Peut-on être chrétien sans recevoir le sacrement du baptême ?

Je crois que c'est important d'être baptisé car nous appartenons définitivement au Christ.

Compendium du Catéchisme de l'Église catholique:

261 . Le Baptême est-il nécessaire pour être sauvé ?

Le Baptême est nécessaire pour ceux auxquels l'Évangile a été annoncé et qui ont la possibilité de demander ce sacrement.


262 . Peut-on être sauvé sans le Baptême ?

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l'Église, recherchent sincèrement Dieu et s'efforcent d'accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l'Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.


263 . Quels sont les effets du Baptême ?

Le Baptême remet le péché originel, tous les péchés personnels et les peines dues au péché. Il fait participer à la vie divine trinitaire par la grâce sanctifiante, par la grâce de la justification qui incorpore au Christ et à son Église. Il donne part au sacerdoce du Christ et il constitue le fondement de la communion avec tous les chrétiens. Il dispense les vertus théologales et les dons de l'Esprit Saint. Le baptisé appartient pour toujours au Christ : il est marqué du sceau indélébile du Christ (caractère).


264 . Quel sens revêt le nom chrétien donné au Baptême ?

Tout nom est important puisque que Dieu connaît chacun par son nom, c'est-à-dire par son caractère unique. Au Baptême, le chrétien reçoit dans l'Église un nom particulier, de préférence celui d'un saint, qui offre au baptisé un modèle de sainteté et qui l'assure de son intercession auprès de Dieu.

A l'inverse, peut on dire qu'on est chrétien, quand on a été baptisé bébé, qu'on grandit dans une famille qui prône certe des valeurs morales mais qui n'est pas croyante du tout, voire même rejette la religion.... le baptême était une superstition plus qu'autre chose (on le fait parce que "on ne sait jamais").....

conséquence: des gens se disent catho non pratiquants. les pratiquant trouvent cette expression insensée et pourtant .... on a bien "collé" une étiquette de catho sur des milliers de gens sans leur demander leur avis.

cath1250 a écrit:

A l'inverse, peut on dire qu'on est chrétien, quand on a été baptisé bébé, qu'on grandit dans une famille qui prône certe des valeurs morales mais qui n'est pas croyante du tout, voire même rejette la religion.... le baptême était une superstition plus qu'autre chose (on le fait parce que "on ne sait jamais").....

Dès qu'on a été baptisé, bébé ou adulte, et qu'on devienne non croyant, athée ou autre on reste chrétien pour l'éternité, c'est-à-dire que l'on appartient au Christ. Même si on rejette le Christ, le Christ ne rejette personne.

Citation :

Une marque spirituelle indélébile...

N° 1272 Incorporé au Christ par le Baptême, le baptisé est configuré au Christ (cf. Rm 8, 29). Le Baptême scelle le chrétien d’une marque spirituelle indélébile (" character ") de son appartenance au Christ. Cette marque n’est effacée par aucun péché, même si le péché empêche le Baptême de porter des fruits de salut (cf. DS 1609-1619). Donné une fois pour toutes, le Baptême ne peut pas être réitéré.

Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3I.HTM

C'est comme une marque au fer rouge sur l'âme. Ineffaçable, même pour ceux qui prétendent avoir obtenu un certificat de "débaptisation", certificat qui n'existe pas. A ne pas confondre avec l'apostasie.

qu'en est il de ceux dont l'âme n'a pas été marquée de la sorte? Jésus les rejette t'il? Jésus ne se présentera t'il pas à eux à un moment ou un autre de leur vie, voire à l'instant de leur mort? tout baptisé n'est pas forcément sauvé, tout non baptisé n'est pas forcément perdu.
Ou alors, c'est vraiment injuste et cruel.

Même si on n'est pas baptisé, le Christ ne nous rejette pas. Il y a beaucoup de gens qui ne le connaissent même pas et pourtant, il est mort pour eux. S'ils n'ont pas eu la possibilité de recevoir le baptême durant leur vie, ils auront la chance à l'heure de leur mort.

Voilà qui est rassurant

Simon1976 a écrit:

Même si on n'est pas baptisé, le Christ ne nous rejette pas. Il y a beaucoup de gens qui ne le connaissent même pas et pourtant, il est mort pour eux. S'ils n'ont pas eu la possibilité de recevoir le baptême durant leur vie, ils auront la chance à l'heure de leur mort.

cath1250 a écrit:

Voilà qui est rassurant

Il ne peut pas en être autrement que ce dit Simon, chère Cath.

Sinon à quoi aurait servi la Passion, la mort et la résurrection de Jésus ?

Dieu ne serait pas Dieu s'il en était autrement.

