NDE et "vol d'esprit", la même chose?

Pardonnez-moi si le thème a déjà été abordé,
mais je voudrais avoir votre avis, sur les similitudes entres les NDE et les vols d'esprit.

Saint Jean de la Croix, parle très bien de ces vols d'esprits de le Cantique spirituel, Thérès d'Avila aussi. Elle dit même avoir vu et entendu des choses du Ciel... un peu comme Saint Paul.

Les témoins des NDE aussi.

Pour moi, il s'agit d'une même expérience (séparation du corps physique et psychique, comme le dirait Arnaud dans sa thèse), mais qui n'a pas la même origine.

Pour les NDE, il s'agit d'une défaillance du corps physique (accidents, mort imminente) qui produit cette séparation,
pour les vols d'esprit, il s'agit d'une attraction explicite de Dieu qui veut montrer à son intime les merveilles du Ciel, que le corps terrestre ne pourrait supporter (tant qu'il n'est pas arriver à l'union transformante selon Saint Jean de la Croix).

A vous les micros.
JB

jean-baptiste a écrit:

Pardonnez-moi si le thème a déjà été abordé,
mais je voudrais avoir votre avis, sur les similitudes entres les NDE et les vols d'esprit.

Saint Jean de la Croix, parle très bien de ces vols d'esprits de le Cantique spirituel, Thérès d'Avila aussi. Elle dit même avoir vu et entendu des choses du Ciel... un peu comme Saint Paul.

Les témoins des NDE aussi.

Pour moi, il s'agit d'une même expérience (séparation du corps physique et psychique, comme le dirait Arnaud dans sa thèse), mais qui n'a pas la même origine.

Pour les NDE, il s'agit d'une défaillance du corps physique (accidents, mort imminente) qui produit cette séparation,
pour les vols d'esprit, il s'agit d'une attraction explicite de Dieu qui veut montrer à son intime les merveilles du Ciel, que le corps terrestre ne pourrait supporter (tant qu'il n'est pas arriver à l'union transformante selon Saint Jean de la Croix).

A vous les micros.
JB

Cher Jean-Baptiste,

Comme je l'ai dit sur un autre fil, les NDE me semblent effectivement être des expériences mystiques semblable à celle que St Paul fit lorqu'il dit qu'il a été élevé au 3ème ciel (expérience qui est autre que celle qu'il a faite sur le chemin de Damas).

Maintenant, Arnaud va nous dire si ce que voient les personnes qui font une NDE sont des impressions d'images de l'au-delà que Dieu imprime dans l'intelligence ou dans les sens, comme apparemment cela semble être le cas des visions que reçoivent les mystiques.

Moi je ne me sens pas assez spécialiste sur la question pour donner une réponse. Je crois, comme ce fut mon cas, que la manière dont s'y prend Dieu importe peu à ceux qui font ces NDE. L'important c'est ce qu'il en retire, c'est le souvenir qu'ils en garde et surtout le changement que cela opère en eux.

Par contre, permets que je rectifie une petite erreure que tu sembles faire, à moins que tu te sois mal exprimé. Tu écris : "il s'agit d'une attraction explicite de Dieu qui veut montrer à son intime les merveilles du Ciel, que le corps terrestre ne pourrait supporter (tant qu'il n'est pas arriver à l'union transformante selon Saint Jean de la Croix)."

Quand je te lis, j'ai m'impression que le corps terrestre ne peut supporter l'attraction explicite de Dieu, tant qu'il n'est pas arrivé à l'union transformante. Attention, c'est pas le corps qui arrive à l'union transformante, mais l'âme, uniquement l'âme. Le corps transformé, nous le recevrons à la résurrection finale. C'est uniquement l'âme qui est transformée par ressemblance d'Amour.

Fraternellement

Petero

Cher Jean Baptiste,

Dans le vol d'esprit, Dieu communique sa grâce. Mais la plupart du temps, ce sont de puissantes lumières SPIRITUELLES. Par exemple, la personne se met à comprendre comme de l'intérieur, des mystère divin (la Trinité par exemple).

