Purgatoire

ANARKIA777

Comme Jacques Maritain je viens du mouvement libertaire et si vous êtes vraiment anar.Je vous jure qu il y a vraiment d autre gents que nous à attaquer qui sont bien plus loin de votre bien total que le Docteur Angelique!Allez faire la taupe ailleur je sais que vous êtes en train de vous marrez de nous cette fa çon de faire je l ai faite des année avant vous!

Merci.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il na me bat pas donc en aurtaugrafe ?

Toi t'es out, t'es un cas désespéré

Mécréant-LV a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il na me bat pas donc en aurtaugrafe ?

Toi t'es out, t'es un cas désespéré

Il fait exprès vous ne voyez pas?Il se fiche de nous il parle de 3 eme de bac à fleurs il veut nous montrer qu on bobets!!!!

Ah! On est pas bobets!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

ANARKIA777 a écrit:

Re,

Le purgatoire m'intrigue vraiment, et je souhaiterai en savoir davantage.
PAssont nous tous au purgatoire?
Souffrons nous?
Combien de temps reston nous?
La bible n'en parle pas, quelle source avons nous?

Merci bcp.

Un petit résumé scolaire des six degrés du purgatoire.



Objectif 2 : La clef
de tout : humilité et amour.


Le projet de Dieu est donc de créer des hommes et
des femmes et de leur faire partager sa vie de Lumière et d’amour, comme à
travers un mariage.


Mais cette vie intérieure de Dieu pose un problème
car si tout allait comme ça, nous serrions déjà au paradis.


Voici le problème :


Dieu
est infiniment Humble et infiniment Amour au point de se faire homme et de
souffrir et mourir sur la croix. Nous, nous devons être comme lui pour pouvoir
le voir face à face. Toute personne qui n’est pas comme lui (tout humble et
tout amour) ne pourra atteindre se but.





Objectif 3 : Que
fait-on sur terre ?


Il est donc en apparence impossible d’aller un jour
dans ce bonheur. Mais Dieu utilise une « technique ». C’est pourquoi nous avons 6 purgatoires
pour devenir tout humble et tout amour.
Ainsi, selon la religion chrétienne, la vie sur terre ne serait que le premier
purgatoire parmi six autres.





Objectif 4 : Les 6
degrés du purgatoire





1- Le premier Purgatoire : Notre vie sur terre.


La vie sur Terre serait, selon la foi catholique, le
premier purgatoire que Dieu veut nous faire passer avant d’être face à lui. La
technique de Dieu est ici surtout son
silence. Nous n’avons peu de moyen sauf la confiance pour être sûrs de ce
qu’il nous veut, d’où nos peur, nos angoisses, mais aussi notre désir d’une
réponse. Nous avons des bonheurs et des malheurs (maladie, vieillesse, mort).
Normalement, tout homme apprend ici au moins un peu d’humilité.


2- Le 2^eme Purgatoire : Les limbes


Limbes signifie « passage de
la mort », car dans se deuxième purgatoire
nos âmes continuent d’être lavées de leurs pêchés avant de rencontrer
Jésus glorieux, se second niveau est très utile pour les bébés morts nés ou les
suicidaires. C’est comme un prolongement ultime de cette vie, pour nous
apprendre à devenir humble. Ce purgatoire dure généralement quelques heures pour une personne normale et
ce n’est pas un séjour, juste une traversée entre la terre et l’Apparition.. Mais
pour certains (des personnes trop attachées à la terre ou ayant de lourds
péchés qui leur font craindre la rencontre avec la Lumière, il peut devenir un
séjour, celui des âmes errantes. Seules, elles s’y désespèrent et y apprennent
l’humilité et la soif d’aimer.


3- Le 3^eme Purgatoire : L’Apparition


Passons au purgatoire le plus important


C’est alors que nous apparaît Jésus glorifié. Il est
accompagné des saints de notre famille et des anges. Il veut nous attirer vers
le bon choix : accepter Dieu, et accepter le paradis et son inconvénient
(devenir tout humble et amour). Nous découvrons l’évangile et l’explication de
nos souffrances sur Terre.


Mais c’est aussi là qu’apparait Lucifer (roi d’un
paradis de liberté sans amour appelé « enfer »). C’est là que nous
devons faire un choix : L’amour de Dieu et du prochain jusqu’au mépris de
soi ; ou partir avec Lucifer, choisir la liberté et l’orgueil, jusqu’au
mépris de dieu et du prochain. Certains choisissent Lucifer, même si Dieu est
prêt à leur pardonner leurs fautes. Mais ils sont libres de ne pas vouloir et, étant
orgueilleux, de choisir le monde de liberté totale ou on n’aime personne et on ne
veut pas être aimés). Lucifer se sert de nos actes égoïstes pour nous attirer à
lui. C’est ainsi que tout acte bon (chez tous les hommes, croyants ou non) nous
conduit vers Dieu.


Ce passage est le plus douloureux, nous ressentons
la souffrance de Jésus et celle que nous avons faite. Mais aussi le plus joyeux
et merveilleux car nous comprenons TOUT.


4- 4^eme Purgatoire : Les fiers


« Je ne suis pas digne de toi, je le
deviendrais »


Dans se purgatoire, l’âme a choisi Dieu. Elle l’aime
Dieu, elle lui est ‘‘Fidèle’’


L’âme étant juste, elle décide par amour de payer ses
péchés commis sur terre de devenir, avec effort, digne de Dieu. En fait, elle
ne s’en rend pas compte, mais elle n’est pas encore humble… Le christ respecte
donc son zèle.


