiles à expliquer et à vivre.
Le plus souvent rapporté est une disparition de la peur de la mort (mais non de la souffrance). Très fréquemment, ce sont les buts mêmes de la vie qui sont remis en question : le succès (sur les plans financier et social en particulier) perd tout intérêt, les valeurs d'amour, d'altruisme et de connaissance prenant la première place. Tout cela est difficile à comprendre pour la famille ou les amis, qui ne reconnaissent plus et parfois rejettent une personne qui "n'est plus la même". Mais, en général, c'est le "NDEr" qui ne trouve plus d'affinités avec ses anciennes connaissances ou avec son entourage en général. Les divorces sont d'ailleurs relativement fréquents dans les suites d'une NDE.
La notion même d'amour qui prend une importance prépondérante peut être difficile à comprendre. Il peut par exemple s'agir d'une capacité d'aimer accrue, mais qui semble s'appliquer à tout le monde sans discrimination, alors que pour la plupart des gens l'amour est un sentiment que l'on ressent pour certaines personnes seulement.
Pour certains, l'expérience peut apporter une forme de guérison psychologique : ceux qui viennent d'un milieu familial perturbé ayant laissé de profondes blessures affectives, les "cabossés de la vie" comme disait Coluche, voient parfois se développer positivement le sentiment de leur propre valeur, la perception de leur droit à être, à recevoir et à choisir. Ils apprennent à discerner et à refuser les mécanismes pervertis qui régissaient leur vie auparavant.
Sur le plan religieux, bien que l'observance des règles d'une religion préexistante à l'expérience ait souvent perdu de son importance, la croyance en Dieu ou en un concept transcendant (quelque soit le nom qu'on puisse lui donner) est souvent décrite comme évidente. Les personnes ayant vécu une NDE disent fréquemment : "Avant, je croyais ; maintenant, je sais !".
Beaucoup de personnes rapportent une intuition accrue, certains rapportent des prémonitions plus ou moins fréquentes, on rencontre aussi fréquemment une capacité à ressentir "ce qui ne va pas" chez les autres, et dans quelques cas une certaine capacité à soulager les souffrances d'autrui, par des moyens variés (tout ceci peut sembler faire partie d'un certain folklore, mais on rencontre les mêmes phénomènes dans la plupart des religions, chez les moines ou les mystiques pratiquant prière et méditation de manière intensive).
En résumé, les changements sont souvent importants et parfois même spectaculaires. Pour la plupart des expérienceurs, il y a un "avant" et un "après" la NDE. Cet "après" met du temps, parfois des années, à s'installer.

[ retour]
J'ai le souvenir d'une expérience semblable, mais je n'ai à aucun moment frôlé la mort.
Ces expériences sont nommées ainsi (Near-Death Experiences ou Expériences de Mort Imminente) car les premiers cas étudiés par le Dr. Raymond Moody en 1975 concernaient des expériences survenues dans des situations de mort clinique. On s'est rendu compte depuis lors qu'elles peuvent survenir dans des situations très diverses, y compris chez des personnes en parfaite santé.

[ retour]
J'ai vécu une NDE durant laquelle j'ai ressenti une impression d'amour indescriptible. J'ai le souvenir d'avoir approché quelque chose de Sacré, de transcendant qui m'a bouleversé. Pourquoi parlez vous si peu de ce qui est peut être le plus important dans ces expériences?
Un des buts de IANDS est de comprendre la signification de ces expériences, ainsi que tout ce qu'elles peuvent nous apprendre, sur tous les plans. Ceux ci sont multiples, et la recherche peut donner l'impression de "découper les NDE en tranches" !

