La messe originelle

Il faut tout de même rappeler que le concile Vatican II n'a pas obligé les prêtres à faire face à l'assemblée,à dire la messe en français,à supprimer le chant grégorien,la communion à genoux et les barrières devant lesquelles on s'agenouillait et qui séparaient le choeur de la nef,la confession fréquente pour pouvoir communier,la prière,l'adoration du St-Sacrement.Il n'a pas obligé à déplacer les autels (voir St-Pierre de Rome!) et à communier dans la main (ce qui permet à certaines personnes d'emporter subrepticement l'hostie...).Il n'a même pas interdit la messe de St-Pie-V !

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Il y a fort à parier que dans les premiers temps, les précheurs du christ étaient reçus dans les famille et que le repas familial et l'Eucharistie était confondus.

Intéressant la lettre de Saint Paul qui remet tout le monde à l'ordre.

J'imagine qu'au bout d'un certain temps, les premiers chrétiens devaient se recevoir à diner et l'Eucharistie se diluer dans le repas mondain.

D'où la necessité de bien séparer les deux.


Au fait, en castillan, Table se traduit par mesa et messe par misa. J'ai toujours trouvé interressante la proximité des deux mots.

Ce qui m'étonne le plus, c'est toute cette intelligence, cette culture qu'on mis les théologiens de Mgr Lefebrvre pour prouver que la messe saint Pie V (canon romain) était la messe originelle et leur oubli sur un tout petit détail : la messe selon JESUS !

Et ils ont oublié une autre chose: la messe des derniers temps sera comme celle du Jeudi Saint, toute simple, sans gloriole.

Simon1976 a écrit:

Et ils ont oublié une autre chose: la messe des derniers temps sera comme celle du Jeudi Saint, toute simple, sans gloriole.

Et sans doute sans prêtres : "L'Antéchrist mettra fin au sacrifice perpétuel".

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et ils ont oublié une autre chose: la messe des derniers temps sera comme celle du Jeudi Saint, toute simple, sans gloriole.

Et sans doute sans prêtres : "L'Antéchrist mettra fin au sacrifice perpétuel".

Il est des maux dont on a du mal a se dire qu'ils sont au final des biens.

Le mystère d'iniquité est donc bien impénétrable.

Citation :

Géraud a écrit:

Il faut tout de même rappeler que le concile Vatican II n'a pas obligé les prêtres à faire face à l'assemblée,à dire la messe en français,à supprimer le chant grégorien,la communion à genoux et les barrières devant lesquelles on s'agenouillait et qui séparaient le choeur de la nef,la confession fréquente pour pouvoir communier,la prière,l'adoration du St-Sacrement.Il n'a pas obligé à déplacer les autels (voir St-Pierre de Rome!) et à communier dans la main (ce qui permet à certaines personnes d'emporter subrepticement l'hostie...).Il n'a même pas interdit la messe de St-Pie-V !

Et cependant tout cela est; supprimé, déplacé, retourné, interdit! De fait...
pourquoi, comment, par qui? Il faut bien une cause à un effet? Or, qui a le pouvoir dans l'Eglise, d'amener de tels changements?

Karl a écrit:

Citation :

Géraud a écrit:

Il faut tout de même rappeler que le concile Vatican II n'a pas obligé les prêtres à faire face à l'assemblée,à dire la messe en français,à supprimer le chant grégorien,la communion à genoux et les barrières devant lesquelles on s'agenouillait et qui séparaient le choeur de la nef,la confession fréquente pour pouvoir communier,la prière,l'adoration du St-Sacrement.Il n'a pas obligé à déplacer les autels (voir St-Pierre de Rome!) et à communier dans la main (ce qui permet à certaines personnes d'emporter subrepticement l'hostie...).Il n'a même pas interdit la messe de St-Pie-V !

Et cependant tout cela est; supprimé, déplacé, retourné, interdit! De fait...
pourquoi, comment, par qui? Il faut bien une cause à un effet? Or, qui a le pouvoir dans l'Eglise, d'amener de tels changements?

Ce sont les évêques d'Europe de l'Ouest qui, s'engageant de toute leur force dans une interprétation progressiste et humaniste terrestre du Concile, ont commencé une guerre à l'ancienne liturgie dont le théocentrisme les gênait.

La nouvelle liturgie établissait comme un rapport d'alliance entre Dieu et l'âme et eux, la forçant et la violant, en ont fait une sorte de culte de l'homme seul.

"Ce qui est DOCTRINAL, c'est que la messe est un repas d'amour, une communion de tendresse ET UN SACRIFICE D'amour.

