Adam a-t-il personnellement existé?

Je n'ai jamais lu cette date de 150 000 ans. Où trouvez vous ça ?

La date que j'ai lue était bien plus récente (environ 50 000 ans).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Le chercheur,

Cette sagesse de type hindouiste est vrai pour la matière de nos corps qui n'a cessé, depuis le big bang, de passer de corps en corps.

Mais, dit l'Eglise, ce n'est pas vrai de nos âme, que dieu a créé de ses propres mains, et qui est unique, comme peut l'être une PERSONNE SPIRITUELLE.

je ne partage pas cet avis seule l'âme gravit les échelons en passant de corps en corps à travers des réincarnations successives. d'ailleurs les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation et non en la métempsychose bien entendu.
la matière quant à elle retourne de la ou elle est venue.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais lu cette date de 150 000 ans. Où trouvez vous ça ?

La date que j'ai lue était bien plus récente (environ 50 000 ans).

Wikipedia :

Citation :

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.). La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique^[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).

50 000 ans, c'est l'Adam y-chromosomique. ;)

Citation :

En analysant l'ADN de gens dans plusieurs régions du monde, le généticien Spencer Wells a conclu que tous les humains vivant aujourd'hui sont les descendants d'un homme qui a vécu en Afrique il y a environ 60 000 ans.[1

le chercheur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Le chercheur,

Cette sagesse de type hindouiste est vrai pour la matière de nos corps qui n'a cessé, depuis le big bang, de passer de corps en corps.

Mais, dit l'Eglise, ce n'est pas vrai de nos âme, que dieu a créé de ses propres mains, et qui est unique, comme peut l'être une PERSONNE SPIRITUELLE.

je ne partage pas cet avis seule l'âme gravit les échelons en passant de corps en corps à travers des réincarnations successives. d'ailleurs les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation et non en la métempsychose bien entendu.
la matière quant à elle retourne de la ou elle est venue.

C'est votre droit. C'est donc que vous êtes bouddhiste, pas catholique ... Vous avez été chien et lapin dans vos vies antérieures.

Les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation ? (dixit le chercheur )

... Personnellement, il me reste de ma culture sur le sujet, que la croyance en la réincarnation existait du temps des premiers chrétiens, dans le monde grec, mais qu'ils ( les chrétiens) n'y adhéraient pas.

Si Jésus avait eu la moindre petite phrase allant dans ce sens (existence de la réincarnation), ce n'était pas dans l'intérêt des évangélistes de le trahir ....

cébé a écrit:

Les premiers chrétiens croyaient en la réincarnation ? (dixit le chercheur )

Il exagère. On trouve peut-être ici ou là un théologien Marginal.

Tous croient par contre en la résurrection de la chair.

Wàng a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais lu cette date de 150 000 ans. Où trouvez vous ça ?

La date que j'ai lue était bien plus récente (environ 50 000 ans).

Wikipedia :

Citation :

En tenant compte de la vitesse de mutation (concept de l’horloge moléculaire), dans cet ADNmt, les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans (148 000 av. J.-C.). La phylogénie suggère qu’elle a vécu en Afrique^[1] (aujourd'hui Éthiopie, Kenya ou Tanzanie).

50 000 ans, c'est l'Adam y-chromosomique. ;)

Citation :

En analysant l'ADN de gens dans plusieurs régions du monde, le généticien Spencer Wells a conclu que tous les humains vivant aujourd'hui sont les descendants d'un homme qui a vécu en Afrique il y a environ 60 000 ans.[1

Merci ! Intéressant. attendons qu'il y ait plus de précisions.

Ce qui m'intéresse, c'est la date de l'arrivée du premier Homo Sapiens doté d'une vie spirituelle.

Qu'en dit la paléontologie ?

Confirme-t-elle une arrivée brusque, une rupture, ou au contraire une vie spirituelle progressive.

Il me faut des FAITS (des statistiques sur la présence de tombes indubitables).

Ce que vous appelez "vie spirituelle" n'est que la conscience qu'a l'homme d'être mortel.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Ce que vous appelez "vie spirituelle" n'est que la conscience qu'a l'homme d'être mortel.