La suite :

Citation :

Effectivement, chacun a sa propre grille de lecture..Les psychologues et psychanalystes peuvent essayer de comprendre les facteurs favorisant la survenue des NDE ainsi que leur signification du point de vue des différentes théories sur l'inconscient humain ; ils peuvent essayer de définir les perturbations qu'elles occasionnent et les moyens d'aider à leur intégration.
Les anthropologues peuvent étudier des expériences similaires et la signification qu'elles prennent dans d'autres cultures et dans d'autres circonstances.
Les médecins peuvent étudier les différences avec les états pathologiques qui pourraient être confondus avec elles ; ils peuvent étudier ce qui se passe (ou ne se passe pas) dans le cerveau au moment de l'expérience ; ils peuvent essayer de comprendre une éventuelle logique derrière d'apparentes anomalies dans les perceptions durant les NDEs.
Les théologiens peuvent étudier ces expériences à la lueur des religions, les physiciens en déduire de nouvelles idées sur la structure de l'univers..
Tous peuvent se réunir et échanger leurs connaissances et leurs lumières sur l'expérience, mais chacun ne peut parler que de ce qu'il connait. Cela dit, chacun, au fur et à mesure de ses recherches, s'est probablement forgé une intime conviction, bien que toute recherche nécessite a priori une certaine neutralité !!
Les notions d'Amour, de Sacré et de transcendance, qui sont presque omniprésentes dans les témoignages de NDE, peuvent difficilement faire l'objet de recherches. Mais il est évident, pour ceux et celles qui les ont ressenties (ou vécues), qu'il s'agit de la part la plus importante de leur expérience, celle qui les a le plus marqués et qui bouleverse leur vie et la conception qu'ils en ont.
C'est à eux qu'il revient d'en parler.

Les pages de ce site (ainsi que celles des Cahiers de IANDS-France) vous sont donc ouvertes si vous désirez exprimer ce que vous avez vécu ainsi que toutes les réflexions et questions que cela vous inspire. Le but de IANDS est avant tout d'aider les "experiencers" à comprendre et à intégrer leur expérience dans leur vie. Pour cela la recherche a son importance, c'est grâce à elle que ces expériences commencent à être reconnues par la communauté médicale et scientifique comme bien réelles et non pathologiques, mais elle n'est pas l'unique but de IANDS.
La communication entre tous ceux , chercheurs et témoins, qui veulent faire avancer les choses un tant soit peu est de la plus grande importance, et nous espérons que ce site y contribuera.
Que disent les personnes qui ont vécu une expérience de mort imminente à la suite d'une tentative de suicide ?
Pratiquement tous les témoignages parlent de l'erreur majeure que représente le suicide, qui n'est jamais une solution à quelque problème que ce soit. Pour vous faire une idée de cela, lisez le témoignage de Daniel Tremblay, il se suffit à lui même...

cher Yves,
qu'une hypothèse soit simple et probable, ça ne veut pas dire qu'elle soit vraie. Il se passe tous les jours des choses compliquées et extravagantes, mais bien réelles.
Supposer que tous les témoins aient menti, c'est hautement improbable. Tous sans exception, ça fait beaucoup. Et même si un seul a dit la vérité, votre théorie s'écroule quand même.
D'autre part, c'est vous qui supposez que tout le monde souhaite l'immortalité. Peut-être que vous en rêvez, mais moi pas, par exemple. Même si c'est votre cas, vous ne pouvez pas le généraliser à tout le monde.
Il est possible que certaines personnes aient des souvenirs inconscients d'histoires de NDE. Mais sûrement pas tous.

Chère Dominique,

ll se passe certes des choses compliquées, mais cela ne remet pas en cause un principe régulateur de la raison. En d'autres mots, la réalité est déjà assez compliquée comme ça sans qu'on ait besoin de la compliquer plus que nécessaire, bien que j'admette, et souhaite même, la possible vérité des NDE.

Vous avez raison: si deux témoins sont indépendants, et que la probabilité que l'un d'eux mente est de 0,1, alors la probabilité que les deux mentent est de 0,01 (1%). Donc plus faible.

Par contre, si les témoins ne sont pas indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit qu'un témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée pour donner l'idée aux autres de la confirmer.

Cher Sâmkhya,

La rasoir d'Occam est une méthode aussi scientifique que son nom l'indique.

En effet, par cette méthode, on pourra prouver, dans 3000 ans, en trouvant le cimetierre de chiens de Pantin, que les chiens enterraient leurs morts car il est polus simple de croire qu'un chien enterre ses morts, que de penser qu'un homme puisse faire une tombe pour un chien.

Bref, cette méthode est à la vérité ce que le rasoir est au poil...

:?

