Crise des vocations ; divisions, SOLUTION

Arnaud Dumouch a écrit:

cathe a écrit:

et de paître aussi les théologiens, bonjour Arnaud.

Là, c'est un rôle encore plus fort qu'on appelle "Magistère". Le pape doit confirmer le vrai et le faux chez les théologiens.

Pourqu'on puisse reconnaître les vrais et les faux théologiens.

Au fait, cher Arnaud, avez-vous soumis votre livre "la fin du monde" au Saint Père pour que nous sachions si on doit tenir ce que vous avez écris pour vrai ou pour faux ?

Fraternellement

Petero

Pas au Saint Père. On n'en est pas là. Juste au service de l'imprimatur de l'archevêché de Paris qui, en donnant son Nihil Obstat et son Imprimatur reconnaît que, pour le moins, rien n'est contre la foi.

Pour qu'un livre remonte jusqu'à Congrégation de la Doctrine de la foi, il faut autre chose:
1° Qu'il ait un grand impact.
2° Qu'il ait été dénoncé pour des erreurs.

Sans aller jusqu'aux fausses théologies, disons, que le Magistère 'surveille' que rien ne se dit contre les Ecritures.

cathe a écrit:

Sans aller jusqu'aux fausses théologies, disons, que le Magistère 'surveille' que rien ne se dit contre les Ecritures.

Les Ecritures? Vous voulez dire "la foi".

Car les foi est loin de se résumer à l'Ecriture dans le catholicisme.

Certes, certes, Arnaud, les Ecritures s'appréhendent à partir de la foi.
Car les foi est loin de se résumer à l'Ecriture dans le catholicisme.

Je comprends pas bien ce que tu veux dire, là ?

cathe a écrit:

Certes, certes, Arnaud, les Ecritures s'appréhendent à partir de la foi.
Car les foi est loin de se résumer à l'Ecriture dans le catholicisme.

Je comprends pas bien ce que tu veux dire, là ?

Je veux vous dire que la Révélation passe certes par l'Ecriture mais qu'elle n'est ni le premier, ni le seul moyen pour un catholique.

A la source de l'Ecriture, il y a la Tradition des Apôtres qui fut une méditation, un souvenir, porté par l'Esprit Saint.

Et cette Tradition sainte ne s'est pas arrêtée avec les apôtres. Les saint canonisés en témoignent (entre autre).

N'oubliez pas non plus le rôle central de Pierre, le pape, qui par charisme, tranche infailliblement entre le vrai et le faux dans le domaine de la foi.

Bref, tout cela est vivant et en lien ACTUEL avec Dieu qui s'est incarné dans Jésus.

OK, Arnaud, merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas au Saint Père. On n'en est pas là. Juste au service de l'imprimatur de l'archevêché de Paris qui, en donnant son Nihil Obstat et son Imprimatur reconnaît que, pour le moins, rien n'est contre la foi.

Ce qui veut dire que ce que vous avez écris sur la fin du monde, sur ce qui se passse après la mort ne contredit en rien la foi ; ce qui ne veut pas dire que cela se passe comme vous le dites. Là dessus, l'Eglise ne s'étant pas prononcée, elle vous laisse écrire ce que vous voulez, tant que cela ne remet pas en cause la Foi qu'elle enseigne.

Citation :

Pour qu'un livre remonte jusqu'à Congrégation de la Doctrine de la foi, il faut autre chose:
1° Qu'il ait un grand impact.
2° Qu'il ait été dénoncé pour des erreurs.

Comme de toute façon, ce que vous écrivez est "invérifiable" sauf quelqu'un qui reviendrait de l'au-delà pour témoigner que c'est bien ainsi que cela se passe, l'Eglise ne pourra jamais dénoncer ce que vous dites, comme une erreure.

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Car les foi est loin de se résumer à l'Ecriture dans le catholicisme.

Oui, enfin quoiqu'on y ajoute, ce ne peut être que praeter scriptura

La théologie ne fait pas écrire 'ce que l'on veut'.

Citation :

[quote="petero"]

Ce qui veut dire que ce que vous avez écris sur la fin du monde, sur ce qui se passse après la mort ne contredit en rien la foi ; ce qui ne veut pas dire que cela se passe comme vous le dites. Là dessus, l'Eglise ne s'étant pas prononcée, elle vous laisse écrire ce que vous voulez, tant que cela ne remet pas en cause la Foi qu'elle enseigne.

Absolument.

Sauf si un jour l'Eglise faisait sienne par son Magistère cet enseignement ou une de ses parties.

Citation :

Comme de toute façon, ce que vous écrivez est "invérifiable" sauf quelqu'un qui reviendrait de l'au-delà pour témoigner que c'est bien ainsi que cela se passe, l'Eglise ne pourra jamais dénoncer ce que vous dites, comme une erreure.

Sur la fin du monde, certaines choses sont la foi de l'Eglise et d'autres des précisions de théiologien. A chacun de se faire une idée, sachant cependant que rien n'est contre la foi.

Golias vient de publier quelques chiffres sur la crise des vocations en France .
Les commentaires sont intéressants , sans plus .

Ce que beaucoup ne veulent pas voir , c'est qu'en France ( et dans une moindre mesure en
Belgique ) , le " monde " est convaincu - à tort ou à raison - que l'Eglise ne peut plus rien lui apporter de concret :
- aucun remède aux maux de l'heure ;
- aucune perspective d'avenir ;
- aucune vision une et indiscutable de son passé .

