Le Paraclet, l'Esprit Saint

Arnaud Dumouch a écrit:

Lecha T a écrit:

Je ne crois pas que vous soyez dans le juste en proposant cela. Je m'explique, selon la Bible, si on accepte de la lire sans idée préconçue ou imposée par un dogme écclésiastique, on s'aperçoit que Jésus, dans le N.T., dit à ses disciples qu'avant Son retour en Gloire sur la terre, il enverra un Paraclet, un Consolateur...

Le Paraclet est parfaitement identifié par Jésus, par deux fois. Il n'a rien d'une royauté terrestre. Il est montré explicitement comme étant "l'Esprit Saint" :

Citation :

Jean 14, 16 et je prierai le Père et il vous donnera
un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais,

Jean 14, 17 l'Esprit de Vérité, que le monde ne
peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît.

Citation :

Jean 14, 26 Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le
Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce
que je vous ai dit.

.

Cher Arnaud,

Vous êtes en train de dire, qu'à la lumière de votre exégèse, une arrivée dans le temps chronologique (en non pas uniquement symbolique) du Paraclet n'est pas envisageable?

A titre personnel, je lis autrement ce texte.

"A la fin du Temps du Fils, sera marquée par l'incarnation du Saint Esprit en la personne (?) du Paraclet, du Consolateur,

et/ou
La descente dans sa forme symbolique sur l'Eglise, qui aura un rôle "Intercesseur"

Mais effectivement il ne s'agira pas d'un roi dans le sens habituel du terme.

Un esprit de vérité semble nous orienter surtout vers un homme de connaissance, un homme sage et influent par sa sagesse.

L'incarnation du Saint Esprit???
je connais des sectes qui en parlent mais jamais l'Eglise Catholique.
Le Fils s'est déjà incarné, le monde est déjà sauvé,
l'homme par la grâce du Saint esprit peut déjà être transformé en Dieu,
et donner une humanité de surcroît à celle de l'homme-Dieu, Jésus...

Pourquoi voulez-vous que le Saint Esprit s'incarne?
Saint THOMAS a déjà eu l'audace de parler d'une incarnation du Saint esprit à la place du fils, mais ce n'était qu'une conjecture théologique,
mais dans ce cas là ce serait le Saint Esprit qui aurait été proprement rédempteur.


A la limite on pourrait dire que l''incarnation du Saint Esprit c'est par analogie l'eglise, parce que son rôle est de sanctifié les fils de Dieu, et de les diviniser,
mais la personne même du Saint Esprit ne s'incarnera jamais!

en Marie

Jean-Baptiste

jean-baptiste a écrit:

Pourquoi voulez-vous que le Saint Esprit s'incarne?
Saint THOMAS a déjà eu l'audace de parler d'une incarnation du Saint esprit à la place du fils, mais ce n'était qu'une conjecture théologique,
mais dans ce cas là ce serait le Saint Esprit qui aurait été proprement rédempteur.


en Marie

Jean-Baptiste

Pouvez vous me donner les références de ce texte de st Thomas?

Il y a une interprétation symbolique pour l’Eglise, bsr. Mais nous ne pouvons pas nous limiter uniquement à ce niveau de lecture…. D'ailleurs, dans le NT il s'est déjà presenté sous la forme d'une colombe... Donc nous ne pouvons plus parler de l'impossibilité de son incarnation (à lire dans le sens de se faire chaire)!

Pourquoi se limiter à cette lecture ? Apportez moi un argument pertinent …pourquoi ?

Somebody a écrit:

Vous êtes en train de dire, qu'à la lumière de votre exégèse, une arrivée dans le temps chronologique (en non pas uniquement symbolique) du Paraclet n'est pas envisageable?

Chère Somebody, l'arrivée de l'Esprit Saint s'est bien produite chronologiquement. Jésus est d'abord venu, et ensuite, 40 jours après sa passion, l'Esprit est venu de manière PUISSANCE, à la Pentecôte. En 300 ans, il a conquis l'Empire romain. Aujourd'hui, par sa puissance, il a convaincu 2 milliards de personne que Jésus est le Messie. Vers la fin du monde, nous avons reçu révélation que l'Esprit Saint se cachera un temps et laissera vaincre un prophète de Lucifer.

Citation :

A titre personnel, je lis autrement ce texte. Je pense que la fin du Temps du Fils, de la deuxième alliance que nous sommes en train de vivre sera marquée par l'incarnation du Saint Esprit en la personne du Paraclet, du Consolateur, qui jusque là, existe surtout au niveau symbolique, c'est à dire il est descendu dans sa forme symbolique sur l'Eglise.

Le dogme catholique a rejeté vers l'an Mille cette hypothèse qui avait été élaborée par un théologien nommé Joachim de Flore.

C'est l'hypothèse de la venue d'un troisième âge après celui du Père (AT) et du Fils (NT). L'âge du Saint Esprit a en fait commencé depuis la Pentecôte et durera jusqu'au retour du Chriost dans sa gloire. Maintenant, rien n'empêcghe que l'Eglise connaisse un renouveau puissant, comme elle en a connu de nombreux au cours de l'histoire.

Oui Arnaud, je connais le dogme. Et j'avais lu cette lecture de J. de Flore.... Il me semble qu'il pensait à st François...

A titre personnel je trouve que le texte de Jean est clair quant à l'arrivée du Paraclet... tant au niveau symbolique (descente sur l'Eglise) mais aussi physique et personne ne me convaincra du contraire (je suis très attachée à ma liberté de penser - c'est une déformation professionnelle )

Somebody a écrit:

Oui Arnaud, je connais le dogme. Et j'avais lu cette lecture de J. de Flore.... Il me semble qu'il pensait à st François...

A titre personnel je trouve que le texte de Jean est clair quant à l'arrivée du Paraclet... tant au niveau symbolique (descente sur l'Eglise) mais aussi physique et personne ne me convaincra du contraire (je suis très attachée à ma liberté de penser - c'est une déformation professionnelle )

Pas de problème.