La raison d'être du rasoir d'Occam est de minimiser la complexité de nos explications dans la mesure du possible (c'est-à-dire tant que cela est permis par les observations). En raison de notre ignorance, on peut certes faire dire des choses ridicules à ce principe.

C'est aussi le rasoir d'Occam qui fournit une raison de rejeter le modèle cosmologique de Ptolémée. Vous voyez bien qu'il ne génère pas que des foutaises.

Selon les principes de l'interprétation rationnelle du monde, une explication fausse peut être sur le moment rationnellement justifiée, faute d'informations suffisantes. La théorie ondulatoire de la lumière était rationnellement justifiée au 19ème siècle, avant les découvertes de la nouvelle physique.

Nous avons tout de même le devoir d'adhérer à une explication rationnellement justifiée, bien que nous admettions la possibilité de sa fausseté.

Citation :

Par contre, si les témoins ne sont pas indépendants, cela modifie les probabilités. Il suffit qu'un témoin ait inventé une histoire d'âme désincarnée pour donner l'idée aux autres de la confirmer

donner l'idée aux autres : mais ça fait des milliers de gens, vous vous rendez compte ? Vous croyez que des gens par milliers, sur toute la terre, vont inventer la même histoire ? C'est impossible qu'ils soient tous dépendants d'une même source.

1) Les NDE sont loin d'être similaires entre personnes de cultures différentes.
2) Grâce aux moyens d'information et de communication modernes, la thèse du mensonge est rendue plausible.
3) Ils savent que leur histoire aura plus de crédibilité si elle ressemble à celle du voisin, d'où l'intérêt de répéter ce que les autres disent avoir vécu.

Cher Sâmkhya,

C'est pourquoi, pour vérifier les NDE, la vrai méthode est la vérification expérimentale (une simple enquête de bon sens).

Voici un exemple de bon sens. J'ai un élève qui, depuis un an, me dit que comme dans les NDE, il arrive en se concentrant à se décorporer et à voyager dans l'astral. Aucune moquerie chez moi (ce qui n'est pas le cas de ses amis), mais une expérience simple: puisqu'il passe à travers les murs, je lui ai demandé de venir chez moi et de me dire ce qui est posé sur ma TV. C'est un objet original. J'attends sa réponse depuis un an...

Donc, concluez... Avec le rasoir d'Occam...

Dans les NDE, les médecins ont fini par procéder à des expérienes analogues. Aux USA, ils ont collé par dessus les armoires de la salle de réanimation, des autocollants de grenouille, de telle manière qu'on ne les voit que du plafond. Or, un certain nombre de personnes ayant vécu une NDE rapportent spontanement avoir vu ces autocollants en sortant de leur corps...

Donc, concluez... Avec le rasoir d'Occam...

Cher Arnaud,

Vous supposez ce qui est en question. Je vous dis que ceux qui font des rapports de NDE «vraies» peuvent mentir. Les rapports de scientifiques ou médecins sur des patients qui ont vu des autocollants peuvent donc être des mensonges. Cela est plus simple, donc plus raisonnable que de supposer une âme désincarnée.

Certes il est vrai que ma façon de penser pourrait entraver la recherche autour d'un phénomène authentique, mais c'est le verdict de la raison.

D'ailleurs, si ce n'est pas un mensonge, cela peut être encore des perceptions extra-sensorielles.

Cher Sousou,

Désolé de vous avoir ignoré pendant si longtemps. Je dirais que ceux qui ont eu des hallucinations peuvent mentir sur les NDE en disant qu'elles n'étaient pas comme des hallucinations, parce qu'elles ont un besoin intense de croire. D'ailleurs, même si ce n'est pas comme une hallucination ordinaire, il peut y avoir plusieurs variétés d'hallucinations.

La vision des aveugles pendant les NDE est certes impressionnante, mais cela pourrait être encore un mensonge des scientifiques étudiant les aveugles. Cela pourrait être aussi des perceptions extra-sensorielles, hypothèse plus simple que celle de l'âme désincarnée.