Ben forcément, on nous a tellement saoûlés en disant ceci et cela sur l'église, que quels que soient les fruits : ils sont là ! Le monde croit qu'il peut changer l'église, alors que c'est l'église qui peut changer le monde !

bonjour,

de toute façon a la vitesse ou se dépeuple en prêtre l'Église (tout au moins en France) il va falloir trouver une solution par simple respect pour Christ et Son Peuple a qui IL veut encore se donner.
on se bat pour un problème de forme , il est évidant qu'au commencement de l'Eglise il n'y avait pas un prêtre pour chaque communauté qui naissait un peu partout a la sauvage (sauvage de l'Esprit) et puis pour en remettre une couche, quand Paul qui ne demande pas a Pierre ou jean s'ils sont d'accord pour qu'il prêche et fonde des église pendant 8ans avant de venir les voir , Paul ne parle pas que l'on ne peut pas faire ceci ou cela si on a pas le brevet de !! Non Paul regarde le Cœur des hommes, il établis certes des personnes a des charges mais je crois que c'est des structures bien plus souple et adaptés au réel que nos Églises qui ont besoin de coup de tampon pour reconnaître les leurs et qui ne peuevent désormais donner la communion a un grand nombre de personneset dans l'avenir ce sera pire si on ne change rien.

pour moi une erreur énorme est d'avoir supprimer au peuple de Dieu la possibilité de communier au Sang Du Christ , depuis on a un peuple exsangue !

Jésus a été clair sur ce qu'Est Pour LUI Sa Chair et pourquoi Il La Donne et ce qu'Est Son Sang et pourquoi IL Le Verse !

une chair sans Sang Est Morte et on prive le Corps du christ de Communier au Sang de Son Seigneur et on s'étonne qu'il s'étiole et disparaisse !Jamais les Apôtres n'ont agis et enseigné a faire ainsi;

Mais sous prétexte de mal commode et long on c'est permis d'annuler un Élément primordiale établis par Jésus LUi-Même !
si on es plus Sage que Dieu que l'on ne s'étonne pas du résultat !!

Théodéric a écrit:

bonjour,

de toute façon a la vitesse ou se dépeuple en prêtre l'Église (tout au moins en France) il va falloir trouver une solution par simple respect pour Christ et Son Peuple a qui IL veut encore se donner.
on se bat pour un problème de forme , il est évidant qu'au commencement de l'Eglise il n'y avait pas un prêtre pour chaque communauté qui naissait un peu partout a la sauvage (sauvage de l'Esprit) et puis pour en remettre une couche, quand Paul qui ne demande pas a Pierre ou jean s'ils sont d'accord pour qu'il prêche et fonde des église pendant 8ans avant de venir les voir , Paul ne parle pas que l'on ne peut pas faire ceci ou cela si on a pas le brevet de !! Non Paul regarde le Cœur des hommes, il établis certes des personnes a des charges mais je crois que c'est des structures bien plus souple et adaptés au réel que nos Églises qui ont besoin de coup de tampon pour reconnaître les leurs et qui ne peuevent désormais donner la communion a un grand nombre de personneset dans l'avenir ce sera pire si on ne change rien.

J’ai vraiment du mal à comprendre la nostalgie de l’Eglise primitive de certain de nos contemporains comme si notre Eglise avait quelque chose a envié à la première Eglise . L’Eglise a évolué, et elle a plutôt bien évolué, la foi en jesus christ s’est rependu dans le monde augmentant le nombre de disciple ce qui a poussé l’Eglise à se structure mieux qu’elle l’était au début de son existence. De même La connaissance en théologie a considérablement évolué, nous savons mieux que les premiers chrétiens ce qu’est le prêtre, les sacrements, la place de pierre dans l’Eglise,… .Pense une seule fois que plus de décentralisation résoudrait quelque chose, c’est se tromper lourdement, au contraire une telle pratique risque de créer des Eglise parallèle avec des theologie et des rites parallèle et contradictoire comme c’était le cas au début de l’Eglise où subsistait toute sort d’hérésie qui ont d’ailleurs contribué certain à la création de l’islam.

La crise des vocations est la conséquence immédiate de la crise de foi, de la libération des mœurs, de l’augmentation des divorces qui touche en plein face les pays occidentaux et non la soit disant lourdeur des structures de l’Eglise. La Pologne et l’Italie qui garde une certaine pratique religieuse ordonnent en moyenne 500 prêtres par an et pourtant c’est la même Eglise que celle de France.

La seule solution contre la crise vocations sera une solution spirituelle et non de reforme. je pense que l’Eglise doit rester fidele à sa doctrine, quelque soit la crise qu’elle doit traverser même si on devait rester avec 1 seul prêtre au
monde.

J’ai vraiment du mal à comprendre la nostalgie de l’Eglise primitive

En dépit des nombreux inconvénients, il ne faut peut-être pas jeter le bébé avec l'eau du bain!!! S'il y avait des choses à changer, il y avait certainement des choses à garder!!!