Cela ne prend donc que l'esprit de l'homme uniquement.

La grande différence avec les NDE, c'est que la personne sort de son corps biologique puis VOIT de ses yeux, le Christ et sa lumière PHYSIQUE, tandis que, dans cette lumière, elle comprend des choses concernant Dieu.

Cela prend donc le corps, les sens, et l'esprit de l'homme. C'est une expérience TOTALE.

petero a écrit:

Comme je l'ai dit sur un autre fil, les NDE me semblent effectivement être des expériences mystiques semblable à celle que St Paul fit lorqu'il dit qu'il a été élevé au 3ème ciel (expérience qui est autre que celle qu'il a faite sur le chemin de Damas).

C'est vrai. Saint Paul vit tout à fait une NDE. Il ne sait même plus si son corps est là et il voit la lumière. Le "troisième ciel" est justement celui de l'apparition du Christ.

Citation :

Maintenant, Arnaud va nous dire si ce que voient les personnes qui font une NDE sont des impressions d'images de l'au-delà que Dieu imprime dans l'intelligence ou dans les sens, comme apparemment cela semble être le cas des visions que reçoivent les mystiques.

Oui. C'est vrai.

Petero a ecrit

Quand je te lis, j'ai m'impression que le corps terrestre ne peut supporter l'attraction explicite de Dieu, tant qu'il n'est pas arrivé à l'union transformante. Attention, c'est pas le corps qui arrive à l'union transformante, mais l'âme, uniquement l'âme. Le corps transformé, nous le recevrons à la résurrection finale. C'est uniquement l'âme qui est transformée par ressemblance d'Amour.

En fait je voulais dire (comme l'explique saint jean de la croix), lorsque l'âme arrive à l'union transformante, elle n'a plus besoin de ces extases. St Jean de LC dit que ces extases sont le signe qu'elle n'est pas encore arrivée à l'union transformante, elles sont encore le signe que l'âme est imparfaite.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Cela ne prend donc que l'esprit de l'homme uniquement.

Je ne suis pas sûr que les extases ne prennent que l'esprit de 'homme puisque Thérèse d'Avila dit elle-même qu'elle a vu et entendu des choses... ces sens étaient donc bien à l'oeuvre non?
Elle même dit aussi qu'elle ne sait pas si cela s'est passé dans son corps.

Où alors il faudra appeler les extases ou vol d'esprit des NDE.

Merci pour vos éclaircissements.
JB

[quote="jean-baptiste"]

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Cela ne prend donc que l'esprit de l'homme uniquement.

Je ne suis pas sûr que les extases ne prennent que l'esprit de 'homme puisque Thérèse d'Avila dit elle-même qu'elle a vu et entendu des choses... ces sens étaient donc bien à l'oeuvre non?
Elle même dit aussi qu'elle ne sait pas si cela s'est passé dans son corps.

Où alors il faudra appeler les extases ou vol d'esprit des NDE.

Merci pour vos éclaircissements.
JB

Cher Jean-Baptiste, si la personne voit le Christ lui apparaître en pleine lumière et tombe en extase devant sa gloire, alors on est face à une expérience semblable à ce qui est vu dans les NDE.

Ainsi Pierre, Jacques et Jean le jour de la transfiguration ou sainte Bernadette à Lourdes.

Et cela arrive alors sans arrêt du coeur et décorporation. Mais ces deux aspect sont en fait secondaires.

La vraie expérience mystique se trouve dans la vision de la gloire du Christ ou des saints.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Jean Baptiste,

Dans le vol d'esprit, Dieu communique sa grâce. Mais la plupart du temps, ce sont de puissantes lumières SPIRITUELLES. Par exemple, la personne se met à comprendre comme de l'intérieur, des mystère divin (la Trinité par exemple).

Cela ne prend donc que l'esprit de l'homme uniquement.