Le "que" est de trop.

essayez de donner cette conscience à un singe. Puis vous m'écrivez.

Et alors ? Le singe sait-il qu'il est mortel ?

On voit même des guenons continuant à s'occuper de leur bébé mort sans s'apercevoir de leur état.

Le singe ne peut réfléchir à sa mort future. Il vit dans le concret. Son intelligence animale est bornée à des histoire de nutrition, de gestion du groupe et de reproduction.

Nous somme bien d'accord.

Donc l'hominien a eu cette conscience à un stade ultérieur.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Nous somme bien d'accord.

Donc l'hominien a eu cette conscience à un stade ultérieur.

A partir du moment où il a enterré ses morts, on a la preuve de cette conscience spirituelle puisqu'il projette une survie au delà du concret de cette vie.

Ce n'est pas certain.

Le mort est enterré car il faut bien le mettre quelque part, et surtout à l'abri des nécrophages.

Et donc le sentiment qu'être bouffé par un animal est une attaque contre son intégrité physique est un sentiment de vivant qui ne conçoit pas encore une vie hors du corps.

Je parle de TOMBE. Pas de trou.

Les tombes sont organisées. On y met souvent de a nourriture qui accompagne le mort.

Ce "souvent" est contestable.

On y met des objets ayant appartenu au mort à peu près sous toutes les latitudes.

Mais de la nourriture, je demande à savoir où et quand.

jean-baptiste a écrit:

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.

Bonjour

Je réponds à ce sujet déjà très bien traité par ailleurs dans ce forum en citant l'Evangile.
J'avais souvent cherché une référence à Adam dans les paroles du Christ.
Seul St Paul dans le Nouveau Testament cite explicitement Adam.
Et très récemment j'ai été frappé par ce passage de St Matthieu (ch23,v35)
"que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d`Abel le juste jusqu`au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l`autel."
Le Christ parle du sang d'Abel. En plus du magistère catholique l'Evangile lui-même confirme l'existence d'Adam par celle d'Abel.

Bien cordialement

jean-baptiste a écrit:

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.

Bonjour jean Baptiste,

pour moi je crois que Notre Père a voulu des êtres capable de vivre spirituellement donc au delà d'un (homme) animal ,
qu'il y est eu 2 personnes servant de modèle me parait possible, par contre là où ça ne tient pas la route c'est qu'ils soient les 2 a partir des quels IL ai engendré l'Humanité, car alors il y aurait fallu des rapport incestueux , ce qui n'est pas possible quand tu veux éduquer spirituellement une famille !
et cela contre dit aussi la Personne du père qui en instruisant les hommes leurs Livre Aussi Sa personne , donc s'Il interdit aux hommes l'inceste c'est pas pour commencer a leurs demander de le pratiquer au commencement ! sinon c'est engendrer une tentation, ce que Notre Père ne saurait faire !

Adam et Ève d'Accord, mais aussi après plusieurs autres personnes afin de ne pas engendrer l'inceste !

et que tout cela repose sur l'évolution c'est aussi possible , mais au moment où des êtres capables de vivre Spirituellement se développe Le seigneur intervient pour leur apporté une Âme spirituelle et non animal et ça c'est la naissance de l'Homme ! et c'est a mes yeux le sens du fameux jardin d'Eden , lieu où l'on cultive l'homme spirituel et non pas les choux fleurs !

Patrice Mathé a écrit:

Seul St Paul dans le Nouveau Testament cite explicitement Adam.

Luc 3, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Patrice Mathé a écrit:

Seul St Paul dans le Nouveau Testament cite explicitement Adam.

Luc 3, 38 fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.

Merci Arnaud

J'ai oublié la généalogie du Christ.

Ce que je veux souligner c'est qu'il y a une parole du Christ lui-même qui cite Adam.
Personnellement cela m'a aidé à refouler toutes les hypothèses non catholiques émanant de nombreux théologiens qui ramènent les personnages de la Bible à des héros de BD.
Adam est le plus attaqué depuis longtemps, mais maintenant c'est Moïse, Abraham qui sont remis en cause.

Bien cordialement

Théodéric a écrit:

jean-baptiste a écrit:

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.