De nos jours, Dieu est désacralisé, comme il pardonne tout et nous appelle ses amis, on l'appelle "pote", on organise des expositions dans l'Eglise, on papote devant le tabernacle, oups, l'hostie c un symbole de toute façon!
On applaudit je ne sais qui à la fin de la messe!

En revanche, je pense aussi que la solution deThéodoric n'est pas la meilleure; Une Eglise centrale est à mon avis à l'image de Dieu, et cela favorise une seule foi , une seule direction.

Je ne pense pas que Jésus ait envie qu'on brade son église, pour qu'elle bouillonne de faux dévots. Si le fonctionnement déplaît au point de quitter l'église alors c'est que les gens n'aime pas Dieu! Un prêtre pieux et dévoué vaut 1000 mariés, occupés à séduire le monde!

Cher Langlois,
La chair et le sang ne sont pas un symbole, sinon, nous serions tous des symboles !

D'une manière générale, l'Eglise est toujours primitive ! Il n'y a donc pas de nostalgie !

Ce n'est pas mon avis!!! mais un nuage qui plane au-dessus de la foi catholique. Je voulais citer les conséquences que peuvent avoir une trop grande volonté de moderniser l'Eglise...

NB: je n'ai cité que ce que je sais, pas ce qu'on m'a dit! ;)

bonjour,

je n'ai pas dit qu'il fallait se passer de Pierre , non je crois que j'ai dis que Paul avait reçu son Appel a être Evêque sans que Pierre en sache Rien et que Paul s'y est mis aussitôt et n'est venu voir les Apôtres que 8 ans plus tard (c'est dans l'écriture des actes des Apôtres ).

je ne suis pas nostalgique du passé mais je me dis quand l'Esprit souffle Il Souffle bien Où Il veut Quand Il Veut , si Dieu laisse l'Eglise formaliste s'écrouler Il a ces raisons, car que les familles divorcent que les mœurs se relâchent n'empêche nullement Dieu de pouvoir toucher les cœurs, (il n'y a qu'a relire l'histoire de Marie Madeleine ou de la Samaritaine prés du puits) non la seule différence c'est qu'Il y a un homme qui se céde a l'Esprit Saint (la Volonté de Dieu) et alors même au milieu de la nuit la plus noir et des pires mœurs ils se convertissent , pourquoi plus aujourd'hui ?
pour moi simplement parce que on est des adeptes de la forme mais pas du fond, donc Le Seigneur fait Souffler ailleurs, mais on refuse de le voir on se comporte comme dans l'istoire des ouvriers de la 11eme heure, "pourquoi Dieu leurs donneraient autant a eux qui on travaillés seulement une heure alors que nous les vrais travailleurs qui avons 2000ans d'histoire derrière nous on toucherait pas plus ?
voila ce qu eje vois , on est incapable de reconnaître ce que Dieu est entrain de faire par les mains d'autres personnes que l'on refuse de reconnaître comme aussi chrétien que nous parce que ces bleues là n'ont pas notre ancienneté, donc on leurs refuse la reconnaissance et pourtant Dieu leur en donne autant, il n'y a que notre orgueil blessé qui refuse, mais Dieu dispose de Son Bien comme IlLe veut n'en déplaise a tous !!

nos églises sont vides , c'est bien dommage je connais des milliers de personnes qui se sont faite baptisée ailleurs et qui vivent chrétiennement et fidèlement parce qu'elles savent que dieu leleurs demande en Jésus Christ.

certainement ça n'a pas la forme conventionnel, c'est pas dans des église style Roman ou Gothique, y a pas de prêtre,mais les gens se consacre a Dieu et au service de leurs fréres et l'enseignement de la parole et la connaissance de l'écriture et la formation chrétienne et le temps de prière d'intercession de chaque Chrétien n'est pas optionnel et chacun le fait non par devoir mais par Amour ;et prendre par a l'activité de l'eglise est aussi normal afin que tou ne repose pas sur les mêmes.
quand je vois le nombre de catholique qui ne connaissent pas l'écriture ni l'évangile et qui prie que quand ils ont des probléme ou quand ils sont a la messe le dimanche qui n'oserait pas prier en posant le smains sur un malade car ils se demande s c'est chrétein de faire cela et pas réservé au curé !
bref du rituel ils en ont eu autant que pouvait leur en fair eles curés, mais ils n'ont rien pigés et l'évangile est toujours abstrait.
désolé mais je ne m'étonne pas que Le seigneur fasse un petit tour ailleurs comme Il a fait avec Les Juifs , L'eglise est Toujours aussi Vivante et dynamique seulement elle n'a plus la forme que l'on lui connait.
allez faire un tour ailleurs vous verrez il ne font pas semblant de croire et d'aimer, certes c'est pas parfait mais sa Vie .
seulement on ne cesse pas de les refuser , vu que l'on a décidé que ceux qui mérite le plus vu leurs ancienneté au travail c'est nous (penser a la 11eme heure) !
j'ai un ami Catholique qui est allé pour la première fois de sa vie a un culte évangélique lui et sa femme, aprés un quart d'heure de culte , ils ont fondue en larme tous les 2 parce que ils ont vu l'Amour de Dieu ils ont réellement,t ressentit la présence du saint Esprit et la joie d'un peuple qui Chante Son Dieu, tout les 2 en sont revenu rajeunit heureux lavé car leurs coeurs en plus de pleuré c'est conféssé tellement la Lumière était débordante.
évidement il va y en avoir pour mettre cela sous le nom d'affectivité et sentiment ressentit ect ect mais l'ami n'est pas un gamin il sait ce qu'il a vécu et la différence entre un Dieu abstrait et Présent, certes il n'y avait pas de prêtre mais Il Y avait le Christ en Esprit , quand on aura compris cela alors on verra qu'il n'y a toujours qu'une Eglise celle de Jésus Christ et qu'Il n'est pas tenu a nous mais a ce qu'IL Est et nous a Annoncé dans l'Evangile.
Celui qui fait L'Eglise c'est Le Christ par Son Esprit, comme dit Paul " Là où Est l'esprit de Dieu là Est La Vérité !" si Il ne souffle plus dans notre veille structure faudra bien accepter qu'Il souffle ailleurs et tant pis si c'est pas a notre ggout ; quand Jésus a dit aux Juifs " il vous sera laissé vide votre temple " cela n'a pas du tout plus car eux aussi étaient persuadé être les seul détenteur possible de la vérité et de La présence de Dieu y a bien fallu constater que le temple est effondré et qu'au mieux leur religion est devenue politisée.
donc si il nous arrive le même coup acceptons aussi que Dieu va de l'avant nos formes soient elles se laisse tirer vers en haut soit elles résiste et s'opposent et finiront comme le temple de Jérusalem.