Donc, si on suit la foi catholique, nous sommes à l'époque du Saint esprit depuis le jour de la Pentecôte. L'Esprit gère les croissances et les échecs extérieurs de l'Eglise au mieux, afin que le plus grand nombre soi sauvé. Il y aura probablement des renouveaux mais, vers la fin du monde, la totalité de la charité se regroupera dans un petit nombre, comme au jour du vendredi Saint.

Et, tout d'un coup, alors que les hommes auront construit la vie terrestre avec le faux dieu (Lucifer, dans la liberté et l'égoïsme, le christ reviendra dans sa gloire.

Les gens auront eu si soif du vrai Dieu, celui de l'amour et de l'humilité, que l4antéchrist sera comme balayé par la Parousie du Christ.

Ces repères catholiques permettent à chacun de se situer !

Parlons de courage, mon cher Arnaud.

Jésus a été courageux, il est allé contre tous car il était animé par l’amour infini, la liberté et l’esprit de sacrifice. Les premiers apôtres furent tous des martyrs… c’est dans ces exemples là que nous devrons puiser notre foi, à la fois au niveau individuel mais aussi au niveau de la communauté de l’Eglise… c’est la seule façon de rendre le texte vivant…

Mais c’est vrai que ces exemples là de courage font peur… donc, il me semble que l’Eglise pourrait porter ce message là de courage… Pas que dans le passé, mais surtout dans l'avenir. L’esprit d’intercession fonctionne dans les deux sens : de la Terre vers le Ciel et du Ciel vers la Terre. Il réside aussi en ça : demander à chaque fidèle d’être courageux… et rendre vivant ce courage.

Oh, combien c’est triste de voir ce monde dans la tourmente… Ce qui est sûr cher Arnaud, c'est que l'esprit de vérité est indissolublement lié au courage.

Et le courage nécessite la liberté… sans ces deux actes, l’homme restera toujours dans la tourmente

Cela me fait penser à l'idée que Marie puisse être l'incarnation de l'esprit saint... Certains en sont persuadés et pourtant ils sont dans l'erreur... C'est pour cette raison qu'il est important de suivre l'église, afin d'éviter ce genre d'erreur de raisonnement...

En tous cas, je n'avais jamais entendue parler de cette idée d'incarnation de l'esprit saint avant cela.... Je me demande bien pourquoi ont persiste à vouloir incarner l'esprit saint...

Chère Tourterelle, D'où l'intéret en théologie de suivre la foi de l'Eglise. Sinon, toutes les dérives sont possibles !

Au Canada, on a des "réincarnation" de Jésus.

En France, un facteur se dit être Jésus dans les années 60. Et sa fille, après sa mort, reprit de métier et se proclama réincarnation de Marie.

Je suis étonné qu'on puisse parler d'incarnation du Paraclet.

J'ai toujours cru que le mot Paraclet signifiait le "Consolateur" qui est un autre nom de l'Esprit-Saint promis par Jésus.

Le substantif grec, original, paraklêtos (du verbe parakalein, « appeler auprès de soi », « inviter », « consoler »), est particulier, dans le Nouveau Testament, aux écrits johanniques.
Source : universalis.fr

Certains Pères de l'Eglise (dont je ne me souvient plus des noms) parlent des Anges (les bons, bien sûr) comme étant le Corps Mystique de l'Esprit-Saint, mais il s'agit aucunement d'incarnation puisque les Anges sont de purs esprits.

Le Père Kolbe a parlé de "quasi-incarnation" de l'ES en Marie

Cher Jeb,

On ne peut absolument pas parler d'incarnation du Paraclet, c'est vrai.

Pourrait-il le faire ?

Oui. Bien sûr. Mais notre foi nous dit qu'il ne l'a pas fait.

Seul le Verbe (la Connaissance en Dieu) l'a fait, justement pour se faire connaître sous une image humaine.

Le Saint Esprit, lui (qui est l'Amour en Dieu) vient en nous pour prier et nous aimer selon ce texte:

Citation :

Romains 8, 26 Pareillement l'Esprit vient au secours
de notre faiblesse; car nous ne savons que demander pour prier comme il faut;
mais l'Esprit lui-même intercède pour nous en des gémissements ineffables,

Philos a écrit:

Le Père Kolbe a parlé de "quasi-incarnation" de l'ES en Marie

Cela veut dire que celui qui VOIT MARIE, comprend le Saint Esprit tant elle vit dans une totale motion venant de Lui. Rien de plus.

Ça ne prend pas beaucoup de courage pour affirmer une erreur... L'erreur s'implante très facilement dans l'esprit humain. Depuis la chute, il y a une ouverture à l'erreur (tendance à l'erreur, manque de sagesse)... Par contre la vérité trouve beaucoup plus d'opposants qui préfèrent l'erreur (au nom de leur liberté de pensé)... Adam et Eve ont choisi leur liberté (fausse liberté) à celle de Dieu (vraie liberté)...

"Cela veut dire que celui qui VOIT MARIE, comprend le Saint Esprit tant elle vit dans une totale motion venant de Lui. Rien de plus."

oui mais c'est déjà pas mal non ? ;=))
Marie reflet de l'Esprit sans son action et son apparente inaction

on peut dire aussi dire que voir la vie de Jésus c'est voir le rapport avec son Père, donc voir l'action de l'ES

je pense que la nuance est que Marie ressemble à l'Esprit Saint (au sens où chaque être humain est appellé à ressembler à Dieu qui l'a créé à sa ressemblance, en se joingant à son projet d'amour), alors que Jésus est réellement Dieu

Voilà les références de saint Thomas que tu m'as demandé somebody :

Somme Théologique, troisième partie question 3, article 4

Nous l'avons dit, on distingue dans l'assomption l'acte d'assumer et le terme de l'assomption. Le principe de l'acte est, la vertu divine; le terme est la personne. La vertu divine est commune et se rapporte indifféremment à toutes les personnes, bien que les propriétés personnelles soient différentes. Or, quand une vertu active se porte indifféremment sur plusieurs objets, son action peut se terminer à l'un aussi bien qu'à l'autre; c'est ce que l'on voit dans les puissances rationnelles qui sont indifférentes à l'égard de deux opposés et dont l'action peut se terminer à l'un ou à l'autre. Ainsi la vertu divine pouvait unir la nature humaine soit à la personne du Père, soit à la personne de l'Esprit Saint, aussi bien qu'à celle du Fils. Et c'est pourquoi le Père et le Saint-Esprit auraient pu s'incarner, comme le Fils.