5- 5^eme purgatoire : Le temps


Elle se met alors volontairement à l’écart des
autres pour apprendre.


On ne peut devenir tout humble à la place d’une âme,
mais on peut l’aider dans son envie de bien faire en leur faisant comprendre que leurs péchés
sont pardonnés. C’est le 5eme purgatoire que l’ont appelle le temps. Car l’âme va se coltiner à elle-même, luttant pour
devenir digne de dieu, jusqu’à épuisement de ce désir vain.


6- 6^eme purgatoire : Le parvis du Ciel


« Je ne suis
pas digne de te recevoir, mais dis seulement une parole et je serai
guéri. »


Ce « temps » parait si long, et l’âme est
assoiffée de revoir le christ et les saints aperçus à l’heure de la mort. Mais
elle n’arrive à rien. Quand, enfin, désespérée, l’âme crie vers Dieu et reconnaît
qu’elle est à jamais indigne, elle est devenue tout humble.













Objectif 5 : Le
paradis (la Vision béatifique)


Alors
les habitants du paradis viennent chercher cette âme. Et elle voit Dieu face à
face.


En
quoi consiste le paradis d’après la foi catholique ?


D’abord, on y voit Dieu face à face,
avec son esprit. Et c’est bouleversant au point qu’on a tout. On ne s’ennuie
jamais, tout est Puissance, Lumière et Amour. Il est infini et à chaque instant
nouveau, correspondant à 1000% à tous nos désirs, et nouveau à chaque seconde.


Ensuite, cette vision de Dieu est si
simple et humble qu’on trouve le moyen d’agir sans jamais le quitter. On passe
son temps à visiter nos frères, anges et hommes, dans le monde nouveau préparé
pour nous (un vrai monde physique, gigantesque, adapté à nos corps ressuscités,
peuplé des animaux et des plantes qui sont passées par cette terre).


Enfin, il est certain que Dieu
continuera de créer et nous confiera à nous, ses amis, d’autres missions pour
le bien d’autres créatures : « Tu
as été fidèles en peu de choses, dit Jésus. Reçois la garde de beaucoup. »

Cher Arnaud,

Vous parlez beaucoup de NDE, mais d'apres les experiences NDE, Dieu se revele tout de suite (ce qui correspond au 3eme purgatoire) en compagnie des proches et des anges alors que dans votre resume, vous dites que ce n'est que la troisieme etape. Comment concilier les deux?

petero a écrit:

Notre foi se base sur les Paroles de Jésus. Voici ce qu'il dit :

"Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.

Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme." (Luc 16, 19-24)

L'Hadès, avant la mort de Jésus, c'est le lieu où les morts qui ne faisaient pas partie des justes (ceux qui étaient ajustés à Dieu, le saints) se rendaient, dans l'attente de la venue du Messie, de la résurrection de Jésus. Les saints, eux, allaient dans le "sein d'Abraham" dans l'attente d'entrer dans le Paradis lorsque Jésus ressusciterai, car le Paradis, c'est le sein de Jésus. Tous ceux qui sont morts avant la résurrection de Jésus et qui se trouvaient dans le sein d'Abraham, entrèrent avec Abraham dans le sein de Jésus, quand le côté de Jésus fut ouvert sur la Croix.

L'Hadès, c'est le lieu où se trouvaient ceux qui ne pouvaient entrer dans le sein d'Abraham, car ils avaient besoin d'être purifiés de leurs péchés. Voilà pourquoi ce riche se retrouve dans l'Hadès, (ou purgatoire). Il le dit lui-même : "Je suis tourmenté dans cette flamme". Il demande à boire. Il n'aura à boire que lorsqu'il aura reconnu son Sauveur en Jésus, le jour où Jésus descendra dans l'Hadès pour donner de l'Eau Vive pour éteindre le feu dont les pécheurs sont consumés. Ce qu'il fera entre sa mort et sa résurrection.

Bonjour à tous.

Le mauvais riche est en enfer car il y a un grand abime qui sépare les 2 lieux et on ne peut pas traverser de l' un à l' autre.
Du purgatoire, on finit un jour par traverser ce qui sépare ce lieu du paradis.

A part ça, je vous souhaite une bonne fin de vacances.

Pascal

Bonjour à tous, j’ ai transmis sur ce sujet les révèlations de Sainte Brigitte de Suède que j' avais déjà mis sur le sujet Le purgatoire (le shéol)
Sur les promesses du christ à ceux qui prieront cette prière chaque jours pendant au moins 12 ans.Cette prière est beaucoup moins longue que les 15 oraisons dont j’ ai déjà entendu parler.
Et ce n’ est pas une chose extraordinaire et difficile comme le jeune au pain et à l’ eau 2 fois par semaine ni une longue prière à faire en plus de lourdes journées chargées de travail.
Cela ne prend que quelques minutes par jour et Jésus a promis que veux qui fairont cette prière chaque jour pendant au moins 12 ans n’ iraient pas au purgatoire et qu’ aucun de ses
Membres de sa famille jusqu’ à la 4 ème génération n’ iraient en enfer.
Depuis que je les dis, je n’ ai plus les angoisses terribles des tortures du purgatoire.
Si vous avez peur du purgatoire, vous avez ci-dessous la solution et vous n' aurez plus à craindre le purgatoire.
Je pense néanmoins que cette prière doit être dite sans présomption et que si on fait n' importe quel péché en se disant" De toute façon, je ne serai pas puni" ,je ne sais pas si cette prière faite dans de telles conditions soient faites "en honneur du précieux sang de Jésus". A part ça, je vous souhaite une bonne soirée.