Bonjour jean Baptiste,

pour moi je crois que Notre Père a voulu des êtres capable de vivre spirituellement donc au delà d'un (homme) animal ,
qu'il y est eu 2 personnes servant de modèle me parait possible, par contre là où ça ne tient pas la route c'est qu'ils soient les 2 a partir des quels IL ai engendré l'Humanité, car alors il y aurait fallu des rapport incestueux , ce qui n'est pas possible quand tu veux éduquer spirituellement une famille !
et cela contre dit aussi la Personne du père qui en instruisant les hommes leurs Livre Aussi Sa personne , donc s'Il interdit aux hommes l'inceste c'est pas pour commencer a leurs demander de le pratiquer au commencement ! sinon c'est engendrer une tentation, ce que Notre Père ne saurait faire !

Adam et Ève d'Accord, mais aussi après plusieurs autres personnes afin de ne pas engendrer l'inceste !

et que tout cela repose sur l'évolution c'est aussi possible , mais au moment où des êtres capables de vivre Spirituellement se développe Le seigneur intervient pour leur apporté une Âme spirituelle et non animal et ça c'est la naissance de l'Homme ! et c'est a mes yeux le sens du fameux jardin d'Eden , lieu où l'on cultive l'homme spirituel et non pas les choux fleurs !

Bonjour Théodéric

Adam et Ève nos grand-parents étant présents dans l'histoire, j'ai longtemps buté aussi sur le problème de l'inceste. Je trouve les explications données dans le forum sur les unions frères sœurs claires. Si jamais cela posait un problème moral notre Père Céleste serait intervenu à ce moment là, car ils obéissaient à son commandement. Son intervention plus tardive sur ce sujet avec Moïse montre que le pas devait être franchi à ce moment, pas avant. De même on voit bien l'évolution dans le temps de la notion de vengeance : protection de Cain (le mal est rendu 7 fois), loi du talion (mal rendu à l'identique), commandement nouveau (aimer ces ennemis).

Bien cordialement

Patrice Mathé a écrit:

Ce que je veux souligner c'est qu'il y a une parole du Christ lui-même qui cite Adam.


Bien cordialement

Cher Patrice, C'est vrai que Jésus ne cite pas son nom, mais il décrit sa vie et le projet de Dieu sur lui et sur Eve :

Citation :

Marc 10, 4 "Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Marc 10, 5 Alors Jésus leur dit : "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit pour vous cette prescription.
Marc 10, 6 Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Marc 10, 7 Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
Marc 10, 8 et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Marc 10, 9 Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."

http://www.hominides.com/html/dossiers/sepulture-tombe-prehistoire.php
Des sépultures vieilles de 100 000 ans
Les plus anciennes sépultures volontaires datent de 100 000 ans.
C'est au Proche-Orient que l'on trouve les premières preuves d'une inhumation intentionnelle des morts, à Skhul et Qafzeh en Israël, et à Qena en Egypte. Dans toutes ces premières tombes sont enterrés des représentants de l'espèce Homo sapiens.

Cher Ptrem, j'ai regardé ces tombes sur Internet et je partage les doutes des paléontologues d'autres écoles.

Leurs preuves sont plus que légères... Je crois qu'ils veulent voir des tombes ...

Patrice Mathé a écrit:

Théodéric a écrit:

jean-baptiste a écrit:

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.

Bonjour jean Baptiste,

pour moi je crois que Notre Père a voulu des êtres capable de vivre spirituellement donc au delà d'un (homme) animal ,
qu'il y est eu 2 personnes servant de modèle me parait possible, par contre là où ça ne tient pas la route c'est qu'ils soient les 2 a partir des quels IL ai engendré l'Humanité, car alors il y aurait fallu des rapport incestueux , ce qui n'est pas possible quand tu veux éduquer spirituellement une famille !
et cela contre dit aussi la Personne du père qui en instruisant les hommes leurs Livre Aussi Sa personne , donc s'Il interdit aux hommes l'inceste c'est pas pour commencer a leurs demander de le pratiquer au commencement ! sinon c'est engendrer une tentation, ce que Notre Père ne saurait faire !