Quant à la question de la colombe,
regarde la somme théologique, première partie, question 43 article 7


4. Il fallait, disionsnous à l'instant, manifester la personne du Fils comme l'auteur de la sanctification au moyen d'une créature raisonnable, capable d'action et de sanctification. Mais pour faire office de signe de sanctification, n'importe quelle autre créature suffisait. Il n'était pas non plus nécessaire que la créature visible, formée à cette fin, fût assumée par le Saint-Esprit dans l'unité de sa personne; elle n'était pas prise pour agir, mais seulement pour notifier. C'est pourquoi encore elle n'avait à durer que le temps de remplir son office.

Ou alors la troisième partie question 39 article 6


Comme dit S. Augustin, si le Saint-Esprit est descendu sur le Christ sous une forme corporelle semblable à une colombe, ce n'est pas qu'on ait vu la substance même du Saint-Esprit, qui est invisible. Ce n'est pas non plus que cette créature visible ait été assumée dans l'unité de la personne divine; car on ne dit pas que le Saint-Esprit est une colombe comme on dit que le Fils de Dieu est un homme, en raison de son union avec lui. Ce n'est pas davantage qu'on ait vu alors le Saint-Esprit sous la forme d'une colombe de la façon dont Jean a vu l'agneau immolé selon l'Apocalypse (5, 6). Car cette vision s'est faite en esprit, par les images spirituelles des corps, tandis que la colombe du baptême, personne n'a jamais douté qu'on l'ait vue de ses yeux. Le Saint-Esprit n'est pas apparu non plus sous l'apparence d'une colombe, ainsi qu'il est écrit (1 Co 10, 4): "Le rocher était le Christ." Car ce rocher faisait partie de la création, mais on lui a donné le nom de Christ, qu'il préfigurait par sa manière d'agir. Mais cette colombe a existé soudainement pour exercer son symbolisme et a disparu ensuite, comme la flamme apparue à Moïse dans le buisson.

On dit donc que le Saint-Esprit est descendu sur le Christ non en raison de son union avec la colombe, mais ou bien en raison du symbolisme de la colombe elle-même à l'égard du Saint-Esprit, elle qui est venue sur le Christ en descendant; ou encore en raison de la grâce spirituelle qui découle de Dieu sur la créature par une sorte de descente spirituelle, selon S. Jacques (1, 17): "Tout don excellent, toute donation parfaite vient d'en haut et descend du Père des lumières."


Vous pouvez retrouver tout cela sur http://docteurangelique.free.fr/

Unis par la prière

Jean-Baptiste

POur répondre à ta question somebody,
la forme de la colombe n'est pas l'Esprit Saint fait chair, Il n'a pas assumé la chair d la colombe...
c'est un signe envoyé par Dieu.

Pour parler maintenant de l'incarnation de l'Esprit Saint à la fin des temps, les Ecritures n'en parle jamais, c'est un premier point, qui n'est certes pas suffisant puisque l'Ecritue ne parle jamais non plus explicitement de l'Immaculée conception par exemple...

Un deuxième point c'est que la tradition de l'Eglise n'en a jamais parlé, alors que les pères de l'Eglise se rapprochait déjà de l'idée de l'Immaculée conception au début du christianisme, par exemple...

Et un troisième point c'est que théologiquement et raisonnablement ça n'a aucun sens!
Le but premier de l'incarnation, c'est bien la rédemption du genre humain (je passe le débat de l'incarnation s'il ny avait pas eu de peché originel).
Donc les hommes avant l'incarnation de Jésus attendait un médiateur, le Médiateur. Inconsciemment c'est que l'on attend tous c'est un un médiateur entre Dieu et les hommes.
Un Dieu qui se fasse homme afin que l'homme devienne Dieu.
Ce médiateur est déjà venu dans le sein de la Vierge par l'opération du Saint Esprit.
Il a sauvé le monde.
Il a confié alors au Saint Esprit la mission de prolonger son oeuvre en sanctifiant les âmes afin qu'elles deviennent Dieu par participation.

Voilà l'oeuvre du Saint Esprit.

A moins que la trinité ait envie de s'amuser (pourquoi pas?) je ne vois aucune raison qui laisserait penser que le Saint Esprit s'incarne.
La seule qui me paraît soutenable est celle d'un gourou qui veut s'octroyer la puissance de Dieu afin de se faire pas mal de sous!

Unis par le coeur de Marie

Jean-Baptiste

Bonjour,

l'incarnation du Saint Esprit ce serait pas drôle, vu que Jésus dit "ce qui est chair est chair ce qui Est Esprit Est Esprit " on a besoin d'être Spiritualisé pas besoin de repasser a la chair , "merci j'ai déjà donné"

de plus l'incarnation du Saint Esprit on peu dire que c'est l'Eglise vu qu'Elle Est le Corps du Christ et que l'ESPRIT C EST LE CHRIST (je v'aoi l'avoiiiir écrit au moins 5 fois ce soir sur divers fils!!); de plus l'Eglise ne consomme pas la personne du Saint Esprit vu qu'Il Est aussi l'Esprit du Monde Céleste

je m'étonne que l'on cherche et parle toujours de l'Esprit comme externe a nous , vu qu'IL Est notre Vie , Dieu qui nous fait UN , Jésus ne séparé pas Son Père de LUi-Même " Philippe qui M'a vue a vue Le Père" .
l'Esprit Est La Nature de Dieu, donc si l'Unité des Personnes est compréhensible, c'est parce qu'elles partagent une même Nature, ainsi nous formons une Unité avec tout les être des Cieux dans l'Unique Esprit et d'Abord dans l'Unité de La famille Église Corps du Christ ! étonnante Oeuvre aux Yeux des êtres Célestes, nouvelle Réalité sous Les Cieux (ou sur Les Cieux !))

pour nous tout est dualité mais il faut cesser de s'appuyer sur ce que l'on a été en tant qu'âme avec son principe de faux amour, moi pour moi d'abord; alors que dans l'Unité de Divine être Un c'est (la forme de la dualité !!) si Jésus Est bien notre Principe , il faut moins croire a notre dualité qu'a Sa Vie Unifiante active en nous par l'Esprit Saint; " ce n'est plus moi qui vit , mais Christ qui vit en moi " !!

qu'en on pense souvent on visualise au lieu de se laisser consommer et consumer UN !