Citation :

[quote="Théodéric"]bonjour,

je n'ai pas dit qu'il fallait se passer de Pierre , non je crois que j'ai dis que Paul avait reçu son Appel a être Evêque sans que Pierre en sache Rien et que Paul s'y est mis aussitôt et n'est venu voir les Apôtres que 8 ans plus tard (c'est dans l'écriture des actes des Apôtres ).

Attention : Sa vocation de départ n'était pas d'être évêque mais de prêcher le Christ, comme un laïc. C'est ce qu'il a fait.

Théodéric a écrit:

bonjour,

je n'ai pas dit qu'il fallait se passer de Pierre , non je crois que j'ai dis que Paul avait reçu son Appel a être Evêque sans que Pierre en sache Rien et que Paul s'y est mis aussitôt et n'est venu voir les Apôtres que 8 ans plus tard (c'est dans l'écriture des actes des Apôtres ).

je ne suis pas nostalgique du passé mais je me dis quand l'Esprit souffle Il Souffle bien Où Il veut Quand Il Veut , si Dieu laisse l'Eglise formaliste s'écrouler Il a ces raisons, car que les familles divorcent que les mœurs se relâchent n'empêche nullement Dieu de pouvoir toucher les cœurs, (il n'y a qu'a relire l'histoire de Marie Madeleine ou de la Samaritaine prés du puits) non la seule différence c'est qu'Il y a un homme qui se céde a l'Esprit Saint (la Volonté de Dieu) et alors même au milieu de la nuit la plus noir et des pires mœurs ils se convertissent , pourquoi plus aujourd'hui ?
pour moi simplement parce que on est des adeptes de la forme mais pas du fond, donc Le Seigneur fait Souffler ailleurs, mais on refuse de le voir on se comporte comme dans l'istoire des ouvriers de la 11eme heure, "pourquoi Dieu leurs donneraient autant a eux qui on travaillés seulement une heure alors que nous les vrais travailleurs qui avons 2000ans d'histoire derrière nous on toucherait pas plus ?
voila ce qu eje vois , on est incapable de reconnaître ce que Dieu est entrain de faire par les mains d'autres personnes que l'on refuse de reconnaître comme aussi chrétien que nous parce que ces bleues là n'ont pas notre ancienneté, donc on leurs refuse la reconnaissance et pourtant Dieu leur en donne autant, il n'y a que notre orgueil blessé qui refuse, mais Dieu dispose de Son Bien comme IlLe veut n'en déplaise a tous !!

nos églises sont vides , c'est bien dommage je connais des milliers de personnes qui se sont faite baptisée ailleurs et qui vivent chrétiennement et fidèlement parce qu'elles savent que dieu leleurs demande en Jésus Christ.