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Mais Arnaud, il y a bien des gens qui ne sont pas baptisés, pas chrétiens mais qui sont charitables. Regarde les associations humanitaires par exemple. Quelle différence vois-tu entre ceux qui se dévouent pour le Secours Catholique et ceux du Secours Populaire ou resto du coeur ?

Chère Espérance,

Il y a deux sens du mot charité : Celui que vous utilisez est "la bienfaisance", "la philanthropie" et c'est une vertu humaine qui dispose au salut. Je veux dire que ces gens seront sauvés. Mais que, s'ils ne connaissent pas le Christ, il n'ont pas encore la charité dans le sens que j'évoquais.

Le second sens est surnaturel : c'est un amour d'amitié entre Dieu et l'âme (et de notre âme pour le prochain qui est chéri de Dieu). Et c'est cette charité là qui constitue l'essence du baptême.

frodon a écrit:

bonsoir a tous

le chemin du catéchuménat peut paraitre long a certains catéchumènes avant de recevoir le sacrement du baptême
un catéchumène m'a récemment posé cette question:

je ne comprend pas pourquoi le temps du catéchuménat est aussi long !!!;les premiers disciples du Christ se faisaient baptiser rapidement
mais moi je dois attendre ;une;voire deux années
je me sens pleinement Chrétien et je me suis converti depuis un moment déjà;pourquoi l'Eglise a-t-elle compliquée les choses?

ai je vraiment besoin du Baptême pour être vraiment Chrétien ?

_____________________

quand pensez vous ?

Bonjour Frodon,

Le catéchuménat est assez long, il est vrai, mais c'est justement pour vous former à la foi Catholique et vous faire mesurer l'importance de l'engagement que vous prenez par celui-ci. Trop nombreuses sont les personnes qui croisent Jésus, se réjouissent une heure à sa lumière, puis continuent leur route plus coupables qu'avant de ne pas l'avoir suivi, et beaucoup de personnes ne suivent pas Jésus après un baptême donné à la hâte, et contraignent l'Esprit Saint qu'ils ont accueilli en eux par leurs négligences et leur mauvaise conduite.

Enfin, si vous brûlez de désir de vous faire baptiser, c'est bon signe : faites vous-en une occasion de patience. D'autre part, sachez que si vous mourrez avant de vous faire baptiser, vous recevez ce qu'on appelle un "Baptême de désir" .

Catéchisme de l'Église Catholique a écrit:

452. Lorsqu'on ne peut recevoir le Baptême, peut-il être remplacé ?

-
Oui, lorsqu'on ne peut recevoir le Baptême, il peut être remplacé par
le martyre, qu'on appelle Baptême de sang, ou par un acte d'amour
parfait pour Dieu, qu'on appelle Baptême de désir.

Catéchisme a l'usage des Diocèses de France, Le Baptême, 53ème leçon, Tours Mame Editeurs Pontificaux, 1940, p. 221

Notez bien que ce baptême vaut uniquement si vous ne pouvez recevoir le baptême "ordinaire". Donc si vous mourrez avant celui-ci dans l'ardent désir de servir Jésus de votre vie, vous recevrez le baptême de désir.

Patience est mère des vertus !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je veux dire que ces gens seront sauvés.

Navré Arnaud, mais c'est le repentir de nos fautes qui nous rachète par le Sang de Jésus, et non pas nos bonnes actions. "Toutes nos justice ont des tâches à Ses yeux".
Même s'il est évident que ces occasions de mérites seront justement récompensées, on ne peut pas dire d'une manière générale que ceux qui les pratiquent seront sauvés, car qui nous dit qu'ils ne rejetteront pas leur Sauveur jusqu'à la fin ?

Donc par pitié, ne canonisez pas d'avance les personnes, c'est du ressort du Vatican, ni ne les dites pas sauvées d'avance, c'est du ressort du Sauveur, et ça peut tromper des âmes simples.

Je suis sans doute ce que tu appelles "une âme simple" Raphaël, mais il m'est doux de croire que ceux qui font ce que Jésus demande "aimez vous les uns les autres", aient certainement la "graine" en eux, autrement dit vivent de Jésus Christ sans le savoir.
Je sais, c'est le principe de l'AC dont tu ne fais certainement pas partie.
Mais au moins, aimer les autres, c'est l'évangile.
Et lorsqu'à l'heure de leur mort, ils devront faire le choix de Jésus ou pas, je ne vois pas ce qu'il y a là de contraire à la théologie de l'Eglise catholique.
Serais-tu, toi, un théologien ?