Merci Jean Baptiste,

Je vais prendre le temps de lire et analyser ce texte.

Néanmoins je me demande si pour vous, la connaissance, acquise par travail, analyse et assimilation des données (bien évidemment nécessitant une certaine éthique personnelle et scientifique) pourrait être vue dans la lumière de "l'esprit de vérité".

Ce qui rende la science évolutive et donc vivante c’est sa capacité de « revoir » des positions qui sont devenues caduques à la lumière des nouvelle données …


Si le progrès n’aurait pas permis cette vision des choses, nous serions toujours à l’époque où, dire que la Terre est ronde coûtait sa vie...

Au nom de quoi, au nom de qui on a ôté la vie à ces gens porteurs d'une lumière de vérité – comme Galilée par exemple - celle de la connaissance ? De Dieu pensez vous?

En tout cas, c'est une questions que je me poserais tant que je n'ai pas trouvé une réponse acceptable par mon désir (appelez lui esprit) de vérité ....

A titre personnel, je pense que la science et la foi ne sont pas incompatibles... Et que « ensemble », elles pourront apporter la lumière de la vérité... Chacune peut se nourrir et se ressourcer dans l'autre...

Mais c'est aux hommes de bonne volonté de retisser ces tissus... entre le deux volets de la Connaissance.

C'est en quelque sort ce que j'attends de ce pape qui étant professeur peut très bien concevoir cet avancement absolument nécessaire pour une évolution juste de ce monde!

Merci Somebody pour ta réponse.
Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessaire évolution des choses!
L'Eglise se doit de renouveler sans cesse sa vision du monde à la lumière des découvertes de la science.
Galilée en est un exemple!

Mais, ici, il ne s'agit pas de découvertes scientifiques, il s'agit d'une nouvelle hypothèse théologique.
Aujourd'hui c'est la fête de Saint Irénée, son ouvrage le plus important s'appelle "Contre les hérésies".
Pour lui la principale source des hérésies se trouve lorsque l'on se coupe de la tradition ecclésiale.
On peut faire dire tout ce que l'on veut à l'Ecriture Sainte! Je suis sûre que je peux lui faire dire que les poules ont des dents.
Par contre si je regarde dans toute la tradition de l'Eglise (Magistère, Père de l'Eglise, Docteurs...) et que je me rends compte qu'aucun d'entre eux n'a évoqué le fait que des poules pouvaient avoir des dents... eh bien c'est que je dois me trompé quelque part.

Le progrès c'est pas la nouveauté. Beaucoup de choses que l'ont croit nouvelles ont été dites bien des siècles avant, surtout dans le domaine de la théologie.

Les "porteurs de lumières" c'est pas ce qui manque aujourd'hui, et le démon s'en sert parfois pour nous faire perdre beaucoup de temps à les étudier et nous convaincre de la véracité de leurs propos (j'en ai été victime)
alors que ce temps pourraient être consacré à l'oraison à la lectio divina, à l'étude des textes de l'Eglise ou tout simplement à faire notre devoir d'état.
Il a peur de cette simplicité et nous pousse vers des choses extraordinaires pour bloquer le chemin de notre sainteté.


Si tu veux rendre hommage au saint Esprit, lit le traité du Saint Esprit de Saint Basile.
Lit des trucs solides.
Les seules personnes que j'ai entendus évoquer l'incarnation du Saint Esprit font partie d'une secte ou bien sont des illuminés isolés que l'Eglise ne reconnaîtra pas.

Pardonne-moi si mes paroles sont un peu dures.

En tout cas je prie bien l'Esprit de Vérité pour qu'il nous guide ver la vérité toute entière.

"Le vrai but de la vie chrétienne
consiste en l'acquisition
du Saint-Esprit de Dieu."

http://www.pagesorthodoxes.net/saints/seraphim/seraphim-motovilov.htm
Voilà un grand saint de la tradition othodoxe qui pourra nous en dire plus sûr le Saint Esprit.

Bien dit théodoric

Tourterelle a écrit:

Cela me fait penser à l'idée que Marie puisse être l'incarnation de l'esprit saint... Certains en sont persuadés et pourtant ils sont dans l'erreur... C'est pour cette raison qu'il est important de suivre l'église, afin d'éviter ce genre d'erreur de raisonnement...

En tous cas, je n'avais jamais entendue parler de cette idée d'incarnation de l'esprit saint avant cela.... Je me demande bien pourquoi ont persiste à vouloir incarner l'esprit saint...

Sage Tourterelle !!!!!!! Il faut suivre l'église. Elle ouvre les yeux de la chair, et ceux du coeur.

jean-baptiste a écrit:

Merci Somebody pour ta réponse.
Je suis bien d'accord avec toi sur la nécessaire évolution des choses!
L'Eglise se doit de renouveler sans cesse sa vision du monde à la lumière des découvertes de la science.
Galilée en est un exemple!

Mais, ici, il ne s'agit pas de découvertes scientifiques, il s'agit d'une nouvelle hypothèse théologique.
Aujourd'hui c'est la fête de Saint Irénée, son ouvrage le plus important s'appelle "Contre les hérésies".
Pour lui la principale source des hérésies se trouve lorsque l'on se coupe de la tradition ecclésiale.
.

Cher Jean Baptiste,

Si je parle de la science, c'est pour vous dire que l'esprit scientifique est aussi un Esprit de vérité... Et justement, il se nourri dans l'humilité, c'est à dire dans la mise en cause des théories qui avec le temps peuvent devenir caduques.