certainement ça n'a pas la forme conventionnel, c'est pas dans des église style Roman ou Gothique, y a pas de prêtre,mais les gens se consacre a Dieu et au service de leurs fréres et l'enseignement de la parole et la connaissance de l'écriture et la formation chrétienne et le temps de prière d'intercession de chaque Chrétien n'est pas optionnel et chacun le fait non par devoir mais par Amour ;et prendre par a l'activité de l'eglise est aussi normal afin que tou ne repose pas sur les mêmes.
quand je vois le nombre de catholique qui ne connaissent pas l'écriture ni l'évangile et qui prie que quand ils ont des probléme ou quand ils sont a la messe le dimanche qui n'oserait pas prier en posant le smains sur un malade car ils se demande s c'est chrétein de faire cela et pas réservé au curé !
bref du rituel ils en ont eu autant que pouvait leur en fair eles curés, mais ils n'ont rien pigés et l'évangile est toujours abstrait.
désolé mais je ne m'étonne pas que Le seigneur fasse un petit tour ailleurs comme Il a fait avec Les Juifs , L'eglise est Toujours aussi Vivante et dynamique seulement elle n'a plus la forme que l'on lui connait.
allez faire un tour ailleurs vous verrez il ne font pas semblant de croire et d'aimer, certes c'est pas parfait mais sa Vie .
seulement on ne cesse pas de les refuser , vu que l'on a décidé que ceux qui mérite le plus vu leurs ancienneté au travail c'est nous (penser a la 11eme heure) !
j'ai un ami Catholique qui est allé pour la première fois de sa vie a un culte évangélique lui et sa femme, aprés un quart d'heure de culte , ils ont fondue en larme tous les 2 parce que ils ont vu l'Amour de Dieu ils ont réellement,t ressentit la présence du saint Esprit et la joie d'un peuple qui Chante Son Dieu, tout les 2 en sont revenu rajeunit heureux lavé car leurs coeurs en plus de pleuré c'est conféssé tellement la Lumière était débordante.
évidement il va y en avoir pour mettre cela sous le nom d'affectivité et sentiment ressentit ect ect mais l'ami n'est pas un gamin il sait ce qu'il a vécu et la différence entre un Dieu abstrait et Présent, certes il n'y avait pas de prêtre mais Il Y avait le Christ en Esprit , quand on aura compris cela alors on verra qu'il n'y a toujours qu'une Eglise celle de Jésus Christ et qu'Il n'est pas tenu a nous mais a ce qu'IL Est et nous a Annoncé dans l'Evangile.
Celui qui fait L'Eglise c'est Le Christ par Son Esprit, comme dit Paul " Là où Est l'esprit de Dieu là Est La Vérité !" si Il ne souffle plus dans notre veille structure faudra bien accepter qu'Il souffle ailleurs et tant pis si c'est pas a notre ggout ; quand Jésus a dit aux Juifs " il vous sera laissé vide votre temple " cela n'a pas du tout plus car eux aussi étaient persuadé être les seul détenteur possible de la vérité et de La présence de Dieu y a bien fallu constater que le temple est effondré et qu'au mieux leur religion est devenue politisée.
donc si il nous arrive le même coup acceptons aussi que Dieu va de l'avant nos formes soient elles se laisse tirer vers en haut soit elles résiste et s'opposent et finiront comme le temple de Jérusalem.

Cher cedric l’Eglise est certes pas parfaite ,elle ne l’a jamais d’ailleurs éte mais ce qui est sûr c’est que s n’est surement pas pour cette raison que les evangeliques progresse.
Est ce que à ton avis l’Eglise catholique doit –elle s’inquiette que l’Esprit saint se sert de l’islam , du new age , du boudhisme, ou de toute sorte de secte qui progresse aussi bien que les religiosités évangélique ?

Les évangéliques vendent l’evangile avec une tonne d’heresie et de mensonge , de même que les courant new age il n’est donc pas etonnant de voir qu’ils progressent ou qu’ils arrivent à duper certaine personne . L’Esprit saint certes vient à tout personne qui l’a desiré mais aussi bien les évangéliques , les anglican ou les orthodoxe ils sont tous appelé à intégrer l’Eglise catholique ,pour communier au corps du christ.
Demande à ton ami qui est devenu évangélique la signification de ces 2 verset et tu te rendra vite compte du christianisme que les évangélique lui ont vendu: « J'achève dans ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ ». (CoI.I.24) « Puis Jésus dit à ses disciples : « Si quelqu'un veut venir avec moi, qu'il cesse de penser à lui-même, qu'il porte sa croix et me suive ». (Matthieu 16 v 24) .Le christianisme évangélique est un christianisme sans croix ,où la souffrance signifie malédiction et où la norme d’une bonne vie chrétienne est la sante physique , les biens matériels ,la capacité d'opérer les prodiges que leurs prédicateur opèrent partout comme un grand spectacle.
Comment veux tu que l'Eglise catholique puisse concurrence tous ces religiosités évangélique ,new age ,… qui vendent le bonheur facile ici bas , et supprime la valeur inestimable de nos croix dans un monde qui cherche le bonheur immédiat et sans labeur .

Fredsinam bonjour,

je crois que tu ne différencie pas entre les personnes qui prêchent vraiment Jésus et qui essayent de mener une vie Chrétienne digne du Nom qu'ils portent et les autres qui prêchent n'importe qui et quoi .

Pierre a reçu mission d'affermir ces fréres pas de se prendre pour le PDG du Christ ; et que cela plaisent ou pas aux ouvriers de la 1ere heure le Maitre donne autant aux ouvriers de la 11eme heure ; et là on butte énormément ;l'Église s'apprête a être l'Eglise qu'elle n'a jamais réellement su qu'elle EST , car que tu le comprenne ou pas, comme dans l'Eglise catho on a oublié pas mal de choses Dieu a fait soufflé Son Esprit ailleurs que dans la vielle structure et quand on verra l'Eglise persécutée , tu verras toi-même qu'il y a des enfants de dieu qui sont nés sans que tu le sache ;
dans l'écriture il est dit " et tu diras en ton coeur qui me les a engendré ceux là !?"
alors cessons de mettre des barrière a l'action de l'Esprit Saint au nom des dénomination car pour Notre Père Divin Il n'y a qu'une Seule Eglise et Épouse du christ ceux qui Vivent de Son Esprit et ce n'est pas en ce prétendant de Piere o de Paul ou de telle ou telle dénomination que l'on entre au royaume de Dieu, mais en mettan.
t en pratique La Vie D'Esprit en Communion au Christ je ne me bat pas pour une dénomination, pas plus catho qu'évangélique ou autre, mais pour que l'on cesse de mépriser les autres au nom du supposé fait que chez nous on est mieux, car par expérience j'ai vu dans toutes les Eglises des choses très belles et des choses stupides, mais en fait ces choses se sont des actes et paroles d'hommes, soit fait sous la direction de l'Esprit sous fait sous la direction de la chair et cela n'est l'exclusif de personne !