Ces deux dimensions sont inséparables, comme le jeudi saint est uni au vendredi saint."


POur la messe au concile, voir les expressions (repas très secondaire):

http://articles.wikia.com/wiki/La_messe_au_concile_Vatican_II

http://articles.wikia.com/wiki/La_messe_dans_le_texte_latin_du_concile_Vatican_II


PS. sacrifice d'amour expiatoire (i.e. justicier); aussi le repas c'est la communion; or la messe peut exister sans communion des fidèles, elle n'est donc pas essentiellement et strictement repas.

------------------------------

Voir aussi Pie XII, Mediator dei 1947:

"III. LA COMMUNION EUCHARISTIQUE

L’auguste sacrifice de l’autel se conclut par la communion au repas divin. Cependant, comme tous le savent, pour assurer l’intégrité de ce sacrifice il suffit que le prêtre communie ; il n’est pas nécessaire - bien que ce soit souverainement souhaitable - que le peuple lui aussi s’approche de la sainte table.

Pour l’intégrité du sacrifice, celle du prêtre suffit.

Nous aimons, à ce sujet, répéter les considérations de Notre prédécesseur, Benoît XIV, sur les définitions du concile de Trente : " En premier lieu… nous devons dire qu’il ne peut venir à l’esprit d’aucun fidèle que les messes privées dans lesquelles seul le prêtre communie perdent de ce fait le caractère du sacrifice non sanglant, parfait et complet, institué par le Christ Notre-Seigneur, et qu’elles doivent, par conséquent, être considérées comme illicites. Les fidèles, en effet, n’ignorent pas ou du moins il est facile de leur enseigner que le saint concile de Trente, s’appuyant sur la doctrine conservée par la tradition perpétuelle de l’Église, a condamné comme nouvelle et fausse l’opinion de Luther qui s’y opposait " (Lettre encycl. Certiores effecti, du 13 novembre 1742, § 1). " Si quelqu’un dit que les messes dans lesquelles seul le prêtre communie sacramentellement sont illicites et doivent par conséquent être supprimées, qu’il soit anathème " (Conc. Trid., Sess. XXII. can. 8).

Ils s’écartent donc du chemin de la vérité ceux qui ne veulent accomplir le saint sacrifice que si le peuple chrétien s’approche de la table sainte ; et ils s’en écartent encore davantage ceux qui, prétendant qu’il est absolument nécessaire que les fidèles communient avec le prêtre, affirment dangereusement qu’il ne s’agit pas seulement d’un sacrifice, mais d’un sacrifice et d’un repas de communauté fraternelle, et font de la communion accomplie en commun comme le point culminant de toute la cérémonie.
"
-------------------------------------------------------

"Ce qui m'étonne le plus, c'est toute cette intelligence, cette culture qu'on mis les théologiens de Mgr Lefebrvre pour prouver que la messe saint Pie V (canon romain) était la messe originelle et leur oubli sur un tout petit détail : la messe selon JESUS ! "


Ceci est simpliste, même si on peut être en désaccord avec eux. Théologiquement (pas archéologiquement) la messe de Pie V PEUT être la plus proche du XT. Ce n'est pas prouvé rigouresuement mais il est légiitme de s'y essayer, et c'est possible.

christianK a écrit:

"Ce qui est DOCTRINAL, c'est que la messe est un repas d'amour, une communion de tendresse ET UN SACRIFICE D'amour.

Ces deux dimensions sont inséparables, comme le jeudi saint est uni au vendredi saint."

Cela résume tout.

A ce sujet, très intéressant et édifiant : la Messe privée du Pape

Qu'il célèbre chaque matin : liturgie clairement traditionnelle, lectures dites par des laïcs

https://www.dailymotion.com/video/x1tzu2_la-messe-privee-du-pape-benoit-xv_people

julia a écrit:

A ce sujet, très intéressant et édifiant : la Messe privée du Pape

Qu'il célèbre chaque matin : liturgie clairement traditionnelle, lectures dites par des laïcs

https://www.dailymotion.com/video/x1tzu2_la-messe-privee-du-pape-benoit-xv_people

Et il tourne le dos aux quelques fidèles présents. Vous voyez, chers sédés, le pape respecte la messe traditionnelle !

Simon1976 a écrit:

julia a écrit:

A ce sujet, très intéressant et édifiant : la Messe privée du Pape

Qu'il célèbre chaque matin : liturgie clairement traditionnelle, lectures dites par des laïcs

https://www.dailymotion.com/video/x1tzu2_la-messe-privee-du-pape-benoit-xv_people

Et il tourne le dos aux quelques fidèles présents. Vous voyez, chers sédés, le pape respecte la messe traditionnelle !