Mais c'est vrai, la nouveauté est l'inconnu et l'inconnu fait peur.... Savez vous que Pasteur fut au début traité de "fou" par ses compères ? Parler des petites bêtes qu'on ne voit pas ....Quelle hérésie…Voilà ce que c'était un exemple d'hérésie scientifique à l'époque... Mais heureusement, la science s’est donnée les moyens d’avancer.

L'ouverture est une source de richesse et de renouvellement... pas le "nouveau" à la mode.... mais le nouveau enrichissant et structurant... Avez vous constaté comme les enfants peuvent dire la vérité... j'ai appris à m'enrichir de la richesse des autres... quelque soit leur place sur l’échelle sociale.

Voilà pourquoi, je ne suis pas une adepte de ceux qui utilisent trop facilement le mot hérésie « à droite et à gauche »...... Je me pose des questions sur leur aptitude d’affronter le dialogue constructif. Un hérétique est il un ex-communié? Par qui et pour quoi? Et n'oublions pas que Galilé, Copernicus, Bruno, furent tous traités d'hérétiques..; Si je me permets de vous donner un conseil à mon tour, attention à l'utilisation d'accusations de ce type... le jugement des autres est à double tranchant et pourrait être très diabolique .

Pour fermer cette paranthèse, restons objectifs et ne nous egarrons pas dans la subjectivité accusatrice et revenons au mot Paraclet en question,

Effectivement, l’utilisation de ce mot dans l’évangile de Jean, m’a toujours surpris… Prenez le à titre de « curiosité » scientifique plutôt que théologique.

Je n’affirme pas comme si je détiendrais la science infuse … Au contraire, je me pose des questions et l’émets des hypothèses… J’ai un esprit critique… je dirais plutôt analytique, j’utilise d’avantage dans mon quotidien mon cerveau gauche…Mais je sais aussi l’oublier, pour « activer » mon cerveau droit et m’abandonner à la foi…

Et je distingue bien les deux :
- l'esprit d’évaluation, de vérité scientifique animé par le "doute" et l'analyse et
- l'esprit de vérité du cœur, de l’intuition, de la foi, animé par l'amour (adhésion non rationnelle).
-

Vous avez raison sur plusieurs points : Sans doute que le mot « incarnation » n’est pas juste…. Mieux vaut le lire sous la forme d’une « quintessence », comme dits sur un autre fil à Arnaud. Je suis d'accord aussi pour la pratique de la prière... oraison...

Mais pourquoi Jésus parle t’il du Paraclet et non pas que de l’Esprit de vérité (pneuma) ? Parlait il de lui même? Se considérait lui-même comme un messie, une quintessence de l’esprit de vérité ? Parlait il d'une personne, un "visionnaire" à venir ? Parlait il uniquement de l’Esprit de vérité au niveau symbolique en lui donnant une consisten de "personna"?
Alors, pourquoi le nommer Paraclet - Menahem - Consolateur ?

Nous ne trouverons pas la réponse, nous la chercherons, chacun avec ses arguments… logique ou théologiques. Je suis ouverte aux votres et je vous remercie pour les textes que vous m’indiquez si aimablement.

Voilà, hier il y a eu justement une conférence qui parlait de ce sujet (j'ai posté un message sur le site) et je vous met un extrait par ici :

Citation :

Cher Arnaud,
Ca rejoint en quelque sorte notre échange sur le Paraclet, sur un autre fil. Menahem étant effectivement le nom hébreu du Paraclet… traduit sous la forme du « consolateur ». Le Menahem dont Knohl parle est antérieur à Jésus, donc cette thèse ne fait que renforcer le rôle messianique de Jésus, lui même quintessence (ce terme est plus juste, je vous donne raison, effectivement que le terme "incarnation" de l'Esprit Saint n'est pas approprié) de l'Esprit de vérité. A propos de l'Esprit de vérité, je viens de lire Le livre d'Enoch... Il est abondant en ce terme "Esprit" et "Esprit de vérité". Il semblait être très usité par la communauté de Qumran.

Je trouve le travail de M; Knohl qui n'est pas théologique, mais scientifique, louable.

Il ne peut nuire au christianisme, au contraire, il pourrait jeter une lumière nouvelle sur le rôle messianique de Jésus et contribuer à tisser des liens avec les textes judaïques.

Bien sur que Jésus était conscient de son rôle messianique, même si lui-même ne s’était pas attribué un rôle « divin ».

Vous pensez que Jésus ignorait sa destinée et son rôle ?

Je trouve cette histoire très dangereuse.

Si l'on fait de Christ le maillon d'une chaine et du paraclet autre chose que l'ES de la pentecôte, alors comment lui conserver sa place au sein de la ST.

Jean 14, 16 "et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais" devient la prière d'un Christ ressuscité qui est "du" Père sans être "un" avec le Père.

ça ne me plait pas.

Somebody a écrit:

Pourquoi Jésus parle t’il du Paraclet et non pas de l’Esprit de vérité ? Parlait il d'un "visionnaire" à venir ? Parlait il de lui même? Se considérait lui-même comme un messie, une quintessence de l’esprit de vérité ? Parlait il uniquement de l’Esprit de vérité au niveau symbolique ? Alors, pourquoi le nommer Paraclet - Menahem - Consolateur ?

Chère Somebody,

Si je vous ai bien compris, vous faites la distinction entre "Paraclet" et "l’Esprit de vérité". Or si l'on s'en réfère à la traduction du mot grec "Paraclet" : "paraklêtos, du verbe parakalein, « appeler auprès de soi », « inviter », « consoler »" et ce passage en St Jean chap. 14 :
"16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur (ou Paraclet), afin qu’il demeure éternellement avec vous,
17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous."
et
"26 Mais le Consolateur (ou Paraclet), l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
Jésus ne fait pas la distinction entre le Paraclet et le Consolateur. Il dit bien :
"le consolateur (ou Paraclet)), (virgule et non ET) l’Esprit-Saint"

Jésus est dit aussi "paraklêtos" en tant qu'intercesseur céleste auprès du Père.

Le Paraclet (ou Consolateur) est un des "qualificatifs" de l'Esprit-Saint, que l'on nomme aussi Esprit de Vérité ou encore Esprit de Vie ou encore Esprit d'Amour, etc.