Adam et Ève d'Accord, mais aussi après plusieurs autres personnes afin de ne pas engendrer l'inceste !

et que tout cela repose sur l'évolution c'est aussi possible , mais au moment où des êtres capables de vivre Spirituellement se développe Le seigneur intervient pour leur apporté une Âme spirituelle et non animal et ça c'est la naissance de l'Homme ! et c'est a mes yeux le sens du fameux jardin d'Eden , lieu où l'on cultive l'homme spirituel et non pas les choux fleurs !

Bonjour Théodéric

Adam et Ève nos grand-parents étant présents dans l'histoire, j'ai longtemps buté aussi sur le problème de l'inceste. Je trouve les explications données dans le forum sur les unions frères sœurs claires. Si jamais cela posait un problème moral notre Père Céleste serait intervenu à ce moment là, car ils obéissaient à son commandement. Son intervention plus tardive sur ce sujet avec Moïse montre que le pas devait être franchi à ce moment, pas avant. De même on voit bien l'évolution dans le temps de la notion de vengeance : protection de Cain (le mal est rendu 7 fois), loi du talion (mal rendu à l'identique), commandement nouveau (aimer ces ennemis).

Bien cordialement

Bonjour Patrice,

alors quand Caïn tue Abel et qu'il sait s'être (maudit) il se plaint que la conséquence sanction est que maintenant n'importe qui pourra le tuer par vengeance !

et il lui est répondu que " quiconque le tuera son sang sera vengé 7 fois" mais alors qui sont donc ces hypothétique vengeur puisqu'il n'y a a cette heure que Abel et Caïn et que Abel est mort , il ne reste que Adam et Ève !!

de même on dit que Caïn s'enfuit au pays de Nod , qui est Nod !!!

et même les affirmations d'Arnaud sur le fait que Jésus dit " et dieu les fit homme et femme " ne peuvent être interprété comme voulant dire , il n'y eu que eux 2 !!

ils sont le modèle et principe , mais on voit souvent surgir des noms sans savoir d'où viennent ces personnes car elles ne sont pas dans les généalogies !

souvent pour contredire une parole du Christ pour que ça colle aux habitudes en prétextant l'opposition de la lettre et de l'Esprit (genre le nom de père alors que Jésus a Clairement dit de ne pas le faire a ses apôtre et qu'ils ne l'ont jamais prit) et là on prend le modèle Adam et Eve au ras de la lettre !

enfin le fait de croire ou pas a 2 personnes pour engendrer l'humanité ne me perturbe pas , pour moi ils sont le modèle de base , mais pas les 2 seuls !

Théodéric a écrit:

Patrice Mathé a écrit:

Théodéric a écrit:

jean-baptiste a écrit:

Adam a-t-il personnellement existé?
Est-il le premier homo sapiens sapiens?

Je vois bien la création de l'homme comme un long processus, que l'on peut retrouver dans la genèse lorsqu'il a été dit qu'il a été créé à partir de la glaise... le temps de Dieu n'est pas le nôtre. Mille ans sont comme hier.

Mais l'être personnel d'Adam?
Qu'en pensez vous?

JB

PS pardonnez moi si la question a déjà été posée.

Bonjour jean Baptiste,

pour moi je crois que Notre Père a voulu des êtres capable de vivre spirituellement donc au delà d'un (homme) animal ,
qu'il y est eu 2 personnes servant de modèle me parait possible, par contre là où ça ne tient pas la route c'est qu'ils soient les 2 a partir des quels IL ai engendré l'Humanité, car alors il y aurait fallu des rapport incestueux , ce qui n'est pas possible quand tu veux éduquer spirituellement une famille !
et cela contre dit aussi la Personne du père qui en instruisant les hommes leurs Livre Aussi Sa personne , donc s'Il interdit aux hommes l'inceste c'est pas pour commencer a leurs demander de le pratiquer au commencement ! sinon c'est engendrer une tentation, ce que Notre Père ne saurait faire !

Adam et Ève d'Accord, mais aussi après plusieurs autres personnes afin de ne pas engendrer l'inceste !

et que tout cela repose sur l'évolution c'est aussi possible , mais au moment où des êtres capables de vivre Spirituellement se développe Le seigneur intervient pour leur apporté une Âme spirituelle et non animal et ça c'est la naissance de l'Homme ! et c'est a mes yeux le sens du fameux jardin d'Eden , lieu où l'on cultive l'homme spirituel et non pas les choux fleurs !