Je suis désolé de vous décevoir Simon, mais cette messe n'a rien de traditionnelle si vous l'entendez comme celle du rite de Pie V; elle ressemble plutôt à la messe que je vis tous les dimanche dans ma paroisse, simple et ouverte au sacerdoce baptismale des laïcs. Je n'arrive pas à voir ce que vous voyez de traditionnelle dans cette messe à l'exception que l'autel est au mur et que le pape est par conséquent dos à l'assemblée. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une messe privée. Lorsque le pape célèbre en public, l'autel est entre lui et le public.

Je ne comprends pas pourquoi les gens pensent que la messe tridentine est extraordinaire et exceptionnelle par rapport à la messe de Paul VI que l'on qualifie d'ordinaire; je pense que vous ne saisissez pas à quel point le nouveau rite vous met en première ligne de la célébration et est extraordinaire en ce sens.

giacomorocca a écrit:

Simon1976 a écrit:

julia a écrit:

A ce sujet, très intéressant et édifiant : la Messe privée du Pape

Qu'il célèbre chaque matin : liturgie clairement traditionnelle, lectures dites par des laïcs

https://www.dailymotion.com/video/x1tzu2_la-messe-privee-du-pape-benoit-xv_people

Et il tourne le dos aux quelques fidèles présents. Vous voyez, chers sédés, le pape respecte la messe traditionnelle !

Je suis désolé de vous décevoir Simon, mais cette messe n'a rien de traditionnelle si vous l'entendez comme celle du rite de Pie V; elle ressemble plutôt à la messe que je vis tous les dimanche dans ma paroisse, simple et ouverte au sacerdoce baptismale des laïcs. Je n'arrive pas à voir ce que vous voyez de traditionnelle dans cette messe à l'exception que l'autel est au mur et que le pape est par conséquent dos à l'assemblée. N'oubliez pas qu'il s'agit d'une messe privée. Lorsque le pape célèbre en public, l'autel est entre lui et le public.

Je ne comprends pas pourquoi les gens pensent que la messe tridentine est extraordinaire et exceptionnelle par rapport à la messe de Paul VI que l'on qualifie d'ordinaire; je pense que vous ne saisissez pas à quel point le nouveau rite vous met en première ligne de la célébration et est extraordinaire en ce sens.

J'aurais peut-être dû dire: "Vous voyez, chers sédés, le pape respecte la messe de saint Pie V !"

giacomorocca a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi les gens pensent que la messe tridentine est extraordinaire et exceptionnelle par rapport à la messe de Paul VI que l'on qualifie d'ordinaire; je pense que vous ne saisissez pas à quel point le nouveau rite vous met en première ligne de la célébration et est extraordinaire en ce sens.

extra et ordi ne sont que des termes juridiques et techniques, pas des évaluations. Extra veut dire: hors de l'habitude commune, minoritaire.

Je ne le pense pas suite à plusieurs commentaires que j'ai lu sur la messe tridentine. Nous sommes plutôt en terme "qualitative", ce qui n'a aucun sens. Le nouveau rite est là pour rester selon moi; par contre, une réflexion après quarante ans s'impose pour éliminer les dérives qui ont eu lieu.

je crois à la supériorité du rite extra dans l`état actuel du rite ordi en moyenne, sauf exceptions. Mais ca n`a rien à voir avec le fait qu`il soit extra, i.e. moins commun.

christianK a écrit:

je crois à la supériorité du rite extra dans l`état actuel du rite ordi en moyenne, sauf exceptions. Mais ca n`a rien à voir avec le fait qu`il soit extra, i.e. moins commun.

Pourquoi?

Arnaud Dumouch a écrit:

Simon1976 a écrit:

Et ils ont oublié une autre chose: la messe des derniers temps sera comme celle du Jeudi Saint, toute simple, sans gloriole.

Et sans doute sans prêtres : "L'Antéchrist mettra fin au sacrifice perpétuel".

Tiens ? D'après l'Epître aux Hébreux, le sacrifice est unique :

9.24 Car Christ n'est pas entré dans un sanctuaire fait de main d'homme, en imitation du véritable, mais il est entré dans le ciel même, afin de comparaître maintenant pour nous devant la face de Dieu.
9.25 Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger;
9.26 autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seul fois pour abolir le péché par son sacrifice.
9.27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seul fois, après quoi vient le jugement,
9.28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

giacomorocca a écrit:

christianK a écrit:

je crois à la supériorité du rite extra dans l`état actuel du rite ordi en moyenne, sauf exceptions. Mais ca n`a rien à voir avec le fait qu`il soit extra, i.e. moins commun.