La grande différence avec les NDE, c'est que la personne sort de son corps biologique puis VOIT de ses yeux, le Christ et sa lumière PHYSIQUE, tandis que, dans cette lumière, elle comprend des choses concernant Dieu.

Cela prend donc le corps, les sens, et l'esprit de l'homme. C'est une expérience TOTALE.

Faux, l'Etre de Lumière, selon TOUS les témoins ayant fait des NDE, n'a JAMAIS prétendu être le Christ, ou Allah, ou Bouddha, etc

Et récupérer les NDE comme tu le fais, Arnaud, et surtout leur faire dire ce qu'elles n'ont JAMAIS dit, cela s'appelle de la manipulation.

Ici, on est en théologie catholique. Parler du Christ est donc nnormal. En philosophie, l'édude des NDE ne va pas aussi vite.

Cependant: Quel est parmi tous les hommes de Dieu qui doivent revenir à la fin, celui qui unit en lui :

1° Amour total
2° Vérité
3° humour

?

Je sais: vous alliez dire "Mohamed"

Non, Arnaud, il y a une différence entre dire C'EST le Christ, et dire il SEMBLE que ce soit le Christ

OK arnaud, merci beaucoup,
Cependant, je trouve que le terme NDE n'est pas très approprié en théologie catholique...
Que proposerais-tu?

Citation :

Je ne suis pas sûr que les extases ne prennent que l'esprit de 'homme puisque Thérèse d'Avila dit elle-même qu'elle a vu et entendu des choses... ces sens étaient donc bien à l'oeuvre non?

À mon avis, se n'est pas par les yeux du corps qu'elle a vue ni par les oreilles du corps qu'elle a entendue mais par les yeux de l'âme et par les oreilles de l'âme... Le corps étant privé de ses sens physiques (presque mort)...

Mais bon, Dieu fait ce qu'il veut...

jean-baptiste a écrit:

OK arnaud, merci beaucoup,
Cependant, je trouve que le terme NDE n'est pas très approprié en théologie catholique...
Que proposerais-tu?

EMI: Expérience de mort imminente...

il faudrait un terme plus général que EMI,
si tu supposes que toute apparition du Christ ou de ses saints relève de ce genre d'expérience,
je trouve le terme réducteur, parce que tu te bases sur un élément secondaire (la proximité la mort physique) pour définir ce qui en fait l'objet (l'apparition du Christ et/ou de ses saints).

Merci pour tous ces éclaircissements.
JB

Cher Jean Baptiste,

Non je ne suppose pas que toute apparition du Christ ou de ses saints relève de ce genre d'expérience.

Je dis même l'inverse plus haut, en réponse au premier message de ce sujet.

Je pense que le vol de l'esprit est différent de la NDE.

Il serait bon de définir ce vol de l'esprit, et de noter exactement la description des saints mystiques.

Excuse_moi Arnaud
je n'avais pas compris la première réponse que tu avais faite!

En effet, Louis, il faudrait définir ce qu'est le vol d'esprit et en quoi il diffère de la NDE.
Pourquoi pas cette distinction...
Dans le vol d'esprit, l'accent est mis sur l'infusion de lumières intellectuelles sur l'essence de Dieu
alors que dans la NDE, l'accent est mis sur les nouvelles propriétés des sens et sur le vision de l'humanité du Christ et des saints,
tout en sachant que dans les deux expériences on retrouve des lumières intellectuelles et des visions sensibles.

Je repars réviser mes examens ... c'est lundi prochain

Excellente synthèse, JB.

Ajoutons que les NDE sont liées à une approche de la mort (arrêt du coeur, sortie du corps, tunnel de lumière).

je voudrais quand même savoir si dans les "vols d'esprit" il y a une décorporation (séparation transitoire du corps physique et psychique), ou bien si tout se passe à l'intérieur.
Qui a des lumières à ce sujet?

jean-baptiste a écrit:

je voudrais quand même savoir si dans les "vols d'esprit" il y a une décorporation (séparation transitoire du corps physique et psychique), ou bien si tout se passe à l'intérieur.
Qui a des lumières à ce sujet?