Amicalement. Pascal.



Autres Révélations de Notre Seigneur à Sainte Brigitte

Les sept pater poster

La Divin sauveur révéla a Sainte Brigitte la promesse sui-
vante: "Sachez que j’ accorderai à ceux qui prieront, pendant
douze ans, sept Notre Père et sept je vous
salue et les prières suivantes an l'honneur de
mon Précieux Sang, les cinq grâces suivantes:

- 1. Ils n'iront pas an purgatoire

- 2. Je les compterai au nombre des
Martyrs, comme s'ils avaient versé leur sang pour la foi.

- 3. Je conserverai en état de grâce sanctifiante l'âme de
trois de leurs parent 5 au choix.

- 4. Les âmes de leur parenté jusqu'à la quatrième géné-
ration, éviteront l'enfer

- 5. Ils connaîtront la date de leur mort un mois avant.
S'ils devaient mourir avant, je considère la chose acquise,
comme s’ ils avaient rempli joutes les conditions."
Le Pape Innocent X a confirmé cette révélation et a ajoute
que les âmes qui s'en acquittent libèrent chaque Vendredi
Saint, une âme du purgatoire.
Cette dévotion a été approuvée par le Pape Clément XII e
173B et recommandée par la Sainte C0ngrégatiOn du Sacré-
Collège de propagande pour la Foi.


A dire en totalité chaque jour

Priere
O Jésus, je veux, aujourd’ hui prier sept fois le Notre Père
en union du même amour par lequel celle prière a sanc-
tifié et adouci votre Coeur. Prenez-là, de mes lèvres, en votre
Divin Coeur. Corrigez-là et perfectionnez-là afin qu'elle apporte
autant d'honneur et de joie en la Sainte Trinité que vous nous
en avez démontrés sur la terre. Celle prière devrait submerger
votre Sainte Humanité pour glorifier vos Saintes Plaies et le
Précieux Sang qui s'en est écoulé.

1. En honneur de la circoncision

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre les premières Plaies, les premiè-
res douleurs et la première effusion du sang versé par Jésus
pour expier les péchés de l'homme, de la jeunesse, les miens,
et pour le renoncement aux premiers péchés mortels, surtout
dans ma parenté.


2. En honneur de la sueur de sang au cours de l’ agonie au jardin des oliviers.

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre les douleurs horribles du Coeur de
Jésus au Jardin des Oliviers, et chaque goutte de sa sueur de
sang pour expier tous les péchés de Coeur, les miens, pour le
renoncement à de tels péchés et pour l'accroissement de
l'amour de Dieu et du prochain.

.3.En honneur de la flagellation

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre les milliers de plaies, les douleurs
cruelles et le précieux sang de Jésus lors de sa flagellation,
pour tous les péchés de la chair, les miens, pour le renonce-
ment à de tels péchés et pour la conservation de l'innocence,
en particulier dans ma parenté.

4.En honneur du couronnement d’ épines

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre les plaies, les douleurs et le pré-
" cieux Sang de la tête sainte de Jésus lors de son couronnement
d'épines, pour expier tous les péchés d'esprit de l'homme, les
miens, pour le renoncement à de tels péchés et pour l'extension
du Règne du Christ sur la terre.

5.En honneur du portement de la Croix

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre les douleurs de Jésus sur le che-
min de Croix, surtout sa sainte plaie de l'épaule, le précieux
Sang, pour alléger le poids de la Croix, mes murmures contre
les saintes ordonnances, tous les péchés commis, pour le
renoncement à de tels péchés et pour un véritable amour de la
Sainte Croix.

6. En honneur de la Crucifixion

Notre Père... Je vous salue..
Père Eternel, par les mains immaculées de Marie et le Divin
Coeur de Jésus, je vous offre votre divin Fils, cloué et élevé sur
la Croix, ses plaies aux mains et aux pieds et les trois filets de
son précieux Sang versé pour nous, son extrême pauvreté, son
obéissance parfaite, toutes les affres de son corps et de son
âme, sa précieuse mort et son mémorial non sanglant dans tou-
tes les Saintes Messes de la terre, pour expier toutes les attein-
tes aux voeux et aux saintes institutions, en réparation de mes
péchés et ceux du monde entier, pour les malades et les mou-
rants, pour obtenir de saints prêtres et laïcs, aux intentions du
Saint-Père, pour la restauration de la famille chrétienne, pour
fortifier et encourager la foi, pour notre patrie, pour l'unité des
peuples dans le Christ et son Eglise, ainsi que tous les pays où
les chrétiens sont en minorité.

-7 En honneur de la blessure du côté.