Pourquoi?

ce serait vaiment très long à expliquer. Le points principaux sont le grégorien (qui doit avoir la 1e place selon le concile) donc le latin, et plus encore l'orientation, tout ceci en lien avec la sacralité.
ON pourrait penser à une préférence perso mais il y a plus. La messe est un sacrifice et elle doit avoir une tonalité pénitentielle; la moindre atmosphère a gogo a un effet quasi blasphématoire, un peu comme un bikini dans une commémoration des déportés de la guerre.
Tout ceci a une incidence sur les vocations et les séminaires vides ou pleins.
La liturgie doit développer le sens de l'éternité et de l'extramondain, qui sont les points d'ancrage de la foi. Sa raison d'être est le salut des ames. Or, justement, pourquoi "sanabitur anima mea", aussi bien du novus ordo que de la tridentine, a --t-il été traduit imprécisément "je serai guéri"? L'ame disparait tout à coup... Donc la raison d'être...

christianK a écrit:

giacomorocca a écrit:

christianK a écrit:

je crois à la supériorité du rite extra dans l`état actuel du rite ordi en moyenne, sauf exceptions. Mais ca n`a rien à voir avec le fait qu`il soit extra, i.e. moins commun.

Pourquoi?

ce serait vaiment très long à expliquer. Le points principaux sont le grégorien (qui doit avoir la 1e place selon le concile) donc le latin, et plus encore l'orientation, tout ceci en lien avec la sacralité.
ON pourrait penser à une préférence perso mais il y a plus. La messe est un sacrifice et elle doit avoir une tonalité pénitentielle; la moindre atmosphère a gogo a un effet quasi blasphématoire, un peu comme un bikini dans une commémoration des déportés de la guerre.
Tout ceci a une incidence sur les vocations et les séminaires vides ou pleins.
La liturgie doit développer le sens de l'éternité et de l'extramondain, qui sont les points d'ancrage de la foi. Sa raison d'être est le salut des ames. Or, justement, pourquoi "sanabitur anima mea", aussi bien du novus ordo que de la tridentine, a --t-il été traduit imprécisément "je serai guéri"?

Vous parlez maintenant en terme "significatif" (qualitatif) contrairement à votre première réponse:

"]extra et ordi ne sont que des termes juridiques et techniques, pas des évaluations."

L'évaluation que vous faite maintenant di rite de Paul VI, atmosphère a gogo, bikini, incidence sur les vocations, démontre une appréciation plutôt négative de ce rite.

Je continue à maintenir que les pères conciliaires ont voulu une réforme liturgique pour mettre le fidèle au coeur de la célébration eucharistique. Il faudra m'expliquer en quoi le nouveau rite a perdu le sens de l'éternité ainsi que le salut des âmes.

giacomorocca a écrit:

L'évaluation que vous faite maintenant di rite de Paul VI, atmosphère a gogo, bikini, incidence sur les vocations, démontre une appréciation plutôt négative de ce rite.

Je continue à maintenir que les pères conciliaires ont voulu une réforme liturgique pour mettre le fidèle au coeur de la célébration eucharistique. Il faudra m'expliquer en quoi le nouveau rite a perdu le sens de l'éternité ainsi que le salut des âmes.

L'évaluation n'est pas liée à l'appellation "extra".
Ame a disparu dela traduction de sanabitur anima mea. ce n'est pas involontaire. D"ailleurs ca va revenir en 2011 en anglais et vers 2013 en francais.
De plus tout le monde voit les messes à gogo. or il est impossible de faire une messe a gogo avec la tridentine car sa rigidité la protège.
D'autres éléments de mondanisation sont présents dans le novus ordo tel qu'appliqué: enfants qui dansent, qui se dequissent en peres noels, qui montrent leurs dessins. Peut etre que ce sont des abus mais on dirait qu'ils sont permis faute d'interdiction précise ou de rigidité. D'ailleurs bons nombre de défroqués de novalis prêchentpour la créativité, et il est impossible d'éviter la mondanisation dans un tel contexte, voire la messe à gogo.
La censure des fins dernières est évidente en prédication, la mondanisation horizontale et soi disant communautaire du novus ordo moyen va avec ca.

christianK a écrit:

giacomorocca a écrit:

L'évaluation que vous faite maintenant di rite de Paul VI, atmosphère a gogo, bikini, incidence sur les vocations, démontre une appréciation plutôt négative de ce rite.