et si tu peux l'entendre tu peux a ce jour chercher et tu verras que chaque jour dans le monde il meure plus de Chrétien évangélique ou Pentecotiste lors de témoignage au Christ qu'il ne meure de Catholique, tout simplement parce que chez eux ils sont former a rendre témoignage et a devoir s'attendre au martyr et de simples laïcs partent en pays musulman afin de faire partager leurs joie de connaitre le Christ d'être sauvé et évidement c'est pas forcément si simple ,mais ils y sont prés !

ja sia son va me dire ils sont fanatiques ect ect , mais ça ne me trouble pas car quand les Apôtres et quelques autres ont reçu l'Esprit saint a la Pentecote on les aussi accusé de tout et n'importe quoi même d'être saoul a 9h du matin !

l'Esprit Saint a toujours cela de particulier c'est qu'Il Est dérangeant et meme si ce qui est fait n'est pas impeccable au moins Le Christ Est préché aux foules qui ont faim et soif de Dieu et a qui on ne répond plus nous autre les parfait derrière nos claviers !

quant a dire qu'ils préche une foi qui refus ela Croix là tu m'excuse , mais d'abord jésus a guérit tous ceux qui le Lui demandait et Il a dit Lui-même que de telles œuvres rendaient Gloire au Père , donc quand ils disent que Dieu ne veut pas que l'on soit malades ils n'inventent rien ils ne font que redire ce que jésus a toujours dit et fait.
quand dans l'eglise Catho on dit "c'est Dieu qui vous veut malade" on contre dit jésus dans Ses Actes et Parole (affirmations) ;

la Croix ce n'est pas avoir la colique tous les jours ou cracher ses poumons ou mourir d'un cancer ; la Croix c'est Mourir pour La Vérité pour Dieu en donnant sa vie par Amour du prochain au Nom de Celui qui nous habite ce qui est tout a fait différent que de crever a petit en faisant contre mauvaise fortune bon coeur , tu peux lire que jésus guérit la belle mère de Pierre sans qu'on le Lui demande (tellement c'est pas Dieu qui nous veut souffrant) par contre j'imagine que tu connais peu de pasteur, car j'en ai connu pas mal qui menaient une vie pauvre en ayant laisser des boulots bien rémunérer afin de servire le Christ et l'Église.

mais comme il n'y a que les ouvriers de la 1er heure de bien , évidement les autres ne sont que des usurpateurs !
je connais des curés qui se donnent a fond et de même des pasteurs et des laïcs ça c'est l'Eglise qui Vit du Christ et elle n'a pas besoin d'avoir un écriteau pour vanter son Nom , du Ciel Notre Père Divin lis très bien Le Nom qui Est inscrit sur leurs Front !
cessons les disputes sottes et reconnaissons là où est l'Esprit du Christ même s'IL nous surprend !

Théodéric a écrit:

cessons les disputes sottes et reconnaissons là où est l'Esprit du Christ même s'IL nous surprend !

Je crois que tu confonds l’évangélisation et prosélytisme.il ya une différence entre évangéliser et faire du prosélytisme agressif comme celui des groupe évangéliques. TOUTE ÉVANGÉLISATION QUI CONDUIT LES ENFANTS DE DIEU (çàd baptisé dans l’Esprit saint) A S’ELOIGNER DE LA COMMUNION AU CORPS DU CHRIST RÉVÈLE PLUS DU VOLONTARISME HUMAIN QUE DE LA VOLONTÉ DE L’ESPRIT SAINT.

J’ai la chance de côtoyer assez souvent les évangéliques et je crois sans me tromper que je commence à les comprendre. Je pense que tout personne qui pratique une religion quelque soit la réligion cherche Dieu, certain de façon plus sincère que les autre mais on est tout de même forcé de constater que parmi nous il ya certain dont cette recherche conduit à être musulman, d’autre bouddhistes, d’autre évangéliques, catholiques ou athée. Ceux qui finissent évangélique,catholique ou orthodoxe te diront que c'est l’esprit saint qui les a touché, ceux qui finissent musulman te diront qu’ils ont trouvé la vérité dans le coran et dans les préceptes de l’islam, et les bouddhiste te diront qu’ils ont trouvé la maitrise d’eux même ,la sérénité et la paix dans le bouddhisme , les athées te diront autre chose .Il est vrai que tous ces raison ,sont subjectif ,souvent invérifiable et propre à chaque personne .Elles (les raisons ) nous donnent souvent l’impression d’être sincere mais sincère jusqu'à quel point ? .Est ce que la demarché des evangeliques est pleinement sincere ? La question merite d'etre poser .