L'Esprit-Saint est une des personnes de la Trinité qui, comme le Père et Jésus dans sa nature divine, existe depuis toujours. Il est à la fois distinct, en tant que personne divine, et totalement "fondu" dans le Père et le Fils, comme le Père l'est dans le Fils et le Fils dans le Père, donc un SEUL Dieu en Trois Personnes.

Jésus dit bien à Philippe : "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en Moi" et comme l'Esprit-Saint, le Paraclet, est cette circulation d'Amour entre le Père et le Fils, Jésus pourrait dire aussi :
"Ne crois-tu pas que le Père est en moi, comme le Paraclet (l'Esprit-Saint) est en moi, et que je suis dans le Père et comme je suis dans le Paraclet (l'Esprit-Saint)"
Et chacune des Personnes de la Trinité peut affirmer comme Jésus que l'Un est dans l'Autre et réciproquement.

Notre esprit scientifique ou cartésien ou les deux nous fait séparer, divisiser, pour comprendre, or séparer les personnes divines revient à diviser Dieu en trois, et inconsciemment on glisse dans le polythéisme.

Chère Somebody, je ne vois pas sur quels arguments ou réflexions (choisissez le terme le mieux aproprié) vous vous basez pour distinguer (séparer) le Paraclet de l'Esprit-Saint ?

Cher Jeb,

Je ne parle pas des arguments théologiques que je connais, tout comme vous. Et comme vous, je crois en la trinité et en l'Esprit saint, dans sa définition enseignée. Replaçons d’abord les choses à leur juste place : je m’interroge tout simplement, je pose des questions. Le sujet c’est le texte de Jean, ni ma foi, ni ma personne… ne déplaçons pas le débat d’une manière subjective.Chacun cherche sa vérité et sans doute bcp d’entre nous la vérité… nous sommes des chercheurs de vérité.

Il s'agit d'un problème de lecture juste ou juste de lecture du texte de Jean.

Dpdv littéraire, le mot "Paraclet" est un mot grec signifiant intercesseur, consolateur. Le mot grec pour defenseur est "Sanegor". Le mot Paraclet n’est pas la traduction grecque du mot signifiant l’esprit saint. En grec, l'Esprit saint (souffle) est designé par le mot "pneuma". Concernant le Paraclet, il s’agit d’un mot qui n'est utilisé qu'une seule fois, à trois reprises lors du "discours - testament" de la cène (Arnaud pourrait sans doute me contredire si je me trompe, Jean 14.16, 14.26 et 16.7) "je demanderai au Père de vous envoyer un autre Paraclet qui sera pour toujours avec vous" - (en grec) tandis que, habituellement, le mot Esprit saint (pneuma en grec) est utilisé dans le reste du texte pour nommer l'Esprit saint.
Si nous acceptons que Jésus parlait hébreu, il a utilisé certainement le terme Menahem (consolateur) - qui est aussi un nom propre, désignant une figure messianique du judaïsme essénien (mort en l'an 4 avant JC).Voilà ce qui prête à cette idée qu'il pourrait s'agir d'une personne.
A titre personnel et à la lumière de cette analyse, je pense, qu’il y avait des fortes chances que Jésus soit convaincu de son propre rôle de Messie. Dans ce cas, effectivement, il pouvait parler de lui comme d’un menahem – paraclet – messie, donc, « habité » par l’esprit saint, dans ce cas là, Jésus est lui même cette "incarnation" -le mot n'est pas juste, je vous l'accorde de l'Esprit Saint. Le Christ des Synoptiques possède à un haut degré la certitude d'agir au nom de Dieu et il n'hésite pas à exercer des droits que tous, autour de lui, regardaient comme des prérogatives divines; (cf. Mr 2:10,Mt 10:40,Lu 10:16) mais tandis que les déclarations de ce genre sont plutôt rares chez les Synoptiques, il est à peine exagéré de dire que, chez Jean, on les trouve pour ainsi dire à chaque page.

La question demeure toujours : pourquoi Jean (dont l’évangile est supposé avoir une influence gnostique – certaines spécialistes des textes bibliques et des documents de Qumran iront jusqu’à dire influence essénienne) lui a fait dire (en utilisant le futur du verbe) ce mot et non pas uniquement le mot pneuma ?

Chère Somebody,

Merci pour votre explication qui m'éclaire , je comprends mieux le sens de votre recherche sur le texte de saint Jean dans l'utilisation du mot Paraclet.

Pardonnez-moi la maladresse de mes propos qui vous ont semblés "déplaçer le débat d’une manière subjective".

Somebody a écrit:

La question demeure toujours : pourquoi Jean (dont l’évangile est supposé avoir une influence gnostique – certaines spécialistes des textes bibliques et des documents de Qumran iront jusqu’à dire influence essénienne) lui a fait dire (en utilisant le futur du verbe) ce mot et non pas uniquement le mot pneuma ?

Effectivement cette question demeure et mène sûrement à des recherches intéressantes, mais dépassent mes connaissances limitées.

Merci encore chère Somebody pour vos éclaircissements.

Somebody a écrit:

La question demeure toujours : pourquoi Jean (dont l’évangile est supposé avoir une influence gnostique – certaines spécialistes des textes bibliques et des documents de Qumran iront jusqu’à dire influence essénienne) lui a fait dire (en utilisant le futur du verbe) ce mot et non pas uniquement le mot pneuma ?

Effectivement cette question demeure et mène sûrement à des recherches intéressantes, mais dépassent mes connaissances limitées.

Merci encore chère Somebody pour vos éclaircissements. [/quote]

Il ne peut y avoir d'influence gnostique en saint Jean.

La Gnose n'influence des textes qu'au troisième siècle.