Je continue à maintenir que les pères conciliaires ont voulu une réforme liturgique pour mettre le fidèle au coeur de la célébration eucharistique. Il faudra m'expliquer en quoi le nouveau rite a perdu le sens de l'éternité ainsi que le salut des âmes.

L'évaluation n'est pas liée à l'appellation "extra".
Ame a disparu dela traduction de sanabitur anima mea. ce n'est pas involontaire. D"ailleurs ca va revenir en 2011 en anglais et vers 2013 en francais.
De plus tout le monde voit les messes à gogo. or il est impossible de faire une messe a gogo avec la tridentine car sa rigidité la protège.
D'autres éléments de mondanisation sont présents dans le novus ordo tel qu'appliqué: enfants qui dansent, qui se dequissent en peres noels, qui montrent leurs dessins. Peut etre que ce sont des abus mais on dirait qu'ils sont permis faute d'interdiction précise ou de rigidité. D'ailleurs bons nombre de défroqués de novalis prêchentpour la créativité, et il est impossible d'éviter la mondanisation dans un tel contexte, voire la messe à gogo.
La censure des fins dernières est évidente en prédication, la mondanisation horizontale et soi disant communautaire du novus ordo moyen va avec ca.

Vous ne voyez dans le rite de Paul VI que certains abus des années 70 et je trouve dommage de vous voir essayer de le réduire à une messe à gogo, ce qui ne nous permet pas d'aller plus loin dans cette discussion.

Vous avez raison sur les faits: c'était infiniment pire ily a 35 ans.
Mais attention. Il y a des cas au présent:
http://www.laportelatine.org/formation/aberrations/liturgique.php
(voir video de 2009, qui implique un vicaire épiscopal)
Le cas de 2009 est peut être plus grave que ceux des ans 70 car c'est un vicaire épiscopal pour la liturgie qui participe à ca. Ca veut dire que même si les cas sont plus rares le principe est encore la, de même que la pathologie qu'il implique.

Sans être une messe a gogo explicitement, une célébration peut censurer systématiquement satan ou le purgatoire ou l'expiation ou le péché originel, et c'est cela qui est grave derrière la messe a gogo, ou son équivalent. La petite relizion cucu (donc antiévangélique).
Donc au delà des faits, il y a le principe à la base des faits, qui permet (flexibilité, interprétation glissante de participation active, ouverture au monde etc.)la messe à gogo, et qui permet aussi autre chose de moins choquant ou visible mais de tout aussi dangereux à long terme.

Voici un exemple intéressant d'infériorité locale du novus ordo, mais sans qu'il s'agisse explicitement de messe à gogo (comme à Strasbourd 2009 avec un vicaire épiscopal). Il s'agit d'une entrevue de Grandmaison ( voir minutes 8-12):

http://www.tou.tv/second-regard/S2009E21

Grandmaison est une sorte de Michel de Certeau québécois, mais plus axé sur la sociologie d'enquete, qui se dit dissident en Eglise, qui est chanoine et a été prof à la fac de théo dite d'avant garde de l"U de Montreal ( en 74 il a vigoureusement soutenu un jésuite qui défroquait pour se marier devant un pasteur protestant libéral et qui voulait continuer à enseigner à la fac de théo contre la volonté de l'évèque...).
En plus des incohérences, on peut voir sa messe dans le vidéo: aux 3/4 vide, et partageant les pathologies de la messe à gogo. En effet il fait sienne une remarque sur la messe comme "repas ou on ne dit pas un mot". Evidemment, le saint sacrifice de la messe est censuré (car il implique sacré et silence), et il est censuré pcq il fait réf♪rence au rachet des péchés et au péché originel ainsi qu'à la pénitence. La messe réduite au repas est liée à la messe à gogo via son aspect cucu. UNe messe bavarde se profanise, elle évoque bien évidemment repas (profane, non sacré) avec censure du sacrifice.
Plus loin il a le culot de parler de rejet du passé en disant que c'est comme parler de nos ancètres comme étant des imbéciles. Pas une seconde il ne lui vient à l'idée que le
rejet (évident) DE LA MESSE TRIDENTINE pourrait se situer dans la mème ligne (avec les petits curetons mondains des ans 70s).
Cerise sur le gateau, il dit peu après que c'est sa génération, donc lui-mème, qui a disqualifié tout le passé...