Cher Samkhya,

Votre attitude dans cette discussion semble etre non pas celle du rasoir d'Occam - qui ne remet pas en cause les resultats experimetnaux que constituent les declarations de patients apres "NDE" - mais bel et bien de l'obstruction sytematique - qui est le meilleur moyen de poser de fausses conclusions a partir de faits tronques... Car en interdisant la possibilite d'un fait nouveau - et donc peu probable - vous interdisez purement et simplement tout progres... Le rasoir d'Occam n'est pas si tranchant que l'herbe ne puisse repousser apres son passage, comem vous semblez le penser...

Bien cordialement,

Marc

Cher Marc,

Le problème avec les NDE est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'on voit un motif évident de mensonge dans le désir intense des gens pour le surnaturel.

Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.

Je serais moins suspicieux si les NDE «vraies» étaient reproductibles, comme il se doit.

C'est vrai, votre rasoir d'Occam ressemble à Attila, qui partout où il passait, empêchait l'herbe de repousser...

Mais au fait, cher Samkhya, le plus simple, en suivant votre méthode, ne serait il pas de supposer que vous n'existez pas et que derrière Samkhya se cache un effet de ma psychologie sincère, ou que je mens et que je mets vos réponses avec un autre pseudo pour susciter le débat?

Citation :

Je serais moins suspicieux si les NDE «vraies» étaient reproductibles, comme il se doit.

Elles sont reproductibles, mais pas comme en science dure (ex: un caillou tombe TOUJOURS vers le bas), mais comme dans les sciences humaines (des témoins se présentent).

Il faut donc établir un protocole d'étude rigoureux, comme dans les sciences humaines en utilisant:

- Les statistiques: Combien de gens? Dans quelles circonstances?
- L'enquète policière: intérogatoire serré, confrontation des soi-disant décorporation avec le réel au même moment.
- La comparaison des témoignages des diverses cultures.

Les psychiatres US l'ont fait. Le Docteur Moody, précurseur de l'étude, en conclut à la validité du phénomène.

Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures. C'est ainsi que je voudrais que soient les NDE.

Ainsi, après avoir mené des centaines d'expériences et convaincu des centaines de sceptiques endurcis, le phénomène serait raisonnable.

Cher Sâmkhya

Lors de ma "NDE" (nul ne peut prouver que c'en est une car je n'étais pas branché à un électrocardiogramme), j'ai vécu une souffrance d'une immense intensité que je ne souhaitais évidemment pas, et que je ne souhaite à personne d'ailleurs.
De plus, la rencontre avec ces chrétiens et cette cathédrale St Pierre était inattendue car j'étais un bouddhiste pratiquant et convaincu. j'ai mis des mois et des années pour commencer à comprendre le rapport entre cette expérience et la théologie chrétienne.
Et je peux vous dire que tous mes amis et proches ont constaté avec étonnement les changements dans ma vie à partir de ce moment. Leur témoignage pourrait être un début de preuve.

Ça peut être une hallucination issue de votre inconscient.

Sâmkhya a écrit:

Ça peut être une hallucination issue de votre inconscient.

Oui, pour la partie "extérieure" où j'ai vu et communiqué. Ce peut-être un songe très réaliste. Mais qui a pris tout son sens par la suite dans ma vie.

Pour la seconde partie "interieure", l'expérience de l'"Amour sans limite", je sais que ce n'était pas un rêve ni une hallucination, mais malheureusement je ne peux transmettre cette expérience à personne, et même pas la décrire.
Mais cette souffrance qui l'accompagnait est l'expérience la plus réelle et mémorable que puisse vivre un être humain.

J'ai déjà expérimenté de l'amour et de la souffrance dans mes rêves, alors...

http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_7291_16_0_NDE.html

C'est un forum de sceptiques donc a priori un forum de discussion à vocation scientifique.

Comme je dois voir "les rois maudits", je n'ai pas tout lu.^^

Sâmkhya

Citation :

Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures.

Auriez vous un exemple?

Sâmkhya a écrit:

J'ai déjà expérimenté de l'amour et de la souffrance dans mes rêves, alors...

Interessant!
Cela ressemblait-il à un simple rêve, ou paraissait-il plus réel, plus conscient, posant des questions au réveil?
Les Chrétiens font la différence entre le rêve qui vient de notre inconscient, et le songe qui est une communication d'ordre spirituel.
Je crois qu'il y a des niveaux de rêves (et de consciences) plus ou moins profonds, certains provenant de notre Moi habituel, d'autres plus collectifs, d'autres plus spirituels...