Merci somebody pour ton message
j'en comprends mieux la subtilité...
mais là j'avoue que la recherche me dépasse au niveau intellectuel.
Mais continuez si le Seigneu vous inspire dans ce sens... mais restez quand même prudent,
c'est vrai que hors des sentiers battus on trouve pas mal de ronces mais parfois on peut tomber sur de belles fleurs

En Marie
(qu'elle fasse de vous un saint)

Jean-Baptiste

jean-baptiste a écrit:

Merci somebody pour ton message
j'en comprends mieux la subtilité...
mais là j'avoue que la recherche me dépasse au niveau intellectuel.
Mais continuez si le Seigneu vous inspire dans ce sens... mais restez quand même prudent,
c'est vrai que hors des sentiers battus on trouve pas mal de ronces mais parfois on peut tomber sur de belles fleurs

En Marie
(qu'elle fasse de vous un saint)

Jean-Baptiste

Oui, je comprends votre message. Merci à vous, pendant les vacances je vais lire le lien que vous m'avez indiqué.

Je pense aussi que la prière, l'oraison , les chants sont des voies spirituelles à privilégier, car tournées vers le Haut et mettant en jeu des mécanismes physiques tel que le cerveau émotionnel. Les effets de la prière sur la santé sont désormais une évidence :

http://www.passeportsante.net/fr/Therapies/Guide/Fiche.aspx?doc=priere_th


La voie de la raison, de la science est aussi nécessaire, car elle est tournée vers le monde.

En quelque sorte, des gens comme vous, tournés vers le Ciel et des gens comme moi, à mi-chemin, mais plutôt attirée vers le côté compréhension par la raison, devront oeuvrer ensemble dans un monde qui globalement a perdu la foi et qui de plus est en train de perdre aussi la raison...

C'est pour ça, que je disais quelques part, que les deux volets de l'Esprit de vérité: l'Esprit Saint spirituel et l'esprit Sophia de sagesse, de connaissance devront oeuvrer ensemble pour un monde juste, dans un monde juste...

C’est un peu ce que Arnaud sait si bien faire converger sur ce site.

Bonnes vacances

Merci beaucoup somebodu pour ton lien.
Il m'interesse particulierement car je suis etudiant en medecine...
tu vois au final c'est peut etre bien parce que parfois les etudes medicales me ramenent sur terre que pour les etudes théologiques, je ne cherche que ce qui peut reellement nourrir la vie d'oraison et d'union à Dieu.

Merci pour ta delicatesse
En Marie

Jean-Baptiste

Somebody a écrit:

jean-baptiste a écrit:

Pourquoi voulez-vous que le Saint Esprit s'incarne?
Saint THOMAS a déjà eu l'audace de parler d'une incarnation du Saint esprit à la place du fils, mais ce n'était qu'une conjecture théologique,
mais dans ce cas là ce serait le Saint Esprit qui aurait été proprement rédempteur.


en Marie

Jean-Baptiste

Pouvez vous me donner les références de ce texte de st Thomas?

Il y a une interprétation symbolique pour l’Eglise, bsr. Mais nous ne pouvons pas nous limiter uniquement à ce niveau de lecture…. D'ailleurs, dans le NT il s'est déjà presenté sous la forme d'une colombe... Donc nous ne pouvons plus parler de l'impossibilité de son incarnation (à lire dans le sens de se faire chaire)!

Pourquoi se limiter à cette lecture ? Apportez moi un argument pertinent …pourquoi ?

Bonjour Somebody,

l'incarnation de l'Esprit n'est pas possible car l'Esprit est la Nature de Dieu ou on pourrais dire "la chair spirituelle de Dieu"

pourtant

l'Incarnation du Saint Esprit , existe bel et bien,
mais l'Eglise Est Le Corps du Christ= un corps Spirituel. Et un corps est habité par un Esprit !
dans le Corps du Christ on trouve l'Esprit du Christ et Paul dit " L'Esprit c'Est Le Christ !", mais cela ne suffit pas pour dire que l'incarnation de l'Esprit est Là seulement, car l'Eglise on le sait tous (je crois) n'est pas que les êtres ici mais ceux qui sont déja au Ciel, mais même cela ne suffit pas a dire l'incarnation de l'Esprit, car l'Eglise est un Nouveau Ciel a elle seul a la face des Anges et des Cieux et donc dedans sont aussi les Êtres spirituels d'on nous ignorons énormément de chose !
le tout petit de l'histoire des Cieux , (nous issue de la poussière) Dieu le Père a voulu en faire le plus grand par Jésus Christ " diue éléve ce qui est bas et abaisse ce qui est élevé" ;
mais il ne faut pas oublier que si nous sommes nous le sommes aussi par La volonté du père et du fils et l'action de l'Esprit par l'activité sainte des Anges et de tout les Cieux .
dés lors si toute l'histoire des Cieux leurs Amour leurs actions a aboutis a nous et a nous porter a la Vie que Christ a sanctifié par Sa venu= accomplissement totale de l'oeuvre (ce que le démon a voulu ruiner) nous nous trouvons vraiment Unis tous du haut jusqu'en bas des Cieux (reste a savoir qui regarde l'autre comme haut ( a mon avis tout le monde!) .
donc l'Incarnation de l'Esprit c'est vraiment vivre chacun toute cette unité spirituel, justement parce que l'esprit est UN et qu'Il Unifie tout , là est vraiment l'incarnation si nous savons ne plus nous entendre nous même, mais LUI l'Esprit UN.
l'Esprit n'Est jamais vu pour Lui -Même car IL Est l'Un du Père et Du Fils et il faudrait qu'IL devienne autre que l'UN, c'est tout notre problème , car quand on parle de l'Esprit on fait une projection d'un autre , en place de se laissr unifier (Simplifier), ce qui est vraiment Le rencontrer le Vivre !
Dieu Est Esprit et Dieu Est UN, tout jusqu'au sommet des Cieux est Son Corps, nous ne somme plus séparé de cette unité, dés lors OUI l'incarnation Est possible dans l'Unité des Cieux d'on nous sommes.