Citation :

Navré Arnaud, mais c'est le repentir de nos fautes qui nous rachète par le Sang de Jésus, et non pas nos bonnes actions. "Toutes nos justice ont des tâches à Ses yeux".
Même s'il est évident que ces occasions de mérites seront justement récompensées, on ne peut pas dire d'une manière générale que ceux qui les pratiquent seront sauvés, car qui nous dit qu'ils ne rejetteront pas leur Sauveur jusqu'à la fin ? ceux qui pratiquent ces bonnes actions ne rejettent pas forcément le Christ, peut être qu'ils ont évolué dans un environnement qui le connait peu ou mal, tout simplement. d'autre part, j'ai souvent l'impression quand je lis des cathos "bien pensants" qu'ils s'imaginent qu'un athée a forcément une bien mauvaise conduite à côté de ses actes de bienveillance. c'est parfois vrai, mais parfois faux aussi. Donc par pitié, ne canonisez s'il n'y a que les "canonisés" qui sont au paradis, on a peu de chances d'y aller. est on certain que tous les procès en canonisation ont été menés de manière "objective"? la personne qui est canonisée est elle forcément sauvée? pas d'avance les personnes, c'est du ressort du Vatican (c'est Jésus qui sauve, pas le Vatican), ni ne les dites pas sauvées d'avance, c'est du ressort du Sauveur (effectivement, et le Sauveur est il "lié" aux décisions du Vatican???, et ça peut tromper des âmes simples 'heureux les simples d'esprit, le Royaume des cieux leur appartient.

Non, heureux les pauvres en esprit, qui est différent.

les âmes simples ne sont elles pas pauvres en esprit? quelle différence çà fait?

Les "simples d'esprit" sont des individus à l'intelligence limitée.

Les "pauvres en esprit" se remettent entièrement à Dieu et rejettent le matérialisme.

Merci Simon et Raphaël pour ces précisions.

Simon1976 a écrit:

Les "simples d'esprit" sont des individus à l'intelligence limitée.

Plus personnellement, je dirais "dont l'intelligence ne correspond pas à la compréhension autonome de la science de Dieu". Car chacun a une intelligence correspondant à sa vocation, mais imparfaite : untel saura trouver une équation scientifique, mais sera incapable de se servir d'un tire-bouchon, tel autre aura un prix nobel en littérature, mais sera un piètre orateur, tel autre aura la main sur le coeur et sera capable de grands sacrifices pour Dieu (l'intelligence véritable commence par la crainte de dieu, dit la Sagesse), mais ne saura clairement comprendre la vraie Science de Dieu. C'est justement la beauté de la création et Sagesse du Créateur que d'avoir décidé que chacun des hommes aurait tels talents, et nécessitera de quêter tels autres auprès de ses frères, car cela nous oblige à l'humilité et à l'unité, sans quoi nous serons comme des bêtes sauvages : incapable d'apprendre les uns des autres et demeurant dans la solitude. C'est une des facettes de l'enfer.


Et c'est pour cela que aussi que notre nature se sent autant offensée lorsqu'on nous dit que nous ne sommes pas intelligents, que nous sommes des idiots, car l'intelligence (Chrétienne, dont les vertus sont celles de l'Esprit Saint : Foi, Espérance, Charité, Force, Science, Piété, Crainte de Dieu) est la signature de l'Esprit de Dieu sur nos âmes, et sans laquelle nous ne valons guère mieux que le bétail qu'on abat. C'est une grande offense, réprouvée fermement par Jésus (Quiconque dit à son frère "Crétin"! en répondra devant la géhenne de feu), non pas parce que c'est blessant, mais parce que c'est faux, et que c'est une offense à la Vérité et aux dons de Dieu.

frodon a écrit:

quand pensez vous ?

Hum, tous les jours

Raphaël a écrit:

Simon1976 a écrit:

Les "simples d'esprit" sont des individus à l'intelligence limitée.

Plus personnellement, je dirais "dont l'intelligence ne correspond pas à la compréhension autonome de la science de Dieu". Car chacun a une intelligence correspondant à sa vocation, mais imparfaite : untel saura trouver une équation scientifique, mais sera incapable de se servir d'un tire-bouchon, tel autre aura un prix nobel en littérature, mais sera un piètre orateur, tel autre aura la main sur le coeur et sera capable de grands sacrifices pour Dieu (l'intelligence véritable commence par la crainte de dieu, dit la Sagesse), mais ne saura clairement comprendre la vraie Science de Dieu. C'est justement la beauté de la création et Sagesse du Créateur que d'avoir décidé que chacun des hommes aurait tels talents, et nécessitera de quêter tels autres auprès de ses frères, car cela nous oblige à l'humilité et à l'unité, sans quoi nous serons comme des bêtes sauvages : incapable d'apprendre les uns des autres et demeurant dans la solitude. C'est une des facettes de l'enfer.