Bonjour Théodéric

Adam et Ève nos grand-parents étant présents dans l'histoire, j'ai longtemps buté aussi sur le problème de l'inceste. Je trouve les explications données dans le forum sur les unions frères sœurs claires. Si jamais cela posait un problème moral notre Père Céleste serait intervenu à ce moment là, car ils obéissaient à son commandement. Son intervention plus tardive sur ce sujet avec Moïse montre que le pas devait être franchi à ce moment, pas avant. De même on voit bien l'évolution dans le temps de la notion de vengeance : protection de Cain (le mal est rendu 7 fois), loi du talion (mal rendu à l'identique), commandement nouveau (aimer ces ennemis).

Bien cordialement

Bonjour Patrice,

alors quand Caïn tue Abel et qu'il sait s'être (maudit) il se plaint que la conséquence sanction est que maintenant n'importe qui pourra le tuer par vengeance !

et il lui est répondu que " quiconque le tuera son sang sera vengé 7 fois" mais alors qui sont donc ces hypothétique vengeur puisqu'il n'y a a cette heure que Abel et Caïn et que Abel est mort , il ne reste que Adam et Ève !!

de même on dit que Caïn s'enfuit au pays de Nod , qui est Nod !!!

et même les affirmations d'Arnaud sur le fait que Jésus dit " et dieu les fit homme et femme " ne peuvent être interprété comme voulant dire , il n'y eu que eux 2 !!

ils sont le modèle et principe , mais on voit souvent surgir des noms sans savoir d'où viennent ces personnes car elles ne sont pas dans les généalogies !

souvent pour contredire une parole du Christ pour que ça colle aux habitudes en prétextant l'opposition de la lettre et de l'Esprit (genre le nom de père alors que Jésus a Clairement dit de ne pas le faire a ses apôtre et qu'ils ne l'ont jamais prit) et là on prend le modèle Adam et Eve au ras de la lettre !

enfin le fait de croire ou pas a 2 personnes pour engendrer l'humanité ne me perturbe pas , pour moi ils sont le modèle de base , mais pas les 2 seuls !

Bonjour Théodoric

Je crois et respecte l'enseignement de l'Eglise pour deux raisons
- 1 Je crois en Jésus ressuscité qui a fondé cette Eglise sur Pierre
- 2 C'est l'Eglise qui en me donnant accès au Sauveur m'a ... sauvé !

1 Que dit précisément Jésus sur Adam ? Voici un passage de St Matthieu (ch23,v35)
"que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d`Abel le juste jusqu`au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l`autel."
Dans ce texte Jésus n'évoque pas Abel comme une figure des premiers enfants mais bien comme un homme réel. Cette phrase me confirme personnellement l'existence concrète de la première famille

2 Que dit l'enseignement de l'Eglise ? Adam & Eve à l'origine de l'humanité qui nous font perdre notre statut d'enfant de Dieu tel que voulu par notre Père Céleste. Ce n'est pas un couple qui fait tomber tous les autres couples du moment, ce sont nos grand-parents qui font une erreur pour eux et toute leur descendance. Cela se comprend un tout petit peu à l'échelle d'une famille, en fonction de nos choix d'éducation nous pouvons transmettre du bon ou du mauvais sur des centaines d'années.

Je respecte ton opinion. Simplement l'existence du couple originel fait partie de la foi catholique, et cela vaut la peine de le dire. D'autres choses ne font pas partie de la foi catholique, comme affirmer que le monde a été créé en 7 jours.

De plus cette doctrine du péché originel éclaire d'autres mystères de notre foi : le baptême (pas de péché originel, pas de baptême nécessaire pour restaurer notre filiation divine), l'immaculée conception de Marie (pas de péché originel, pas de notion d'immaculée conception)

Et puis d'ici quelques dizaines d'années j'espère que nous en aurons le coeur clair, il faudra bien saluer nos grands-parents au Ciel s'ils existent bien, et éventuellement leur faire quelques réflexions sur la justesse de leur choix de désobéissance

Bien cordialement

Patrice