l'Esprit ne viendra pas s'incarner en ce monde , car Jésus a dit que "ce monde ne peut le recevoir !" simplement parce que l'Esprit nous déconditionne de notre moi , alors que ce monde conditionne tout a MOI rien que MOI ! et l'Esprit n'a comme moi que la Divinité, l'Esprit Santifie Unifie c'est là Sa Personne par L'Unité du Père et du Fils (d'on Il procède) s'IL vient pour LUi-Même il viendrait au détriment de La Vérité qui LUi donne d'Être, ce qu'Il ne peut faire ni vouloir faire !
quand tu fais une chose pour l'Amour du christ tu Es Le Christ, mais si tu fais pour toi en prétextant le Christ tu es l'antichrist, si l'esprit vient Lui-Même pour Lui-Même Il deviendrait l'anti UN de Dieu, l'anti Agguapé , l'anti kénose qu'Il Est et Manifeste au cœur de tout ceux qui se laisse sanctifié par Le salut du Christ !

l'Esprit s'incarne lorsque nous acceptons de Vivre le partage des réalités d'En Haut du Père et du Fils car c'est là que l'Esprit SE Donne en nous " Il prendra de ce qui Est a Moi et vous le donnera, car tout ce qui Est Au Père Est a Moi ,,," .

Cher Theoderic, il vaut mieux parler d'habitation de l'Esprit Saint dans l'Eglise (car c'est une relation d'amour et d'inspiration) que d'incarnation qui implique une unité dans l'être.

Cher Theoderic, je pense que vous n'avez pas compris l'origine de cette idée.

J'ai expliqué plus haut le sens étymologique des mots paraclet et pneuma. Vous devriez lire le fil en son ensemble.

Le saint esprit (pneuma) est l'Esprit de vérité descendu sur les apôtres au jour de pentecôte il n’ y a pas de doute sur ce sujet dont votre message se fait expression.

Mon doute venait du fait que :

Le paraclet (intercesseur) est un mot différent en grec de pneuma (esprit, souffle). La traduction en hébreu du mot paraclet est « Menahem » qui est aussi un prénom hébreu. Donc, de ce fait, l'utilisation du mot Paraclet aurait pu indiquer aussi une personne. Relisez le fil, un professeur de l’Université de Jérusalem a fait une étude là-dessus.

Je pense aussi que le mot incarnation n'est pas approprié. Le mot quintessence me semble plus adapté.

Arnaud, je vais changer le titre donné à ce fil.

Merci Somebody,

c'est vrai que l'expression incarnation du St Esprit n'est pas juste du tout.

Ok aussi avec Arnaud, j'ai employé l'expression parce que c'est celle employée, mais l'Esprit ne s'incarne pas là pile là car justement l'Esprit on baigne dedans si on vit en Christ et les Cieux baignent en lui aussi !
l'Esprit EST UN Il est autant le dedans que le dehors , donc l'incarner c'est l'enfermer en un dedans !

pour une personne représentant le Christ , c'est pas invraisemblable, est-ce de LUI que parle l'Apocalypse en parlant de la femme enceinte qui doit enfanter Celui qui doit paître la terre entière avec une Verge de fer !!
certes on y vois Marie et Jésus, mais si l'Église est le corps du Christ et que nous devenons réellement UN, dans l'Esprit cela est une personne un corps des milliards d'êtres !
mais cela concerne l'aboutissement et aussi le Jour du nouveau Ciel et Terre

cela aura lieu seulement après les épreuves qui viennent en trombes ! et quand nous accepterons d'être UN comme Jésus l'a demandé !

bon bonne nuit et Merci a vous.

merci doris

j'attendrais la réponse de Arnaud pour plus de précision

Bien à toi

Ben

Bonjour ,

A mon avis il y a une erreur d'interprétation au début de cette histoire, certainement IL voulait dire que cela ce terminerait par Une raclée , donc Il a dit " par raclée" mais les Apôtres on pas compris , mais avoir le temps qui fait sa serait pas étonnant !

ben quoi qu'est ce que j'ai dit ? j'ose une inter prêtre a scion , bon ça y est le suis re(a)calé aussi moi ; Pfff

pourtant c'est pas mal je trouve je vais demandé au s'il dit ça va en boucher un coin sur le site, sinon mais je ne me pas je reprend alors les et deviens encore meilleurs si c'est possible mais déjà :jevole: , je vais faire faire un bond de géant a la thé au logis et la barque de pierre va naviguer haut sur les flots déchaînée je vais en mettre plein la et on va ce demande de où cela mais c'est pas du tout de
je compte sur vos d' pour avancer avec la délicatesse de la sagesse de l'intelligence de la droiture du et la tendresse du dans la spiritualité je nne crois pas jouer un tour ble a personne !

je vous sale U bien bas
Dieu vous péniche !

ET au dés r'HIC

S'il t'en reste, tu peux m'envoyer un peu ?

Ben a écrit:

l'Esprit de vérité n'est il pas la parole du Christ ? donc si l'homme applique son message, ne peut il pas détenir l'Esprit de Vérité ?

Cher Ben,

L'Esprit de Vérité n'est pas la Parole du Christ ; il est celui qui a pour mission de faire entrer les disciples de Jésus, dans la Vérité toute entière.

Quand on sait que la Vérité c'est le Christ en personne et c'est normal car c'est Lui qui manifeste en Vérité le Père, qui le Révèle pleinement en nous permettant de le connaître de l'intérieur comme Il le connaît depuis tout éternité ; l'Esprit de Vérité nous conduit vers le Christ pour que nous entrions dans la connaissance qu'Il a du Père.

L'Esprit de Vérité n'est pas la Parole, Il est Celui qui nous fait entrer dans la Parole de Dieu, qui l'éclaire de l'intérieur ; qui nous fait pénétrer plus intimement dans cette Parole d'Amour que le Père et le Fils se donnent l'Un à l'Autre. Il est la communion d'Amour du Père et du Fils ; c'est dans l'Esprit Saint que le Père et le Fils s'aiment, s'échange ce qu'Ils sont en commun.

L'Esprit de Vérité nous est donné pour que nous entrions dans cet échange d'Amour, pour que nous en vivions aussi entre-nous. L'Esprit de Vérité c'est le Lien d'Amour qui nous unit au Père, dans le Christ ; qui nous unit aux membres de son Corps, dans le Christ. Il est celui qui réalise l'union à Dieu et l'union au Christ.

Cordialement

Petero