Pourtant La sensibilité et la raison devraient aider et conduire chaque individu qui désire intégrer une religion à savoir quelle religion à intégrer mais malheureusement dans l’une ou l’autre cas nous omettons l’un au détriment de l’autre. Pour les évangéliques, la raison est souvent mise au placard au détriment de la sensibilité et c’est de cette sensibilité que se servent les évangéliques pour détourner les gens de la raison ,ce qui rend à mon sens leur demarche peu sincere même si elle peut l'etre à la vue .

1) Les évangéliques cofondent la vertu théologale de foi et la vertu théologale d’espérance à tel point que tout évangéliques croient que peu importe ces pèches il est déjà sauvé .Pour eux la grâce du baptême ne se perd pas. Et c’est par cette raison mensongère qu’ils
arrivent à entuber certain catholique, en leur posant une question aussi malicieuse que efficace : « Es tu sûr de ton salut ? »

2) j’ai mainte fois rencontré des évangéliques qui nient que la divinité du christ est égale à celle du père, d’ailleurs c’est la foi des témoins de Jehovas qui sont dans la lignée de Luther comme les évangéliques.

3)Les évangéliques enseignent que l’eucharistie est un rituel cannibaliste des catholiques. Peut-on une fois croire qu’une telle théologie est volonté de Dieu ?

4) Pour les évangéliques la souffrance est une malédiction de Dieu pour les pèches qu’on a commis.

5)Cacophonie dans le sacerdoce ministériel.

6)refus de l’héritage de notre sainte tradition. ils désirent le martyr pour le christ et pourtant ils refusent de croire et de suivre la foi des martyr de l’Eglise , que nous honorons tous dans l’Eglise catholique .

7)Je ne désire pas évoque tous les insultes qu’ils adressent à la dévotion marial pour la simple raison que pour notre Mère l’essentiel c’est son fils mais peut-on honorer le christ en déshonorant sa mère de temps plus qu’elle est notre mere, selon la volonté de Dieu ?

8)Les évangéliques comme tous les protestants d’ailleurs, ont déplacé l’autorité visible de notre foi (la sainte Église) vers un texte, la Bible. Oubliant que c’est l’autorité de l’Eglise qui leur a donné la bible. Ce refus de l’Eglise conduit aux interprétations hérétiques ou surréalistes de la bible dont certain que j’ai cite ci-dessous.

9) Ils ont lecture fondamentaliste ou littéraire de la bible. Est ce que c’est rendre service à Dieu d’enseigner que le récit de la genèse est un récit historique ?

10) Enfin je te dirais que le prosélytisme des évangéliques est autant agressif que dangereux. je te citerai un simple fait d’actualité : L’enlèvement en 2007 d’un groupe de 18 évangéliques sud-coréens en Afghanistan au moment où ce pays se trouvait en guerre.

fredsinam a écrit:

[1) Les évangéliques confondent la vertu théologale d’espérance et la vertu théologale d’espérance à tel point que tout évangéliques croient que peu importe ces pèches il est déjà sauvé .Pour eux la grâce du baptême ne se perd pas. Et c’est par cette raison mensongère qu’ils arrivent à entuber certain catholique, en leur posant une question aussi malicieuse que efficace : « Es tu sûr de ton salut ? »

Une petite erreur d'inattention ou c'est moi qui ne comprends pas? ;)

Louis a écrit:

fredsinam a écrit:

[1) Les évangéliques confondent la vertu théologale d’espérance et la vertu théologale d’espérance à tel point que tout évangéliques croient que peu importe ces pèches il est déjà sauvé .Pour eux la grâce du baptême ne se perd pas. Et c’est par cette raison mensongère qu’ils arrivent à entuber certain catholique, en leur posant une question aussi malicieuse que efficace : « Es tu sûr de ton salut ? »

Une petite erreur d'inattention ou c'est moi qui ne comprends pas? ;)

En effet excuse moi je voulais dire qu'ils confondent la vertu théologale d'espérance et la vertu théologale de foi

Solution de Petero: la quintessence de ce qu'il ne faut pas faire.

Car elle augmentera la béance au monde qui est probablement une des principales causes du désastre. Voila pourquoi les tradis ont 10 à 25 fois plus de vocations (en proportion).

Ensuite, elle est très abstraite. L'observation des anglicans et des autres confessions qui vont dans le sens du ramollissement montre que le désastre est empiré par ce genre de solutions (clergé marié, femmes, etc.) qui augmente la béance au monde par affaiblissement des systèmes de défense antimondains. Les communautés qui allaient vers cette tendance dans les ans 70 sont mortes.
Il faut éviter à tout prix la route de type anglican.

Le recours aux premiers temps de l'Eglise parait artificiel pour 2 raisons: il risque de recouvrir la béance au monde de ci-haut (qui cherche à se rationaliser artificiellement)- en fait le retour à 0 n'est pas un retour à 0 mais un conservatisme des pulsions des ans 60; ensuite, il ne tient pas compte du dogme et de la tradition subséquents qui a graduellement éliminé le flou des débuts et les pratiques incohérentes les unes avec les autres. Même le mariage des ptres, théoriquement possible, doit être évité à tout prix, simplement pcq cette tendance renforcera la béance au monde mortifère, ou retardera la reconstruction des systèmes de défence (ascétiques etc.) détruits par le 68ardisme cléricothéologique.