Notre Père... Je vous salue...
Père Eternel, acceptez, pour le besoin de la sainte Eglise et
en expiation des péchés des hommes, ces précieux dons, Eau
et Sang, jaillis de la plaie du divin Coeur de Jésus. - Sang du
Christ, dernier contenu de votre Sacré-Coeur, lave-moi et puri-
fie-moi de tous mes péchés coupables. - Eau du Côté du Christ,
lave-moi et purifie-moi de mes premiers péchés et sauve-moi,
ainsi que toutes les pauvres âmes, des flammes du purgatoire.
Terminez parle Salve Regina

Salut, ô Reine, Mère de miséricorde, notre vie, notre douceur, notre espérance. salut! Enfants d Eve, malheureux exilés, nous élevons nos cris vers vous vers vous nous soupirons gémissant et pleurant dans cette vallée de larmes O vous, notre Avocate, tournez vers nous vos regards miséricordieux. Et, au sortir de cet exil,montrez nous Jésus,le fruit béni de vos entrailles, ô clé mente, ô charitable, ô douce Vierge Marie priez pour nous, sainte Mère de Dieu.afin que nous soyons rendus dignes des promesses de Jésus- Christ. Amen

Diotime a écrit:

Cher Arnaud,

Vous parlez beaucoup de NDE, mais d'apres les experiences NDE, Dieu se revele tout de suite (ce qui correspond au 3eme purgatoire) en compagnie des proches et des anges alors que dans votre resume, vous dites que ce n'est que la troisieme etape. Comment concilier les deux?

Cher Diotime, même dans les NDE, l'Etre de lumière ne vient (en général) qu'après deux autres étapes:

1° La vie terrestre (les gens n'ont d'arrêt cardiaque qu'après avoir vécu longtemps ici-bas). Cette vie est la première étape.

2° L'arrêt cardiaque et la sortie du corps. C'est ce qu'on appelle le passage par la mort et qui se transforme pour certains, dit saint Bernard, en un séjour, un shéol, une seconde étape.

plabbe2 a écrit:

Bonjour à tous.

Le mauvais riche est en enfer car il y a un grand abime qui sépare les 2 lieux et on ne peut pas traverser de l' un à l' autre.
Du purgatoire, on finit un jour par traverser ce qui sépare ce lieu du paradis.

A part ça, je vous souhaite une bonne fin de vacances.

Pascal

Mais le mauvais riche a une soif sincère de la grâce (l'eau). Il a d'autre part une grande charité pour ses frères ce qui n'existe pas dans l'enfer des damnés où tous ne vivent que de haine.

C'est donc, doit en conclure la théologie, que le lieu où il souffre n'est pas l'enfer des damnés, mais l'enfer d'un homme qui paye pour ses péchés. C'est donc bien un purgatoire provisoire et cette barrière infranchissable sera un jour levée, car Dieu pardonne sauve toujours celui qui se repend.

Qui se repent , supposé-je .

Certes...

Arnaud Dumouch a écrit:

plabbe2 a écrit:

Bonjour à tous.

Le mauvais riche est en enfer car il y a un grand abime qui sépare les 2 lieux et on ne peut pas traverser de l' un à l' autre.
Du purgatoire, on finit un jour par traverser ce qui sépare ce lieu du paradis.

A part ça, je vous souhaite une bonne fin de vacances.

Pascal

Mais le mauvais riche a une soif sincère de la grâce (l'eau). Il a d'autre part une grande charité pour ses frères ce qui n'existe pas dans l'enfer des damnés où tous ne vivent que de haine.

C'est donc, doit en conclure la théologie, que le lieu où il souffre n'est pas l'enfer des damnés, mais l'enfer d'un homme qui paye pour ses péchés. C'est donc bien un purgatoire provisoire et cette barrière infranchissable sera un jour levée, car Dieu pardonne sauve toujours celui qui se repend.

Vous êtes le seul à avoir cette interprétation, mais pourquoi pas ? ;)

Autre hypothèse : ces personages n'existent pas, ce n'est qu'une parabole et JC savait bien qu'on pouvait lui donner les 2 sens, selon les âges de l'Eglise. ;)

Il peut y avoir plusieurs sens. Mais pas des sens qui s'opposent.

Je trouve l'analyse d'Arnaud très pertinente.

spidle33 a écrit:

Il peut y avoir plusieurs sens. Mais pas des sens qui s'opposent.

Je trouve l'analyse d'Arnaud très pertinente.

C'est grave, parce que la chrétienté s'est trompée pendant 2000 ans alors...

La chrétienté affirme quoi depuis 2000 ans ?

spidle33 a écrit:

La chrétienté affirme quoi depuis 2000 ans ?

Que c'est l'enfer des damnés...

Mais c'était lié à la théologie des Pères sur ce point, qui était répétée et où Dieu prenait par la peau des fesses le méchant, pour le mettre en enfer.

Depuis, on a compris que la Bible avait raison de dire:

Citation :

"C'est toi seul qui te perd".

L'Eglise, quant à son Magistère, ne s'est jamais prononcée sur ce texte et sur l'éternité de la damnation de ce riche.

C'est bien ce qui me semblait
Elle ne s'est donc pas trompée. Simplement elle ne s'est pas prononcée.

spidle33 a écrit:

C'est bien ce qui me semblait
Elle ne s'est donc pas trompée. Simplement elle ne s'est pas prononcée.

Je veux dire : l'interprétation unanime des Pères et Théologiens de cette parabole du mauvais riche. ;)

Quand même, une parabole du christ dont le sens resterait voilé 2000 ans...

C'est tout à fait possible, puisque nous n'avons pas fait le tour de la révélation.

Maintenant, sans nier ce qu'ont dit les Pères de l'Eglise, on doit aussi juger la pertinence d'une analyse pour elle-même. Et je me prononce en mon nom bien sûr. Le raisonnement d'Arnaud tient tout à fait. C'est même quelque chose de très probable. Autant que le fait que ce lieu soit l'enfer (je dirais même plus... :p).

pour ma part je ne lis aucun livre catholique , ni aucune bible , ni coran mais plutôt des livres spiritualistes plutôt ouvert.

