La symbolique du récit de la Création !

Arnaud a écrit:

A moins, cher Jeb, que la bible soit vraie et qui'elle révèle un Dieu qui fait tout cela PROVISOIREMENT (il suffit de lire l'AT), en vue de mieux sauver ces hommes qu'il aime (il suffit de lire le NT).

D'accord avec vous cher Arnaud.
Le problème c'est que souvent la "jonction" entre l'AT et le NT n'est pas faite.
Certains pensent que le Dieu de l'AT n'est pas le même que celui du NT.
A mon avis l'erreur vient qu'on ne lit pas l'AT à la "lumière" du NT.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quest-ce qu'une "fausse" idée de Dieu ?

Une "fausse" idée de Dieu peut être par exemple :
- croire que Dieu peut se venger ou nous attendre au tournant.
- croire que Dieu est responsable de toute la misère du monde.
- croire que Dieu a créé la mort et la souffrance.
- "pourquoi Dieu n'empêche-t-il pas les guerres, les massacres d'enfants ?"
etc, etc etc...

La liste peut être longue selon ce que beaucoup de personnes disent communément et que l'on entend souvent.

Ai-je répondu à votre question ?

A mpins, cher Jeb, que la bible soit vraie et qui'elle révèle un Dieu qui fait tout cela PROVISOIREMENT (il suffit de lire l'AT), en vue de mieux sauver ces hommes qu'il aime (il suffit de lire le NT).

Et cela reste encore à prouver

[quote="Jeb"]

Arnaud a écrit:

A moins, cher Jeb, que la bible soit vraie et qui'elle révèle un Dieu qui fait tout cela PROVISOIREMENT (il suffit de lire l'AT), en vue de mieux sauver ces hommes qu'il aime (il suffit de lire le NT).

D'accord avec vous cher Arnaud.
Le problème c'est que souvent la "jonction" entre l'AT et le NT n'est pas faite.
Certains pensent que le Dieu de l'AT n'est pas le même que celui du NT.
A mon avis l'erreur vient qu'on ne lit pas l'AT à la "lumière" du NT.

Ont ne peut rien lire à la lumière d'une bougie éteinte

Jeb a écrit:

Arnaud a écrit:

A moins, cher Jeb, que la bible soit vraie et qui'elle révèle un Dieu qui fait tout cela PROVISOIREMENT (il suffit de lire l'AT), en vue de mieux sauver ces hommes qu'il aime (il suffit de lire le NT).

D'accord avec vous cher Arnaud.
Le problème c'est que souvent la "jonction" entre l'AT et le NT n'est pas faite.
Certains pensent que le Dieu de l'AT n'est pas le même que celui du NT.
A mon avis l'erreur vient qu'on ne lit pas l'AT à la "lumière" du NT.

Oui, c'est tout-à-fait cela.

florence_yvonne a écrit:

Ont ne peut rien lire à la lumière d'une bougie éteinte

Bon jeu de mot !

A chacun de se servir d'une lampe électrique comme ça pas de problème avec une bougie.

Oui, en fait, F-Y, Dieu est invérifiable. A partir de là, peu importe les idées : qu'elles soient vraies ou qu'elles soient fausses.

Bien sûr que Dieu est "vérifiable".
Il habite rue d'Ulm à Paris !

cathe a écrit:

Une fausse idée de Dieu n'a pas besoin d'être forcément exprimée. De même que la certitude de la réalité de Dieu, n'a pas besoin d'être exprimée non plus.

Tu as raté une bonne occasion de te taire !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Bientôt ici :

La symbolique du récit de la Création !

A plus !

Ben, Jean-Yves on attend avec impatience...

Bon , je rereprends !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je reprends

Citation :

20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Des choses bizarres.

L’ordre premier s’adressait uniquement aux créatures peuplant les eaux et les airs.
Le second « Croissez et multipliez » ne concerne que l’homme, de toute évidence, puisqu’il est assorti d’un ordre, celui de dominer sur tous les animaux des mers et des airs, plus ceux qui rampent sur la terre.
Pourtant, il est bien clair que tous les animaux doivent croître et multiplier. Cette omission de l’adresse aux animaux terrestres ne peut être que volontaire de la part de l’auteur.
Ensuite, on peut relever qu'il est étrange que l'homme soit appelé à dominer uniquement les animaux terrestres qui rampent. Ce n'est pas cohérent.