La prudence impose de tester la fécondité vocationnelle de ceux qui vont en direction inverse des solutions de petero versus la stérilité des groupes qui y sont sympathiques. Si la fécondité est avérée, la solution sera trouvé, plus besoin des aventures (qui depuis 40 ans échouent les unes après les autres.)

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Catéchisme:
1582 Comme dans le cas du Baptême et de la Confirmation, cette participation à la fonction du Christ est accordée une fois pour toutes. Le sacrement de l’Ordre confère, lui aussi, un caractère spirituel indélébile et il ne peut pas être réitéré ni être conféré temporairement (cf. Cc. Trente : DS 1767 ; LG 21 ; 28 ; 29 ; PO 2).

Trente (Denzinger 1767 1774)

1767
Parce que, dans le sacrement de l'ordre, comme dans le baptême et la confirmation, est imprimé un caractère 1774 qui ne peut être ni détruit ni enlevé, le saint concile condamne à juste titre la pensée de ceux qui affirment que les prêtres du Nouveau Testament ont seulement un pouvoir temporaire, et qu'une fois ordonnés selon les règles, ils peuvent redevenir laïcs, s'ils n'exercent pas le ministère de la Parole de Dieu 1771 .
Si quelqu'un affirme que tous les chrétiens, sans distinction, sont les prêtres du Nouveau Testament, ou que tous sont dotés d'un même pouvoir spirituel entre eux, il semble ne rien faire d'autre que d'effacer la hiérarchie ecclésiastique 1776 , laquelle est comme " une armée rangée en bataille " Ct 6,3 Ct 6,9; comme si, à l'encontre de l'enseignement de saint Paul 1Co 12,28-29 Ep 4,11 tous étaient apôtres et tous prophètes, tous évangélistes, tous pasteurs, tous docteurs.

1774
4. Si quelqu'un dit que l'Esprit Saint n'est pas donné par la sainte ordination et que c'est donc en vain que les évêques disent : "Reçois l'Esprit Saint " ; ou que l'ordination n'imprime pas un caractère ; ou que celui qui est devenu prêtre une fois pour toutes peut redevenir laïc : qu'il soit anathème 1767 .
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Or, un "caractère" n'est pas temporaire.




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christianK a écrit :

Citation :

Même le mariage des ptres, théoriquement possible, doit être évité à tout prix, simplement pcq cette tendance renforcera la béance au monde mortifère, ou retardera la reconstruction des systèmes de défence (ascétiques etc.) détruits par le 68ardisme cléricothéologique.

christianK , en Orient les prêtres ont le droit de se marié , mais tous ne se marie pas . les célibataires ont le droit de venir en Occident , par contre ceux qui sont marié n'en n'ont pas le droit . Dans l'Église romaine le célibat est une décision de l'Église , et l'Église peut modifier son règlement . ceci dit le célibat des prêtres est tellement encré dans les mémoires comme une tradition que je ne voit pas le Vatican changer d'opinion là dessus . As-tu déjà assister a la messe selon le rite maronite ? il y a une petite différence avec le rite latin . Dans l'Église maronite la paix du Christ est donné avant la Consécration , suivant le rite latin après . c'est la seule différence mis a part bien entendu la langue .

Jacques .

Tu as entièrement raison dans l'abstrait. Si nous étions au 19e s. vers 1880, juste après Vatican I, mes réticences de ci-haut ne tiendraient pas: le mariage des ptres ne serait pas amené en contexte de ramollissement.
De même pour le clergé oriental, car dans son cas il n'y a pas de PASSAGE de la règle du célibat à une autre règle qui peut être interprétée comme ramollissement. On pourrait dire
qu'un tradi oriental est pour le mariage des ptres! - et c'est très bien comme ca.
C'est le contexte concret ici qui change tout: nous avons et aurons sans doute besoin de ferme
ture au monde renforcée au moins pour les 30 prochaines années. Et ne parlons pas de la décision de Paul VI qui a clos le débat.

PS. Oui, je suis allé à la messe maronite, et aussi ukrainienne-orientale, et il est intéressant de voir que les ptres étaient mariés, et pas du tout mondains...

BONJOUR
Si je peux ajouter mon grain de sel dans ce brillant débat, marie par toutes

sortes de tours de force a réussi à faire ordonner une cinquantaine de prêtres depuis les

années 1980, mais ils ont été mis en quarantaine par l'église, elle en subit les conséquences.

Je vois la levée de boucliers........., mais le fait est accompli.

Ils attendent pour sauver des âmes probablement à l'heure de dieu.........

La chose vaut la peine d'être étudiée.

mgr Perressin en italie mgr ??? en france, mgr cambell en nouvelle écosse,

mgr larocque à cornwal ontario .........ha oui j'ai oublié l'excommunication

oui , mais je ne voudrais pas être à la place de ceux qui l'ont fait quand les

évènements providentiels prouveront son innocence tel qu'écrit dans les volumes....

Non ce n'est pas une provocation, mais une vérité bien vérifiable . jc

Ha j'oubliais, il y a aussi une centaine de religieux dont 80 religieuses dument consacrés.

Tout ça sous les ordres d'en haut ...disons comme gamaliel il ne faudrait pas prendre

le risque de se retrouver en guerre contre dieu , si ça vient des hommes ça va tomber

mais si ça vient de dieu ...............jc

Et c'est à part des milliers de consacrés à marie laics à travers le monde !!!!!!!!