Dieu je le trouve dans la nature qui m'environne , dans la simplicité des choses. Je ne crois pas que le Paradis , l'enfer,le purgatoir, le wahalla soient des lieux. Mais plutôt des états " d'âme" car c'est bien de cela qu'il s'agit : de savoir ou va l'âme après la mort.

autre chose : quand Jésus parlait d"église" à Pierre est-ce bien de rome qu'il parlait ?

le chercheur a écrit:

autre chose : quand Jésus parlait d"église" à Pierre est-ce bien de rome qu'il parlait ?

Il parlait de son Eglise de la terre. Car Pierre n'est son vicaire que sur terre.

Dans l'autre monde, Jésus est directement visible.

Actuellement, seule l'Eglise catholique (Romaine, mais aussi Maronite, Melkite, Syriaque, Copte, Syro-malabar, uniate etc.) reconnaît l'autorité du pape.

Dans l'autre monde, Jésus est directement visible tu as l'air sur de toi.....

pour ma part peu d'homme de cette terre seront amenés à voir le Christ une fois de l'autre coté. Le Christ était humble et charitable le contaire de ce qui règne sur terre. Ici bas tout est souvent orgueuil et vanité c'est pour cela du reste que je n'adhère à aucune église, mais ce qui ne m'empêche pas de m'interesser à la religion.[/b]

Citation :

[quote="le chercheur"]Dans l'autre monde, Jésus est directement visible tu as l'air sur de toi.....

Oui. C'est sûr (je veux dire dans la foi).

Il y a deux étapes de cette visibilité:

1° D'abord il vient dans son corps de gloire, accompagné des saints et des anges et c'est lui qui pratique le jugement dernier.

2° Puis, après une dernière purification, il montre (enfin !) son Essence divine, face à face. Et là, c'est la béatitude. Plus d'autre désir que de le voir pour l'éternité. Il comble si fort le coeur, il devance les désir que ce jaillissement de vie est aussi comme un repos.

Citation :

pour ma part peu d'homme de cette terre seront amenés à voir le Christ une fois de l'autre coté. Le Christ était humble et charitable le contaire de ce qui règne sur terre. Ici bas tout est souvent orgueuil et vanité c'est pour cela du reste que je n'adhère à aucune église, mais ce qui ne m'empêche pas de m'interesser à la religion.[/b]

Le cjhrist est certes humble de coeur. Mais il est aussi le dieu qui sauve. voilà pourquoi nous devons le voir et, en le voyant, voir son Evangile entier en un seul regard.

le chercheur a écrit:

Dans l'autre monde, Jésus est directement visible tu as l'air sur de toi.....

pour ma part peu d'homme de cette terre seront amenés à voir le Christ une fois de l'autre coté. Le Christ était humble et charitable le contaire de ce qui règne sur terre. Ici bas tout est souvent orgueuil et vanité c'est pour cela du reste que je n'adhère à aucune église, mais ce qui ne m'empêche pas de m'interesser à la religion.[/b]

D'où, justement, les bienfaits du Purgatoire... Hors du Purgatoire, point de salut !!!

Je suis bien d'accord avec ce que dit Arnaud : voir, écouter, aimer et être aimé par ce Christ, centre de la vie de tout Chrétien, est notre désir le plus profond ! Que serait un paradis sans cette Vision béatifique ? Ce serait un Paradis comme celui décrit par le Coran !!! Avec de belles femmes toujours jeunes pour nous servir !!! Oui, évidemment ! Et les femmes dans tout ça, où serait leur Paradis ??? Avec des éphèbes "toujours jeunes " ?!!!

Bon ! La vie éternelle dans l'Amour éternel , c'est tout autre chose .

A propos du Purgatoire, il me semble que la Parabole de l'ivraie (Matthieu, 13, 24,sq.) est une bonne illustration de ce qu'est le Purgatoire, ou Purificatoire. Et j'avoue que l'explication de Jésus (versets 36,sq.) ne me convient pas !!! lol !!!


Qu'en pensez-vous les uns et les autres ?


Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

le chercheur a écrit:

Dans l'autre monde, Jésus est directement visible tu as l'air sur de toi.....

pour ma part peu d'homme de cette terre seront amenés à voir le Christ une fois de l'autre coté. Le Christ était humble et charitable le contaire de ce qui règne sur terre. Ici bas tout est souvent orgueuil et vanité c'est pour cela du reste que je n'adhère à aucune église, mais ce qui ne m'empêche pas de m'interesser à la religion.[/b]

D'où, justement, les bienfaits du Purgatoire... Hors du Purgatoire, point de salut !!!

C'est vrai que, avant cette rencontre avec l'humanité glorieuse du Christ, il peut y avoir un temps d'errance dans le shéol (= entre ce monde et l'autre). Ce purgatoire là est parfois nécessaire comme prolongation de cette vie lorsque l'âme est beaucoup trop attachée à la terre ou trop effrayée à l'idée de voir celle qu'elle croit (avec raison) être son juge.

C'est ce qui est arrivé physiquement au peuple Hébreux qui sortant de la vie (l'Egypte) ne voulut pas entrer dans la terre promise (l'autre monde) et resta 40 ans dans le désert (métaphore du shéol, séjour des morts errants).

Le shéol est appelé de "second degré du purgatoire", le premier étant cette terre, le troisième étant l'apparition du Christ selon ce texte:

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.