Qu'est-ce que tout cela peut bien signifier ?

PREMIERE DIMENSION LA VERTICALITE

L’ordre de croître et de multiplier contient déjà en lui le choix de s’enfoncer dans les eaux comme les poissons et de s’élever dans les airs comme les oiseaux.
Et, non pas ou ! Aucune notion de chute mais au contraire une invitation à naître d’Eau et d’Esprit, à naître de l’Eau qui est l’Esprit !

DEUXIEME DIMENSION L'HORIZONTALITE.

Les animaux terrestres qui rampent évoque de toute évidence (si!) la dimension horizontale qu'il faut dominer.



LES DEUX DIMENSIONS : L'ARBRE

L'arbre reprend ces deux dimensions en plongeant ses racines pour puiser l'eau du sol et en élevant ses branches dans le ciel.

QUE CONCLURE ?

Citation :

CEC 2516 Déjà dans l'homme, parce qu'il est un être composé, esprit et corps, il existe une certaine tension, il se déroule une certaine lutte de tendances entre l'"esprit" et la "chair". Mais cette lutte, en fait, appartient à l'héritage du péché, elle en est une conséquence et, en même temps, une confirmation. Elle fait partie de l'expérience quotidienne du combat spirituel:

Ne peut-on dire pourtant qu'avant le péché l'homme est déjà confronté à un combat ?
Et ce combat serait de laisser les deux dimensions porter leur fruit sans le garder pour soi !

Il faut rééditer le CEC !

Et je précise, l'arbre porte son fruit à l'intersection de l'horizontale et de la verticale.
Cette rencontre et le fruit de cette rencontre sont dans le mystère du combat de Jacob qui a combattu pour l'Esprit et non contre le péché.
Notre Dieu est celui d'Abraham, d'Isaac et de Jacob = Père, Fils et Esprit.

Pour reprendre ce qui se dit plus haut.

Les 7 jours de la création symbolisent le don parfait que Dieu fait de lui-même dans sa création. Il y a 7 fois le don de la lumière mais en même temps 6 nuits par lesquelles la création passera pour rencontrer Dieu.

La nuit qui intéresse l'homme est la 6ème.
Du 7ème au 8ème jour, il n'y aura pas de nuit.

Jean-Yves a écrit:

Bon , je rereprends !

Pardon Jean-Yves, j'avais loupé un épisode.

Merci, je potasse ce que tu as posté...

J'ai repotassé moi aussi quelques précisions !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il y a 7 fois le don de la lumière mais en même temps 6 nuits par lesquelles la création passera pour rencontrer Dieu.

Quelles sont ces 6 nuits par lesquelles la création passera pour rencontrer Dieu ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La nuit qui intéresse l'homme est la 6ème.
Du 7ème au 8ème jour, il n'y aura pas de nuit.

Quelle est cette 6ème nuit ? Celle du Samedi-Saint au Dimanche matin à la Résurrection ?
Que veux-tu dire par : "Du 7ème au 8ème jour, il n'y aura pas de nuit" ?

bonjour J-Y Oui ! en fait les fausses idées de Dieu n'existent que parce que déjà, existent les fausses idées sur les personnes.

Comme le dit sait Arsène : 'J'ai souvent regretté d'avoir parlé, mais jamais de me taire'.

Je continuerai donc à ne pas me taire !

Saint Arsène, priez pour cathe !

Le 7ème jour, Dieu se repose ! Donc, si il y a un septième jour, il y a une 7me nuit !

Il vaut mieux l'éviter cette 7ème nuit.
Elle est sans fin.

Donc elle existe, et avec le 8ème jour ! En quoi faut-il l'éviter cette 7ème nuit ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il vaut mieux l'éviter cette 7ème nuit.
Elle est sans fin.

Normal, c'est l'éternité

Eternité de Dieu, s'entend !

Non de Lucifer !

Ils ne sont que les deux faces d'une même pièce

Eternité en Dieu, chère cathe, et pour toute la Création : de l'homme au moindre atome... ;)

"Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu :
si elle fut assujettie à la vanité, -- non qu'elle l'eût voulu, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -- c'est avec l'espérance
d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Nous le savons en effet, toute la création jusqu'à ce jour gémit en travail d'enfantement.
Et non pas elle seule: nous-mêmes qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons nous aussi intérieurement dans l'attente de la rédemption de notre corps."