Cher Jean-Baptiste,

Dans le vol d'esprit, tout se passe à l'intérieur. Votre intelligence est BOULEVERSÉE et votre amour s'en enflamme. Elle comprend des choses sur Dieu de manière unique. C'est comme si elle COMPRENAIT ce qu'est la vie trinitaire, ou encore l'amour du Christ.

Mais on ne quitte pas son corps. On ne voit pas de paysages extérieurs.

jean-baptiste a écrit:

je voudrais quand même savoir si dans les "vols d'esprit" il y a une décorporation (séparation transitoire du corps physique et psychique), ou bien si tout se passe à l'intérieur.
Qui a des lumières à ce sujet?

Cher Jean-Baptiste,

Lorsque j'ai fait mon expèrience de "vol d'esprit" pour aller au coeur même de la Trinité, porté par le Christ, il semblerait que mon âme soit sorti de son corps, bien que je ne me suis pas vu sortir de mon corps. Ce dont je me souviens c'est d'avoir effectivement comme effectuer un déplacement, un vol. Je me suis, en esprit, déplacer à une vitesse de plus en plus vite jusqu'à atteindre une vitesse incroyable, extraordinaire, que je ne saurai définir pour me retrouver tout à coup dans un grand silence, avant de participer à un échange d'amour avec 2 des personnes de la Trinité qui avait la voix de 2 personnes dont je me sentais très proche sur terre. Quand je suis revenu, je savais, je ne saurai dire comment, que je m'étais retrouvé au coeur même de la Trinité. C'était pour moi une certitude. Lorsque je suis revenu, comme je l'ai dit, j'ai atteri dans une chapelle, toujours mystiquement, qui se trouvait à plusieurs kilomètre de là où se trouvait mon corps avec lequel j'avais perdu tout contact.

Maintenant, de là à dire qu'il y a eu séparation de mon âme et de mon corps, je ne saurai le dire. Ce dont je me souviens, c'est qu'en sortant du Christ de la fresque, je portais mon aube et mon étole, ce qui laisse supposer aussi que j'en suis sorti avec mon corps qui se trouvait à plusieurs kilomètre.

Voilà, c'est tout ce que je puis dire, à partir de mon expérience. C'est peu, mais si cela peut t'éclairer.

Fraternellement

Petero

Cher Petero, votre expérience semble plus forte que le simple vol de l'esprit.

Comme saint Paul, vous pourriez écrire, à propos de votre corps :

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais; était-ce hors de son corps? Je ne sais; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.
2 Corinthiens 12, 3 Et cet homme-là - était-ce en son corps? Etait-ce sans son corps? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais
2 Corinthiens 12, 4 qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le vol d'esprit, tout se passe à l'intérieur. Votre intelligence est BOULEVERSÉE et votre amour s'en enflamme. Elle comprend des choses sur Dieu de manière unique. C'est comme si elle COMPRENAIT ce qu'est la vie trinitaire, ou encore l'amour du Christ.

Cher Arnaud,

Auriez-vous fait vous-même un vol d'esprit pour pouvoir affirmer ce que vous dites ?

Dans l'expérience dont j'ai témoigné, je pense avoir fait un vol d'esprit, puisque j'ai ressenti ce vol comme un déplacement. Dans ce déplacement j'étais accompagné par l'Archange Michel.

Mais on ne quitte pas son corps. On ne voit pas de paysages extérieurs.[/quote]

Je ne saurai pas vous dire si je suis vraiment sorti de mon corps, mais ce que je sais, c'est qu'à mon retour de ce voyage (sensation de déplacement identique lors du retour) j'ai atterit à quelques kilomètre de là où se trouvait mon corps, dans une chapelle (je l'ai déjà dit) qui était extérieure à mon corps ; un lieu autre que celui où se trouvait mon corps.

En tous les cas, vous parlez du vol de l'esprit comme si vous l'aviez expérimenté.