[quote="Arnaud Dumouch"]Le shéol est appelé de "second degré du purgatoire", le premier étant cette terre, le troisième étant l'apparition du Christ selon ce texte:

Citation :

2 Corinthiens 12, 2 Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps? Je ne sais ; était-ce hors de son corps? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel.

Paul raconte ici son"coma", suite à sa chute de cheval sur le chemin de Damas ... Je me trompe ?


Et que pensez-vous, cher Arnaud de la Parabole de l'ivraie à laquelle je viens de faire allusion un peu plus haut ???


Fraternellement.

Citation :

franc_lazur a écrit:

A propos du Purgatoire, il me semble que la Parabole de l'ivraie (Matthieu, 13, 24,sq.) est une bonne illustration de ce qu'est le Purgatoire, ou Purificatoire. Et j'avoue que l'explication de Jésus (versets 36,sq.) ne me convient pas !!! lol !!!


Qu'en pensez-vous les uns et les autres ?


Fraternellement.

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Citation :

Matthieu 13, 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison ; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."
Matthieu 13, 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
Matthieu 13, 38 le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;
Matthieu 13, 39 l'ennemi qui la sème, c'est le Diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; et les moissonneurs, ce sont les anges.
Matthieu 13, 40 De même donc qu'on enlève l'ivraie et qu'on la consume au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

franc_lazur a écrit:

A propos du Purgatoire, il me semble que la Parabole de l'ivraie (Matthieu, 13, 24,sq.) est une bonne illustration de ce qu'est le Purgatoire, ou Purificatoire. Et j'avoue que l'explication de Jésus (versets 36,sq.) ne me convient pas !!! lol !!!


Qu'en pensez-vous les uns et les autres ?


Fraternellement.

Matthieu 13, 24 Il leur proposa une autre parabole : "Il en va du Royaume des Cieux comme d'un homme qui a semé du bon grain dans son champ.
Matthieu 13, 25 Or, pendant que les gens dormaient, son ennemi est venu, il a semé à son tour de l'ivraie, au beau milieu du blé, et il s'en est allé.
Matthieu 13, 26 Quand le blé est monté en herbe, puis en épis, alors l'ivraie est apparue aussi.
Matthieu 13, 27 S'approchant, les serviteurs du propriétaire lui dirent : Maître, n'est-ce pas du bon grain que tu as semé dans ton champ? D'où vient donc qu'il s'y trouve de l'ivraie?
Matthieu 13, 28 Il leur dit : C'est quelque ennemi qui a fait cela. Les serviteurs lui disent : Veux-tu donc que nous allions la ramasser?
Matthieu 13, 29 Non, dit-il, vous risqueriez, en ramassant l'ivraie, d'arracher en même temps le blé.
Matthieu 13, 30 Laissez l'un et l'autre croître ensemble jusqu'à la moisson ; et au moment de la moisson je dirai aux moissonneurs : Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler ; quant au blé, recueillez-le dans mon grenier."

Citation :

Matthieu 13, 36 Alors, laissant les foules, il vint à la maison ; et ses disciples s'approchant lui dirent : "Explique-nous la parabole de l'ivraie dans le champ."
Matthieu 13, 37 En réponse il leur dit : "Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
Matthieu 13, 38 le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;
Matthieu 13, 39 l'ennemi qui la sème, c'est le Diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; et les moissonneurs, ce sont les anges.
Matthieu 13, 40 De même donc qu'on enlève l'ivraie et qu'on la consume au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde :
Matthieu 13, 41 le Fils de l'homme enverra ses anges, qui ramasseront de son Royaume tous les scandales et tous les fauteurs d'iniquité,
Matthieu 13, 42 et les jetteront dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents.

OK, cher Arnaud.


Mais il y a un hic !!!

Car cela voudrait dire qu'il y a les bons créés par Dieu et qu'il y a les méchants, créés par satan !!!

Cela est de la prédestination puissance 1000, et cela ne correspond pas du tout à ce que nous enseigne l'Eglise : il y a du bon et du mauvais en chacun de nous, et notre liberté consiste à choisir et à faire fructifier nos bons côtés de notre personnalité !

C'est la raison pour laquelle je pense qu'ici ( QUE DIEU ME PARDONNE ), l'explication donnée par Jésus ne tient pas la route !


Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

OK, cher Arnaud.


Mais il y a un hic !!!

Car cela voudrait dire qu'il y a les bons créés par Dieu et qu'il y a les méchants, créés par satan !!!

Cela est de la prédestination puissance 1000, et cela ne correspond pas du tout à ce que nous enseigne l'Eglise : il y a du bon et du mauvais en chacun de nous, et notre liberté consiste à choisir et à faire fructifier nos bons côtés de notre personnalité !

C'est la raison pour laquelle je pense qu'ici ( QUE DIEU ME PARDONNE ), l'explication donnée par Jésus ne tient pas la route !


Fraternellement.

L'explication tient la route à condition que nous comprenions QUI est méchant.

Le méchant, c'est l'homme qui, face au Christ et à tous les saints, à l'heure de la Parousie, alors que tout l'amour a été clairement révélé, maintient son attitude et dit, calmement: "Rien à fiche de l'amour et de l'humilité ! Je choisis la liberté et la fierté avec Lucifer !"



Bref, l'attitude du damné est libre et le rehjet par le christ n'est que la conséquence logique de son refus. Voir Dieu sans aimer Dieu est en effet impossible.

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

OK, cher Arnaud.


Mais il y a un hic !!!

Car cela voudrait dire qu'il y a les bons créés par Dieu et qu'il y a les méchants, créés par satan !!!


Fraternellement.