Et c'est pour cela que aussi que notre nature se sent autant offensée lorsqu'on nous dit que nous ne sommes pas intelligents, que nous sommes des idiots, car l'intelligence (Chrétienne, dont les vertus sont celles de l'Esprit Saint : Foi, Espérance, Charité, Force, Science, Piété, Crainte de Dieu) est la signature de l'Esprit de Dieu sur nos âmes, et sans laquelle nous ne valons guère mieux que le bétail qu'on abat. C'est une grande offense, réprouvée fermement par Jésus (Quiconque dit à son frère "Crétin"! en répondra devant la géhenne de feu), non pas parce que c'est blessant, mais parce que c'est faux, et que c'est une offense à la Vérité et aux dons de Dieu.

Je ne parlais pas de l'intelligence des choses divines mais de l'intelligence en général.

Mais merci pour les précisions.

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Bonjour a tous

Ce jeune catéchumène a une certaine aversion pour l’Église et pour les rites
j'ai peur que le baptême de désir lui suffise ;et qu'il ne vienne plus aux rencontres de catéchuménat et qu'il ne vienne pas recevoir le sacrement de baptême

frodon a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Bonjour a tous

Ce jeune catéchumène a une certaine aversion pour l’Église et pour les rites
j'ai peur que le baptême de désir lui suffise ;et qu'il ne vienne plus aux rencontres de catéchuménat et qu'il ne vienne pas recevoir le sacrement de baptême

Alors il débute très mal son entrée dans la vie chrétienne : il lui manque l'humilité pour obéir à la hiérarchie ecclésiale, et l'abandon à la volonté de Dieu et à ses ministres.
Qui plus est, il est bien précisé que le baptême de désir est effectif s'il ne peut en être autrement, c'est-à-dire si la personne désire ardemment se faire baptiser et emploie tous les moyens nécessaires pour cela, mais des obstacles ou évènements (tels que la mort inattendue, l'isolement due à la persécution religieuse, etc) ne permettent pas. Dans ce cas, le désir est pur et réel . Si votre ami a la paresse d'aller chaque semaine au catéchisme, ou s'il a la présomption de se faire baptiser tout seul, là c'est autre chose.

Si vraiment il a une sainte hâte d'être baptisé, il peut s'en ouvrir à un prêtre éclairé : parfois, cela peut être exceptionnellement rapide. Je conseillerais à votre ami de trouver un directeur spirituel docte, plein de charité, et pieux pour en parler avec lui. Il saura discerner s'il y a nécessité de baptême rapide ou non, expliquer pourquoi il est important de prendre de son temps pour bien peser cet engagement ou au contraire hâter cette date auprès de l'évêque.

Mais si votre ami n'est pas prêt à attendre aussi longtemps pour Jésus (combien de temps L'a-t-il attendu, Lui ? ), eh bien c'est le cas typique qui incite les prêtre à rallonger la période préparatoire au baptême.

Je rajouterais que s'il a une aversion pour les rites et pour l'Église, c'est tout simplement parce qu'il ne les comprend pas. J'ai amené une amie agnostico-athée à la messe en rite tridentin, en Latin, avec tous ses rites et ses gestes plein de significations, en lui expliquant bien ce que chacun de ces gestes signifiaient, la portée infinie surnaturelle qu'ils avaient, par exemple la goûte d'eau mêlée au vin que représentée l'humanité prenant part à la divinité, etc. Eh bien depuis, nous y allons régulièrement le dimanche, elle renoue avec Dieu petit à petit.

Enfin, il est également possible que ce jeune ait paradoxalement une aversion pour les rites beaucoup plus discrets et moins nombreux de la messe ordinaire que pour la forme extra-ordinaire. Essayez de l'y emmener pour lui faire la pédagogie des symboles, des gestes, et pour l'initier également à la beauté de la liturgie, du chant grégorien et à l'amour du sacré. Cela le changera des chansonnettes habituelles des messes.

Salut,
Pour les évangéliques la personne doit le demander (le baptême) en être conscient.

frodon a écrit:

bonsoir a tous

le chemin du catéchuménat peut paraitre long a certains catéchumènes avant de recevoir le sacrement du baptême
un catéchumène m'a récemment posé cette question:

je ne comprend pas pourquoi le temps du catéchuménat est aussi long !!!;les premiers disciples du Christ se faisaient baptiser rapidement
mais moi je dois attendre une, voire deux années
je me sens pleinement Chrétien et je me suis converti depuis un moment déjà;pourquoi l'Eglise a-t-elle compliqué les choses?

ai je vraiment besoin du Baptême pour être vraiment Chrétien ?