Arnaud Dumouch a écrit:

Sâmkhya

Citation :

Il y a en psychologie des expériences aussi reproductibles que dans les sciences dures.

Auriez vous un exemple?

En psychologie de la perception, en neuropsychologie et même en psychologie sociale. En psychologie du développement c'est difficilement possible.

Cher Sâmkhya,

Un exemple, c'est quelque chose de concret.

Par exemple en psychologie de la perception... Auriez vous un exemple ?

Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.

En neuropsychologie, on pourrait stimuler électriquement l'hypothalamus de divers rats pour vérifier que c'est le centre du «plaisir».

Une autre forme de reproductibilité, c'est de refaire la même expérience avec un sujet atteint d'un dommage cérébral. Par exemple des sujets au cerveau divisé. Ou encore le célèbre H. M. à qui on avait retiré les hippocampes et qui était rendu incapable de former des nouveaux souvenirs.

Citation :

Le problème avec les NDE est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'on voit un motif évident de mensonge dans le désir intense des gens pour le surnaturel.

cher Yves, vous qui êtes si soucieux de science et de raison, vous devriez au moins vérifier que vos hypothèses de départ sont exactes. Vous dites "les gens", mais quels gens ? Si vous prenez la première personne venue, au hasard, moi par exemple, eh bien je n'ai aucun désir intense de surnaturel, même pas un désir modéré. Je ne rêve absolument pas d'immortalité. Et si je suis comme ça, il y en a sûrement d'autres. Vous m'objecterez que moi justement je n'ai pas fait de NDE. C'est vrai. Mais les NDE arrivent sans prévenir, à des tas de gens qui n'y pensaient pas.

Citation :

Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.

alors ça, comme argument !!!
c'est la réalité qui doit s'adapter aux scientifiques, maintenant ? ça serait pas plutôt l'inverse ?

Vous n'avez réellement aucun désir d'immortalité? Je croyais que vous étiez catholique.

Citation :

Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.

Les NDE sont reproductibles exactement de la même façon: si vous avez un arrêt cardiaque prolongé, quelque soit votre culture, vous exprimentez une sortie de votre corps...

Vous vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on n'ose pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se présentent"?

Eh bien on peut contourner cet inconvénient. Il suffit d'étudier les patients qui ont été ranimés de justesse après de dangereux arrêts cardiaques.

...

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Oui, la loi de Weber: on demande à des sujets de dire s'ils perçoivent une différence entre deux poids ou deux surfaces. On en dégage une loi générale qui dit qu'un poids ou une surface doit excéder l'autre d'un certain pourcentage pour que la différence soit perçue. Ce sont de très anciennes expériences, mais on pourrait les refaire.

Les NDE sont reproductibles exactement de la même façon: si vous avez un arrêt cardiaque prolongé, quelque soit votre culture, vous exprimentez une sortie de votre corps...

Vous vouliez donc dire: "C'est reproductible mais on n'ose pas le faire en laboratoire. Peu de cobayes se présentent"?

Eh bien on peut contourner cet inconvénient. Il suffit d'étudier les patients qui ont été ranimés de justesse après de dangereux arrêts cardiaques.

Dans ce cas, on pourrait étudier et tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas nécessairement quand quelqu'un frôle la mort.

Dominique a écrit:

Citation :

Le problème est que non seulement le fait est peu probable, mais qu'il bouleverserait les fondements des neurosciences.

alors ça, comme argument !!!
c'est la réalité qui doit s'adapter aux scientifiques, maintenant ? ça serait pas plutôt l'inverse ?

À vrai dire, quand un fait dérange les théories établies, il faut des garanties très sérieuses pour l'admettre.

Citation :

Dans ce cas, on pourrait étudier et tenter de reproduire les OBE, qui ne surviennent pas nécessairement quand quelqu'un frôle la mort.

Certes. Il y a là une piste nouvelle de recherche, un état possible de la matière à étudier.

La sortie du corps étant enseigné de l'Egypte antique (le baï et le kah) jusqu'en Inde, il serait intéressant de se pencher dessus.