Romains 8, 19-23


Pas si symbolique que ça, ce récit - ce mythe - de la Création du monde : la fameuse "soupe originelle", celle à laquelle réfèrent les savants - le "tohu-bohu', littéralement, a pris fin au moment où Dieu a séparé le ciel des eaux, puis les eaux de la terre, etc. Il faut relire tout le début de la Genèse.
Ce n'est pas du temps perdu : Ce récit est très poétique, très beau!

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il y a 7 fois le don de la lumière mais en même temps 6 nuits par lesquelles la création passera pour rencontrer Dieu.

Quelles sont ces 6 nuits par lesquelles la création passera pour rencontrer Dieu ?

La symbolique du 6 est seule à retenir.
Incomplétude, chiffre de l'homme.
666 = inexorable incomplétude et triple reniement de l'Amour de Dieu

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

La nuit qui intéresse l'homme est la 6ème.
Du 7ème au 8ème jour, il n'y aura pas de nuit.

Quelle est cette 6ème nuit ? Celle du Samedi-Saint au Dimanche matin à la Résurrection ?
Que veux-tu dire par : "Du 7ème au 8ème jour, il n'y aura pas de nuit" ?

Le texte ne parle pas de 7ème nuit.

Vendredi 6
Samedi 7
Résurrection 8 = super dimanche éternel où la lumière sera définitivement.
Le passage de la création vers cette lumière ne sera une nuit que pour ceux qui la refuseront.

Merci Jean-Yves pour tes explications.

Je commence un peu à comprendre cette symbolique du récit de la Création.

Continue, ça m'intéresse beaucoup.

Certes, certes, Fanny ! Seulement la vanité est là, et la créature l'a acceptée. La rédemption commence (à mon avis) dès que cette vanité me concerne en propre, que je la reconnais comme mienne.

Ah non, F-Y Dieu et le serpent ne sont pas l'un la face de l'autre, et l'autre la face de l'un. Ils sont deux personnes distinctes, enfin Dieu et la créature du serpent.

Jeb a écrit:

Merci Jean-Yves pour tes explications.

Je commence un peu à comprendre cette symbolique du récit de la Création.

Continue, ça m'intéresse beaucoup.

Oui, ben moi je compte sur vous aussi !

Au départ, j'ai refais cette lecture de la Génèse pour voir si le postulat du Père GARRIGUES tiens la route.
Je résume : Le chemin de l'homme vers Dieu était un drame, le péché en a fait une tragédie sanglante.
Pour moi ça tient la route, la Génèse ne le confirme pas mais laisse entrevoir un combat dès le départ.

Je sens qu'Arnaud va lancer un nouveau fil.

A bas le sécateur !

cathe a écrit:

Certes, certes, Fanny ! Seulement la vanité est là, et la créature l'a acceptée. La rédemption commence (à mon avis) dès que cette vanité me concerne en propre, que je la reconnais comme mienne.

Eh ben ça s'arrange !

cathe a écrit:

Ah non, F-Y Dieu et le serpent ne sont pas l'un la face de l'autre, et l'autre la face de l'un. Ils sont deux personnes distinctes, enfin Dieu et la créature du serpent.

OUI, évidemment !

Et le choix que pose le serpent n'est pas imputable à Dieu.

Dieu n'est pas cause première du MAL, Môsieur Arnaud !

J-Y Absolument Dieu n'est pas la cause du mal. A la limite, je dirais que le serpent non plus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Qui qui va me tomber dessus, là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

On va attendre que tu tombes toute seule !

La preuve qu'il doit y avoir un combat est ici :

Citation :

2 1 Ainsi furent achevés le ciel et la terre, avec toute leur armée.

Merci mon Jeanneaud. J'espère que tu sera satisfait !

cathe a écrit:

J-Y Absolument Dieu n'est pas la cause du mal. A la limite, je dirais que le serpent non plus !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Qui qui va me tomber dessus, là !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Chère Cathe,

Adam et Eve sont certainement la seule cause directe de leur péché, car ils font un acte LIBRE.