_____________________

qu'en pensez vous ?

Cher frodon,

Qu'apporte le baptême de Jésus ? C'est son baptême qui le dit. 3 16 Ayant été baptisé, Jésus aussitôt remonta de l'eau; et voici que les cieux s'ouvrirent : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. (Matthieu)

La colombe venant sur Jésus, signifiait la transformation du baptême de Jean par Jésus. Le baptême de Jean, signifiait la purification des péchés ; le baptême de Jésus qu'on est non seulement purifié de ses péchés, mais qu'on reçoit à cette occasion l'Esprit Saint.

Les Apôtres ont sans doute reçu le baptême de Jean avant même d'avoir connu Jésus. Et ce n'est que 3 ans plus tard, après la mort de Jésus, alors qu'il leur apparaît, qu'ils reçoivent ce que le baptême de Jésus apporte en plus, le don de l'Esprit Saint.

Les Apôtres ont attendus 3 ans avant de recevoir le baptême de Jésus ; ils ont pris le temps de le connaître, de se mettre à son écoute, de découvrir son message. Il ne faut donc pas voir, dans ce temps de cheminement qu'on te demande de faire, une contrainte. Si tu aimes vraiment Jésus, alors tu patienteras et tu emploieras le temps qui t'es donné pour cette préparation au baptême, comme un don.

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Cher Arnaud,

Jésus donne comme consigne à ses Apôtres : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

Ce qui est premier pour Jésus, c'est le baptême. Les Apôtres doivent faire des disciples EN LES BAPTISANT, ET EN LEUR APPRENANT à observer tout ce qu'il a prescrit, notamment "l'amour de Dieu et du prochain", COMME IL A AIMé.

Comment aimer Dieu est son prochain, comme Jésus aime, avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, si cette Charité n'est pas répandu en nos coeurs, dans la grâce. L'eau du baptême symbolise l'Eau Vive, la grâce, la Charité, que Jésus fait couler spirituellement en nos âmes.

On peut être disciples avant de recevoir le baptême, car le disciple c'est d'abord celui qui suit Jésus, qui met sa confiance en Jésus. Les Apôtres font des disciples (qui mettent leur foi en Jésus), les baptise et leur enseignent à aimer Dieu et leur prochain, en restant uni à Jésus par les sacrements, notamment celui de l'Eucharistie qui fait couler en nous la Charité.

On peu aimer Dieu et son prochain, avant même de découvrir Jésus, ce qui fut le cas des juifs qui ont suivis Jésus. Cela prépare notre coeur, ouvre notre coeur au don de la Charité que l'Esprit répand en nos coeurs par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. Celui qui aime déjà Dieu est son prochain, humainement, doit aller plus loin, comme Jésus invite le jeune homme riche à aller plus loin. Si nous voulons aimer parfaitement, c'est à dire comme Jésus a aimé, divininement, alors on doit suivre Jésus qui va nous plonger (baptiser) en son Amour, en la Charité pour que nous vivions de Charité, d'Amour comme le chantait Thérèse.

Le vrai baptême ce n'est pas qu'on on aime le Christ et son prochain ; le vrai baptême c'est quand on est "plongé" dans l'Amour qui jaillit du Coeur de Jésus jusque dans les membres de son Corps, les baptisés, pour vivre de son Amour. Le vrai baptême, c'est la plongée dans la Charité, l'enracinement dans la Vie de Charité, la Vie dans l'Amour avec Jésus, la Vie en son Amour : "Demeurez DANS MON AMOUR".

Dr house a écrit:

Salut,
Pour les évangéliques la personne doit le demander (le baptême) en être conscient.

Cela va même plus loin, si je ne me trompe. Ils ne reçoivent pas le baptême, ils se le donnent, car chez eux, le baptême c'est un acte qu'ils posent, eux, c'est uniquement "l'engagement d'une bonne conscience". C'est ce qui symbolise leur engagement à la suite du Christ.

Chez les catholiques, le baptême ce n'est pas un acte que le baptisé pose, c'est d'abord un acte que le Christ pose lui-même, via la médiation sacramentelle de son ministre. C'est Jésus qui nous baptise et nous nous répondons en posant un acte de foi, de confiance, en ce qu'il fait en nous baptisant.

Chez les catholique, les baptisés accepte d'être plongé par Jésus et dans la Vie de l'Amour, la Vie divine et dans la Vie de l'Eglise, qui vie de l'Amour de Jésus. Et ce sont les parents, qui, pour les petits enfants, acceptent que leurs enfants soient plongés avec eux dans la Vie de l'Amour, la Vie de l'Eglise ; et aident leurs enfants à s'éveiller à cette Vie nouvelle, à accompagner l'oeuvre accomplit par Jésus, dans la puissance de son Esprit.