Visiblement, les outils de connaissances de ce phénomènes n'existent pas, un peu comme au XVIII° siècle si on avait voulu étudier les onde gamma.

Mais comme toujours, il y aura des précurseurs qui auront assez d'audace.

Chers amis,

Les scientifiques se sont empares de la question des NDE, et ce de facon systematique, s'interessant surtout a ce qui est verifiable. Cf la biblio suivante, par exemple (et tout le papier qui precede, qui n'a pas ete ecrit par un manche, apparemment) :

http://iands.org/research/fenwick7.php

Bien cordialement,

Marc

Chers amis,

Voilà ce qui se trouve sur www.infidels.org:

Even if we disregard the overwhelming evidence for the dependence of consciousness on the brain, there remains strong evidence from reports of near-death experiences themselves that NDEs are not glimpses of an afterlife. This evidence includes:

(1) discrepancies between what is seen in the out-of-body component of an NDE and what's actually happening in the physical world;

(2) bodily sensations incorporated into the NDE, either as they are or experienced as NDE imagery;

(3) encountering living persons during NDEs;

(4) the greater variety of differences than similarities between different NDEs, where specific details of NDEs generally conform to cultural expectation;

(5) the typical randomness or insignificance of the memories retrieved during those few NDEs that include a life review;

(6) NDEs where the experiencer makes a decision not to return to life by crossing a barrier or threshold viewed as a 'point of no return,' but is restored to life anyway;

(7) hallucinatory imagery in NDEs, including encounters with mythological creatures and fictional characters; and

(8) the failure of predictions in those instances in which experiencers report seeing future events during NDEs or gaining psychic abilities after them.

Cela est incompatible avec le réalisme d'Arnaud, mais compatible avec mon réalisme symbolique (que les autres semblent ignorer).

Les NDE sont des symboles envoyés par une puissance supérieure pour faire connaître l'existence de l'après-vie. Ils ne correspondent pas à la réalité, mais ils ont un sens indépendant des fictions du cerveau.

C'est du moins ce que je pense quand je suis de bonne humeur. :P

Quand je suis de mauvaise humeur, je brandis mon rasoir d'Occam.

Citation :

Les NDE sont des symboles envoyés par une puissance supérieure pour faire connaître l'existence de l'après-vie. Ils ne correspondent pas à la réalité, mais ils ont un sens indépendant des fictions du cerveau.

Votre interprétation rappelle la philosophie du célèbre Feuerbach dans son livre: "L'essence du Christianisme".

"Le christianisme est la projection de nos désirs inconscient d'éternité, d'amour etc."

Dans les NDE, vous pourrez dire la même chose, effectivement, des phase 2 (tunnel), 3 (Etre de lumière), 4 (présence des proiches décédés). Tout cela pourrait effectivement s'interpréter, par des esprits hyper critiques, par une projection subjective.

Une chose résiste cependant à cette analyse: LA PREMIERE PHASE, celle de la décorporation. Là, il y a des vérification objectives, une possibilité de confronter le témoignage au réel.

En gros, si vous êtes en arrêt cardiaque, yeux révulsés et que, en même temps, vous voyez de vos yeux votre femme portant une blouse bleue et vidant votre vieux canapé du salon, si après votre réveil, elle vous confirme dans le détail ces faits, avouez que vous avez un peu de mal à dire: "J'ai juste rêvé"...

Cela a été confirmé par une petite expérience faite par un médecin passionné par le sujet : il a placé l'image d'une grenouille verte sur le dessus d'une armoire de sa salle d'opération, visible uniquement du plafond, et un de ses patients, ayant vécu une NDE, a décrit cette image dans son récit postérieur.

Il y a donc bien décorporation, aucun doute possible à ce sujet :|

Cher Sâmkhya,
Pourquoi tant d'énergie à combattre une croyance qui n'est pas un dogme de foi ? On n'est pas obligé de croire aux NDE, c'est tout. Souvent, ceux qui font une NDE n'y croient pas tant que ça ne leur est pas arrivé, et souvent ils n'en avaient tout simplement jamais entendu parler.