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, votre expérience semble plus forte que le simple vol de l'esprit.

Cher Arnaud,

Je ne saurai vous dire ne sachant même pas ce qu'est un simple vol de l'esprit Comment voulez-vous que je sache exactement ce qui m'est arrivé ! Je sais que cela m'est arrivé, c'est tout et j'essaie d'en témoigner le plus fidèlement possible.

Fraternellement

Petero

Pour vous, il y a plus que vol spiritiuel dans la comprehension de Dieu.

Il y a une impression de vol SENSIBLE, voire PHYSIQUE.

Et c'est une grâce autre, qui est décrite dans l'Ecriture non seulement par saint Paul mais ici :

Actes 8, 39 Mais, quand ils furent remontés de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. Et il poursuivit son chemin tout joyeux.

Le vol d'esprit prend l'intelligence seule qui COMPREND.

Le vol de Paul touche aussi ses sens et son corps qui se déplacent dans une autre dimension et voit de ses yeux, ou parfois par l'imagination, des choses sublimes.

Excusez moi le terme ambigu de vol d'esprit, mais je crois que lorsque Saint Jean de la Croix ou Thérèse d'Avila en parle, les descriptions ressemblent plus à ce que dit Petero,
d'où mon interrogation sur une éventuelle séparation transitoire du corps psychique et physique, lors de l'extase.

Ce que vous mettez Arnaud sous le terme de vol d'esprit, ressemble à la grace mystique d'union dont parle le Père Marie-Eugène au 5e demeures,
mais pas à l'extase des 6e demeures où sainte Thérèse parle d'une sorte de sortie du corps où elle voit et entend des choses du Ciel (et que Petero semble décrire). C'est cela que Saint Jean de la Croix appelle "vol d'esprit".
St Jean de la C veut-il alors parler d'un vol de "corps psychique" qu'il appellerait "esprit" parce que la théologie de l'époque ne le connaissait pas?

Auquel cas on pourrait rapprocher l'extase des sixièmes demeures avec les NDE (séparation) mais avec ceci de plus qu'elles offrent des lumières spirituelles sur l'essence de Dieu plus importantes.

Merci à vous tous, c'est très intéressant!
Merci aussi pour le passage de l'eunuque et Philippe, je n'y avais pas pensé.
JB

Tourterelle a écrit:

Citation :

Je ne suis pas sûr que les extases ne prennent que l'esprit de 'homme puisque Thérèse d'Avila dit elle-même qu'elle a vu et entendu des choses... ces sens étaient donc bien à l'oeuvre non?

À mon avis, se n'est pas par les yeux du corps qu'elle a vue ni par les oreilles du corps qu'elle a entendue mais par les yeux de l'âme et par les oreilles de l'âme... Le corps étant privé de ses sens physiques (presque mort)...

Mais bon, Dieu fait ce qu'il veut...

Bonjour Tourterelle,

non Dieu (notre Père) ne fait pas ce qu'Il veut, mais ce qu'Il Est ! Jésus nous dit "la chair ne sert de rien, c'est l'Esprit qui Vivifie" aussi pour entendre il n'est pas besoin de corps, la faculté d'entendre vient de l'âme qui peut saisir des réalités spirituelles et les comprendre en mots et même croire les avoir entendu. c'est dû a l'incarnation.

ainsi la transmission de pensé se passe de son mais on la réalise souvent par des mots sur lesquels ont m'est une sonorité, car pour l'âme présente en un corps c'est la manière d'être présente a elle même la plus commune.
l'internet de la prière sur un certain niveau fonctionne ainsi, sans mot ni sons, on en devient conscient ou pas (c'est sans grande importance) et ce serait s'écarter de l'essentielle que de rechercher a tout comprendre (de plus c'est aussi la voie du spiritisme) , et c'est pour cela qu'il faut vraiment prier avec l'Esprit de Jésus par Amour, non par intérêts !

Tien, tien, quelqun me répond... C'est bien vrai théodérique... ;)