Pour faire entrer leur enfant dans la vie du monde, la vie en société, dans la vie humaine, les parents n'attendent pas que l'enfant le demande où est conscient. L'enfant est porté par leurs parents ; ce sont eux qui le font entrer dans la vie humaine, la vie en société en l'éclairant, en le guidant, en l'éduquant. Eh bien c'est la même chose pour l'entrée dans la Vie d'en Haut, la Vie du Christ, la Vie dans l'Esprit, dans l'Amour, la Vie dans l'Eglise.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

On peut être chrétien sans avoir reçu le SACREMENT du baptême.

Mais on ne peut être chrétien dans aimer le Christ et le prochain, ce qui, en fait, est le vrai baptême.

Donc on ne peut être chrétien sans ce baptême du coeur qu'est la charité.

Cher Arnaud,

Jésus donne comme consigne à ses Apôtres : 28 19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 28 20 et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. (Matthieu)

Ce qui est premier pour Jésus, c'est le baptême. Les Apôtres doivent faire des disciples EN LES BAPTISANT, ET EN LEUR APPRENANT à observer tout ce qu'il a prescrit, notamment "l'amour de Dieu et du prochain", COMME IL A AIMé.

Comment aimer Dieu est son prochain, comme Jésus aime, avec la Charité que l'Esprit Saint répand en nos coeurs, si cette Charité n'est pas répandu en nos coeurs, dans la grâce. L'eau du baptême symbolise l'Eau Vive, la grâce, la Charité, que Jésus fait couler spirituellement en nos âmes.

On peut être disciples avant de recevoir le baptême, car le disciple c'est d'abord celui qui suit Jésus, qui met sa confiance en Jésus. Les Apôtres font des disciples (qui mettent leur foi en Jésus), les baptise et leur enseignent à aimer Dieu et leur prochain, en restant uni à Jésus par les sacrements, notamment celui de l'Eucharistie qui fait couler en nous la Charité.

On peu aimer Dieu et son prochain, avant même de découvrir Jésus, ce qui fut le cas des juifs qui ont suivis Jésus. Cela prépare notre coeur, ouvre notre coeur au don de la Charité que l'Esprit répand en nos coeurs par les sacrements et plus particulièrement celui de l'Eucharistie. Celui qui aime déjà Dieu est son prochain, humainement, doit aller plus loin, comme Jésus invite le jeune homme riche à aller plus loin. Si nous voulons aimer parfaitement, c'est à dire comme Jésus a aimé, divininement, alors on doit suivre Jésus qui va nous plonger (baptiser) en son Amour, en la Charité pour que nous vivions de Charité, d'Amour comme le chantait Thérèse.

Le vrai baptême ce n'est pas qu'on on aime le Christ et son prochain ; le vrai baptême c'est quand on est "plongé" dans l'Amour qui jaillit du Coeur de Jésus jusque dans les membres de son Corps, les baptisés, pour vivre de son Amour. Le vrai baptême, c'est la plongée dans la Charité, l'enracinement dans la Vie de Charité, la Vie dans l'Amour avec Jésus, la Vie en son Amour : "Demeurez DANS MON AMOUR".

petero a écrit:

Dr house a écrit:

Salut,
Pour les évangéliques la personne doit le demander (le baptême) en être conscient.

Cela va même plus loin, si je ne me trompe. Ils ne reçoivent pas le baptême, ils se le donnent, car chez eux, le baptême c'est un acte qu'ils posent, eux, c'est uniquement "l'engagement d'une bonne conscience". C'est ce qui symbolise leur engagement à la suite du Christ.

Chez les catholiques, le baptême ce n'est pas un acte que le baptisé pose, c'est d'abord un acte que le Christ pose lui-même, via la médiation sacramentelle de son ministre. C'est Jésus qui nous baptise et nous nous répondons en posant un acte de foi, de confiance, en ce qu'il fait en nous baptisant.

Chez les catholique, les baptisés accepte d'être plongé par Jésus et dans la Vie de l'Amour, la Vie divine et dans la Vie de l'Eglise, qui vie de l'Amour de Jésus. Et ce sont les parents, qui, pour les petits enfants, acceptent que leurs enfants soient plongés avec eux dans la Vie de l'Amour, la Vie de l'Eglise ; et aident leurs enfants à s'éveiller à cette Vie nouvelle, à accompagner l'oeuvre accomplit par Jésus, dans la puissance de son Esprit.