Dieu est responsable d'une chose: avoir créer la liberté.

Le diable n'a fait que présenter avec intelligence et ruse les avantages de la liberté orgueilleuse.

Oui, Arnaud, mais quand je pèche contre toi, Adam et Eve n'y sont pour rien. On ne se cache pas derrière le péché de l'autre : on le lui pardonne.

On ne peux pas pécher contre Arnaud.

On ne peux pécher que contre le Père, le Fils où l'Esprit Saint !

C'est déjà pas mal !

Cathe a écrit :

"Certes, certes, Fanny ! Seulement la vanité est là, et la créature l'a acceptée. La rédemption commence (à mon avis) dès que cette vanité me concerne en propre, que je la reconnais comme mienne."

Tout à fait : Se reconnaître pauvre, c'est-à-dire faillible (pécheur) et impuissant, c'est le début de la rédemption. Comme le dit saint Paul, c'est dans notre faiblesse que le Christ Se montre fort...


Cher Arnaud, certains font un procès à Dieu à cause de cete liberté : Ils estiment qu'elle est trop cher payée puisque le prix de souffrances et d'épreuves, dont la mort ; qu'en penses-tu??

Les procès contre Dieu, font partie des 'fausses idées de Dieu'.
Il n'y a de vraie, d'heureuse liberté qu'en Dieu, c'est-à-dire quand cette liberté donnée, accepte les limites qui vont avec. Limites données par Dieu également.

Citation :

Dieu est responsable d'une chose: avoir créer la liberté.

Ben voilà, on reviens toujours au libre arbitre... ;)

Oui, en fait, le drame est le refus des limites.

Quelles limites ? fixées par qui ?

Par Dieu, F-Y. Il était un fruit à ne pas manger ! Donc une limite.

Les limites : La "distanciation" nécessaire dans l'Amour... Le respect du Tout-Autre.
Puisque Aimer, c'est embrasser la différence sans la posséder! La voilà, la tentation suprême : la volonté de possession, celle qui "dévore" l'autre (le jaloux est ainsi fait - comme Caïn, ou les frères de Joseph, etc.).

C'est en cela que je crois que nous conserverons notre personnalité propre, dans le Royaume. :colors:

cathe a écrit:

Par Dieu, F-Y. Il était un fruit à ne pas manger ! Donc une limite.

bien sur, si c'est Dieu qui le dit,

mais on ne parle pas de la même chose, nous ne somment pas tous confrontés à une histoire de fruit à manger où non, ce serait trop facile.

Bonjour F-Y.

Justement, le fruit est une chose extérieure à nous-mêmes.
A partir de Caïn, le péché est en nous.

cathe a écrit:

Bonjour F-Y.

Justement, le fruit est une chose extérieure à nous-mêmes.
A partir de Caïn, le péché est en nous.

Je ne me sens pas Caïn du tout

Moi non plus, F-Y. Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas le fruit qui ne devait pas être mangé qui est en cause. C'est une transformation opérée par la descendance qui fait que la liberté totale et sans contrainte a été choisie et la limite de celle-ci, a été bannie. Et que, tant ce banissement que la liberté illimitée sont à présent de l'ordre intérieur de l'individu, et non plus de l'ordre extérieur. Les offrandes d'Abel et de Caïn, Dieu ne les a pas demandées ! L'initiative part des deux frères, part d'une intention intérieure d'offrir. Et que fait Dieu ? Il agrée l'offrande d'Abel, il refuse celle de Caïn ! Est-ce que Dieu va se contenter d'un échec d'Adam et Eve, de leur désobéissance ? Non ! Il la renouvelle avec Caïn. Que Dieu accepte l'offrande d'Abel, oui ! mais qu'il renouvelle la limite avec moi, non ! Autrement dit, la désobéissance continue et s'aggrave par le meurtre d'Abel. L'on peut imputer la désobéissance à Adam et Eve, mais pas le meurtre d'Abel. Du meurtre, les parents sont innocents.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

On ne peux pas pécher contre Arnaud.

C'est vrai, dans son cas, il y a toujours excuse de provocation

florence_yvonne a écrit:

Je ne me sens pas Caïn du tout

En ce moment je me sens un peu "cahin-caha"

pardon pour ce mauvais jeu de mot, je n'ai pas pu résister