Mais non, Satan n'est pas le créateur de la créature, c'est Dieu.

Et puis, le bien, comme le mal, font toujours l'objet d'un choix.

Citation :

Car cela voudrait dire qu'il y a les bons créés par Dieu et qu'il y a les méchants, créés par satan !!!

Cela
est de la prédestination puissance 1000, et cela ne correspond pas du
tout à ce que nous enseigne l'Eglise : il y a du bon et du mauvais en
chacun de nous, et notre liberté consiste à choisir et à faire
fructifier nos bons côtés de notre personnalité !

C'est la raison pour laquelle je pense qu'ici ( QUE DIEU ME PARDONNE ), l'explication donnée par Jésus ne tient pas la route !

C'est parce que vous n'avez pas compris ce que dit Jésus. ;) Jésus parle métaphoriquement, non de métaphysique et de création de l'homme, mais de morale (choix libres, capables de mériter ou de démériter).

Quand à la prédestination, elle n'enlève pas la liberté humaine.

Quand à la prédestination, elle n'enlève pas la liberté humaine.

Disons, que d'y croire, Wang, c'est aussi diriger cette liberté, et donc, de ne plus être libre.

Mais, Dieu, a créé l'homme libre.

doris a écrit:

Quand à la prédestination, elle n'enlève pas la liberté humaine.

Disons, que d'y croire, Wang, c'est aussi diriger cette liberté, et donc, de ne plus être libre.

Mais, Dieu, a créé l'homme libre.

Pourquoi y croire ? C'est juste de la théologie naturelle (Eternité de Dieu). ;)

Wàng a écrit:

doris a écrit:

Quand à la prédestination, elle n'enlève pas la liberté humaine.

Disons, que d'y croire, Wang, c'est aussi diriger cette liberté, et donc, de ne plus être libre.

Mais, Dieu, a créé l'homme libre.

Pourquoi y croire ? C'est juste de la théologie naturelle (Eternité de Dieu). ;)

Je suis un peu fatiguée pour répondre plus avant : entre la panne d'oreiller de ce matin, et la panne du forum !!!!

Enfin tout est rentré dans l'ordre !

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, l'attitude du damné est libre et le rehjet par le christ n'est que la conséquence logique de son refus. Voir Dieu sans aimer Dieu est en effet impossible.

Et donc, cher Arnaud, la bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appélé Purgatoire.


Est-ce la bonne interprétation ?



Fraternellement.

Wàng a écrit:

doris a écrit:

Quand à la prédestination, elle n'enlève pas la liberté humaine.

Disons, que d'y croire, Wang, c'est aussi diriger cette liberté, et donc, de ne plus être libre.

Mais, Dieu, a créé l'homme libre.

Pourquoi y croire ? C'est juste de la théologie naturelle (Eternité de Dieu). ;)

bonjour Wang. Je crois que le sujet me dépasse un peu.
Mais je ne pense pas, au regard de la liberté que Dieu donne, qu'il y ait à la fois, cette liberté, et à la fois que Dieu prédestine un être : soit à ceci, soit à cela. Sinon, la liberté ne signifierait plus le choix de ceci ou de cela !

Bonjour Doris,

Citation :

Mais je ne pense pas, au regard de la liberté que Dieu donne, qu'il y ait à la fois, cette liberté, et à la fois que Dieu prédestine un être : soit à ceci, soit à cela. Sinon, la liberté ne signifierait plus le choix de ceci ou de cela !

je veux dire que notre liberté, comme celle de l'ange, implique toujours un ou plusieurs choix libres successifs. Or Dieu est au delà de ce devenir, dans une dimension qui n'a rien à voir avec la notre : il n'y a pas de passé et de futur en lui, on dit qu'il est éternel. C'est à dire que nos choix libres, passés et futurs, lui sont présents en un seul regard subsistant. ;)

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bref, l'attitude du damné est libre et le rehjet par le christ n'est que la conséquence logique de son refus. Voir Dieu sans aimer Dieu est en effet impossible.

Et donc, cher Arnaud, la bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appélé Purgatoire.


Est-ce la bonne interprétation ?



Fraternellement.

Je trouve.

C'est en tout cas la mienne.
Et elle est en harmonie avec les dogmes de la foi...

Wàng a écrit:

Bonjour Doris,

Citation :

Mais je ne pense pas, au regard de la liberté que Dieu donne, qu'il y ait à la fois, cette liberté, et à la fois que Dieu prédestine un être : soit à ceci, soit à cela. Sinon, la liberté ne signifierait plus le choix de ceci ou de cela !

je veux dire que notre liberté, comme celle de l'ange, implique toujours un ou plusieurs choix libres successifs. Or Dieu est au delà de ce devenir, dans une dimension qui n'a rien à voir avec la notre : il n'y a pas de passé et de futur en lui, on dit qu'il est éternel. C'est à dire que nos choix libres, passés et futurs, lui sont présents en un seul regard subsistant. ;)

C'est vrai. Dieu nous donne le choix, et peut, si j'ose dire, le contrarier !
Mais ce n'est pas pour autant de la prédestination. Car à ce moment, là, il ne respecterait pas cette fameuse prédestination : il me dirait alors : 'je veux ceci pour toi, et non cela'. La prédestination l'obligerait alors à se retourner sur ce qu'il veut pour moi, sans que j'ai la liberté de lui dire : 'Non, mon Dieu, c'est cela que je veux, et non ceci'.