Pour faire entrer leur enfant dans la vie du monde, la vie en société, dans la vie humaine, les parents n'attendent pas que l'enfant le demande où est conscient. L'enfant est porté par leurs parents ; ce sont eux qui le font entrer dans la vie humaine, la vie en société en l'éclairant, en le guidant, en l'éduquant. Eh bien c'est la même chose pour l'entrée dans la Vie d'en Haut, la Vie du Christ, la Vie dans l'Esprit, dans l'Amour, la Vie dans l'Eglise.

Vous faites des comparaisons qui n'en sont pas et demandez aux Evangéliques le symbolisme que revet le baptême adulte!
On en a déjà discuté Pétero,votre baptême ressemble plus à notre circoncision soit une entrée dans une communauté
Ce n'est pas le cas chez les protestants!Du moins je le suppose!

Mister be a écrit:

Vous faites des comparaisons qui n'en sont pas et demandez aux Evangéliques le symbolisme que revet le baptême adulte!

Je ne fais pas de comparaison, je ne fais que rappeler que les protestants et notamment les évangéliques ne comprennent pas le baptême donné par Jésus comme les catholiques le comprennent.

Mister be a écrit:

On en a déjà discuté Pétero,votre baptême ressemble plus à notre circoncision soit une entrée dans une communauté
Ce n'est pas le cas chez les protestants!Du moins je le suppose!

La circoncision c'est le signe de l'entrée dans l'ancienne alliance, dans le peuple de l'ancienne alliance ; le baptême est le signe de l'entrée dans la nouvelle alliance, dans le peuple de la nouvelle alliance. Ors, que ce soit pour l'ancienne alliance où la nouvelle alliance, c'est Dieu qui nous fait entrer dans l'alliance ; nous, nous ne faisons que répondre à l'appel de Dieu. On ne se donne pas la circoncision comme on ne se donne pas le baptême, c'est le rabin qui donne, au Nom de Dieu, la circoncision et c'est le prêtre ou le diacre qui au Nom de Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, donne le baptême.

Le baptême va au delà du signe de la circonsision. Dans le baptême, c'est Dieu qui circoncis notre coeur, notre âme avec laquelle il désire nous unir à Lui, notre coeur qui est recouvert par les ténèbres, le voile des ténèbres qui nous sépare de Dieu, comme le voile du Temple séparait le peuple de Dieu qui se trouvait dans le sanctuaire ; comme le prépuce est recouvert lui-même par un voile. C'est pour nous libérer des impuretés dans lesquelles le péché nous maintient, que Jésus vient déchirer ce voile du péché, symbolisé par le déchirement du voile du Temple ; que Jésus nous plonge dans sa vie, sa mort et sa résurrection qui nous libère du péché.

Le baptême n'est pas qu'une entrée dans la communauté ; c'est aussi l'entrée dans la communauté divine, dans la famille divine, la Trinité. L'Eglise c'est la Nouvelle Famille de Dieu ; la famille divine à laquelle sont associés les baptisés ; par le baptême on entre dans une communauté qui est nouvelle et éternelle, car né de l'Alliance nouvelle et éternelle scellés dans l'Amour de Dieu, dans la Charité, et dont le sang versé par Jésus est le signe.

Le baptême, avant d'être la réponse que nous apportons en mettant notre foi dans celui qui réalise notre entrée dans la nouvelle alliance et la scelle, c'est à dire l'enracine en son sang, en la charité, c'est Jésus qui réalise cette entrée, c'est l'Esprit Saint qui nous enracine dans son Amour, dans la Nouvelle Alliance, notre entrée dans le Royaume de Dieu.

Citation :

Je ne fais pas de comparaison, je ne fais que rappeler que les protestants et notamment les évangéliques ne comprennent pas le baptême donné par Jésus comme les catholiques le comprennent

Ah je préfère cette formulation là....je me disais aussi que ça ne vous ressemblait pas de parler ainsi

Citation :

La circoncision c'est le signe de l'entrée dans l'ancienne alliance, dans le peuple de l'ancienne alliance ; le baptême est le signe de l'entrée dans la nouvelle alliance, dans le peuple de la nouvelle alliance. Ors, que ce soit pour l'ancienne alliance où la nouvelle alliance, c'est Dieu qui nous fait entrer dans l'alliance ; nous, nous ne faisons que répondre à l'appel de Dieu. On ne se donne pas la circoncision comme on ne se donne pas le baptême, c'est le rabin qui donne, au Nom de Dieu, la circoncision et c'est le prêtre ou le diacre qui au Nom de Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, donne le baptême.

Tout à fait d'acciord avec vous sauf que le baptême chrétien doit être un acte de foi délibéré et je doute que ce soit le cas pour le baptême des enfants!
Va pour la circoncision mais le baptême ne remplace en rien la circoncision...