C'est vrai, Krystyna,

C'est de l'odre de la philosophie;

cela peut certes avoir un impact sur la précision de la théologie de la mort, du moins à l'école de saint Thomas qui apprend à se servir de la philo au service de la théologie.

A la lumière des NDE, une chose apparaît quand même clairement : ce fameux "être de lumière" est bien au-dessus de toute croyance et toute religion :|

Et ces dernières seraient d'ailleurs nées à la suite de NDE...

Alors, Etre suprème, Dieu, ou processus neuro-chimique naturel précédant la mort physique ????

Le débat reste entier :|

Il n'empêche que la vision de proches décédés et bien vivants penche en faveur de la seconde hypothèse...

Y a rien à faire, tant que Dieu, s'il existe, ne se montrera pas clairement à l'Humanité (le retour du Christ, par exemple), on n'en sortira pas...

Citation :

Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.

Hugues, encore un complot !!!!

Ca ne tient pas, affirmer que des milliers de personnes, qui ne se connaissent pas, de cultures différentes, donc n'ayant aucune affinité entre elles ont menti relève de l'escroquerie intellectuelle et d'un parti pris borné dommageable à la recherche de la vérité dans cette affaire.

Là, vous me décevez beaucoup, Sâmkhya, je ne m'attendais pas à cela de votre part.

Laurent a écrit:

Citation :

Interpréter les NDE comme le fait Arnaud est ainsi déconseillé, car cela suppose l'ajout d'une dimension surnaturelle, l'âme, à une dimension naturelle, le corps. N'y aurait-il pas une explication plus simple? Il est plus simple de les interpréter en disant que ceux qui rapportent des NDE véridiques ont tout simplement menti.

Hugues, encore un complot !!!!

Un complot? Où ça? Je sors la M60.

Une de mes amies a fait une telle expérience. Elle n'osait pas en parler, par craint d'être prise pour une folle. Finalement elle s'est confiée à une infirmière et me l'a raconté par la suite. L'infirmière lui a dit que c'était relativement rare, mais que cela existe.

Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il y a décorporation. Ce qui est décrit par les gens qui ont vécu cette expérience, ne peut être perçu que par l'âme. Certains parlent également de voyage "Astral". Séparation du corps astral du corps physique.

Quant à la crédibilité des récits, elle repose précisément sur le fait que les gens qui décrivent cette expérience, non seulement ne se connaissent pas, mais viennent également d'autres pays.

Ce qui est récurrent dans les récits, c'est cette fameuse lumière aveuglante, ce bien être indescriptible, la présence d'êtres chers, qui sont morts et qui vous demandent de les suivre. Tout cela est l'aspect positif des NDE. Peut-être existe-t-il des NDE négatives. Je ne sais pas. En tout cas ce qui est sûr, c'est que l'âme quitte le coprs physique dans cette phase.

Citation :

Peut-être existe-t-il des NDE négatives

Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.

Citation :

Oui, il y en a, mais on s'accorde pour dire qu'il s'agit, en fait, de NDE inachevées.

Cher Laurent, ce "on", ce sont en fait des interprétateurs.

Si l'on regarde les faits des NDE négatives, voilà ce qu'on voit:

Citation :

"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."

J'ai vu ce témoignage sur une Vidéo protestante.

Voilà comment on pourrait l'interpréter: une vraie NDE, et l'action apostolique adaptée à son âme, à son péché, action bien plus efficace que ne l'aurait été la révélation de l'amour, au moins à ce moment...

Citation :

"Tel homme, ivrogne invétéré, frappant sa femme et menaçant ses enfants, finit par mettre à exécution le suicide dont il menaçait les siens pour mieux les tenir en suggestion. Il tombe dans le coma, entre dans l'autre monde, et se trouve sous terre dans un monde glauque où des présences horribles et respirant le vice veulent l'entraîner. Il veut s'échapper, se débat, fuit l'horreur. Enfin, haletant, il se réveille. Les siens avaient prévenu les pompiers qui l'avaient réanimé.

Résultat des courses: une frousse terrible salutaire et définitive. Cet homme arrête l'alcool, se rend dans un temple protestant, se converti, change de vie, se met à aimer son héroïque épouse."

Vous êtes sûr Arnaud? J'espère ne pas en faire une comme ça.