Arnaud Dumouch a écrit:

franc_lazur a écrit:

Et donc, cher Arnaud, la bonne interprétation de cette parabole de l'ivraie pourrait être la suivante :

"dans son champ." (Mt.13, 24) signifierait : "en chacun de nous," puisque c'est en chacun de nous que le Mal essaie de supplanter le Bien ...

Et "au moment de la moisson" signifierait "au moment de la mort de chacun de nous " ...

Et " Ramassez d'abord l'ivraie et liez-la en bottes que l'on fera brûler " signifierait que tout ce qui est le Mal en nous doit "être brûlé", c'est-à-dire purifié dans ce moment de l'au-delà appélé Purgatoire.
Est-ce la bonne interprétation ?
Fraternellement.

Je trouve.

C'est en tout cas la mienne.
Et elle est en harmonie avec les dogmes de la foi...

SUPER .......... pourquoi cet enthousiasme de ma part ? parce que les Protestants ne cessent de nous répéter que notre Purgatoire n'a rien de biblique !!!!

Alors que cette Parabole est très claire !

MERCI, cher Arnaud !


Fraternellement.

Oui, eux disent que c'est uniquement le feu de l'enfer ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, eux disent que c'est uniquement le feu de l'enfer ...

Selon la logique des Protestants donc, et en suivant le sens de cette parabole, chaque individu serait donc totalement prédestiné à être de Dieu (et sauvés) ou de Satan ( et damnés !!!???

Est-ce toujours la pensée actuelle de nos frères protestants : cela fait froid dans le dos. Comment peuvent-ils imaginer cela du Dieu Amour ???


Fraternellement.

Citation :

[quote="franc_lazur"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, eux disent que c'est uniquement le feu de l'enfer ...

Selon la logique des Protestants donc, et en suivant le sens de cette parabole, chaque individu serait donc totalement prédestiné à être de Dieu (et sauvés) ou de Satan ( et damnés !!!???

C'est la logique de Calvin (condamné par l'Eglise). Luther va moins loin mais, pour lui, le signe indubitable qu'on est perdu est l'absence de la foi à la fin de sa vie.

Citation :

Est-ce toujours la pensée actuelle de nos frères protestants : cela fait froid dans le dos. Comment peuvent-ils imaginer cela du Dieu Amour ???

Les théologiens catholiques ont eux aussi pensé que tout homme qui avait son arrêt cardiaque en état de péché mortel était damné pour l'éternité.

Il a fallu que le Concile Vatican II rappelle la foi:

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Je pense que catholiques, Protestant et même musulmans sortiront de leur actuelle croyance que Dieu damne l'homme qui ne pense pas comme eux lorsqu'il s comprendront que, à l'heure de la mort, le Christ manifeste à tous la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que catholiques, Protestant et même musulmans sortiront de leur actuelle croyance que Dieu damne l'homme qui ne pense pas comme eux lorsqu'il s comprendront que, à l'heure de la mort, le Christ manifeste à tous la vérité.

Oui, cher Arnaud, et pour moi, qui viens de l'Islam, votre livre "l'Heure de la mort" a été une véritable "illumination" !

MERCI encore et fraternellement.

Vous étiez musulman ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous étiez musulman ?

Par mon mariage et aussi par conviction à l'époque ( Français vivant au Maroc).

C'est la raison pour laquelle je me présente toujours comme un maroco-français de famille islamo-chrétienne.

Si le purgatoire n'existait pas, il faudrait l'inventer.

'Les cadences infernales d'un forum' J'usine, j'usine,

faut que la 'machine' reparte, et elle ne repartira pas d'elle-même, n'est-ce pas ?

franc_lazur a écrit:

le chercheur a écrit:

Dans l'autre monde, Jésus est directement visible tu as l'air sur de toi.....

pour ma part peu d'homme de cette terre seront amenés à voir le Christ une fois de l'autre coté. Le Christ était humble et charitable le contaire de ce qui règne sur terre. Ici bas tout est souvent orgueuil et vanité c'est pour cela du reste que je n'adhère à aucune église, mais ce qui ne m'empêche pas de m'interesser à la religion.[/b]

D'où, justement, les bienfaits du Purgatoire... Hors du Purgatoire, point de salut !!!

Je suis bien d'accord avec ce que dit Arnaud : voir, écouter, aimer et être aimé par ce Christ, centre de la vie de tout Chrétien, est notre désir le plus profond ! Que serait un paradis sans cette Vision béatifique ? Ce serait un Paradis comme celui décrit par le Coran !!! Avec de belles femmes toujours jeunes pour nous servir !!! Oui, évidemment ! Et les femmes dans tout ça, où serait leur Paradis ??? Avec des éphèbes "toujours jeunes " ?!!!

Bon ! La vie éternelle dans l'Amour éternel , c'est tout autre chose .

A propos du Purgatoire, il me semble que la Parabole de l'ivraie (Matthieu, 13, 24,sq.) est une bonne illustration de ce qu'est le Purgatoire, ou Purificatoire. Et j'avoue que l'explication de Jésus (versets 36,sq.) ne me convient pas !!! lol !!!


Qu'en pensez-vous les uns et les autres ?


Fraternellement.

Hors la charité point de salut c'était plutôt ça à mon avis qu'est venu nous dire le Christ.

Le chercheur

Hors la charité point de salut c'était plutôt ça à mon avis qu'est venu nous dire le Christ.

Eh oui ! et c'est pas fait en bas, y'a court de ratrapage au Purgatoire !

La charité n'augmente pas après la mort.