Mister be a écrit:

Citation :

Je ne fais pas de comparaison, je ne fais que rappeler que les protestants et notamment les évangéliques ne comprennent pas le baptême donné par Jésus comme les catholiques le comprennent

Tout à fait d'acciord avec vous sauf que le baptême chrétien doit être un acte de foi délibéré et je doute que ce soit le cas pour le baptême des enfants!
Va pour la circoncision mais le baptême ne remplace en rien la circoncision...

Les parents qui font baptiser leurs enfants nouveaux nés le font car ils prennent sur eux la responsabilité, ils s'engagent pour eux à ce moment là. Plus tard les enfants pourront se réapproprier leur foi, la rejeter ou l'approfondir.

Mister be a écrit:

Tout à fait d'acciord avec vous sauf que le baptême chrétien doit être un acte de foi délibéré et je doute que ce soit le cas pour le baptême des enfants !

Un acte de foi délibéré, oui, et qui est l'acte de Foi de l'Eglise. C'est l'Eglise qui a mis sa Foi dans le Seigneur, ce sont tous ceux qui sont rassemblés par le Christ, qui mettent leur foi dans le Seigneur. Le baptême nous fait entrer dans la Foi de l'Eglise ; de l'Eglise qui nous porte avec Foi.

Quand Jésus dit à ses Apôtres : "qui vous écoutent m'écoutent et écoutent celui qui m'a envoyé", il nous invite à mettre notre Foi dans en ceux qu'il nous envoie et à qui il dit : "Faites des disciples, les baptisant au Nom du Père, du Fils et du St Esprit et leur apprenant à pratiquer tout ce que je vous ai prescrit.

Ecouter les envoyés de Jésus qui ont mis leur Foi en Jésus, qui ont crus que Jésus est l'envoyé du Père, qui ont cru qu'en écoutant Jésus on écoute Dieu le Père, voilà l'acte de Foi que nous sommes appelés à poser en premier ; l'acte de foi que les parents posent pour leur enfant et pas à la place de leur enfant. C'est parce que Jésus nous invite à le suivre pour entrer dans la Vie éternelle, la Vie dans l'Amour avec Lui, la Vie avec Lui qu'on le suit, qu'on demande le baptême pour nos enfants. On a le désir que nos enfants reçoivent de Jésus la grâce qu'il désire leur communiquer quand il nous dit : "Laissez venir à moi les petits enfants". Pourquoi ?

Parce que s'il est un coeur dans lequel la grâce va pouvoir prendre racine, c'est bien le coeur du petit enfant qui n'est pas encombré par les ronces (les soucis du monde) et les pierres (les péchés) qui nous font chuter, tomber. Un petit enfant a un coeur qui est vierge, apte plus que tout autre à accueillir la grâce qui va l'unir à Jésus, à Dieu ; apte à recevoir en son coeur l'Esprit Saint et la charité que ce même Esprit va répandre ; la Charité qui s'enracinera plus facilement dans le coeur de l'enfant que dans le coeur de l'adulte qui aura besoin d'être retravaillé, retourné, de l'adulte qui aura besoin de se convertir.

Recevoir le baptêm, c'est recevoir le don du St Esprit, objet de la promesse que Dieu avait fait par la bouche du prophète Ezéchiel : 36 26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. 36 27 Je mettrai mon esprit en vous et je ferai que vous marchiez selon mes lois et que vous observiez et pratiquiez mes coutumes.

2 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu....
2 38 Pierre leur répondit : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. 2 39 Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera." (Actes)

Quand Pierre invite ses interlocuteurs, est-ce qu'il leur demande, en préambule au baptême, de poser un acte de Foi délibéré ? NON. Il leur demandent de se repentir, ce qui veut dire "regrétter leur péchés", pour pouvoir recevoir le baptême qui donne l'Esprit Saint qui va nous aider à nous convertir. Il est évident qu'on ne va pas demander à l'enfant de se repentir de ses péchés puisqu'il n'en a pas encore commis. Le petit enfant, pour qui est aussi la promesse, le don de l'Esprit Saint, il est apte à recevoir l'objet de la promesse ; parce que le don de l'Esprit Saint, ce n'est pas quelque chose qui se mérite, c'est le don gratuit de Dieu.

Pourquoi les parents qui entendent Jésus d'un part leur dire : "laissez venir à moi les petits enfants", et l'Apôtre Pierre dire : "c'est pour vous ET POUR VOS ENFANTS qu'est la promesse (le don de l'Esprit)", ne demanderait-il pas pour leurs enfants purs de tout péché personnel, ce don de la promesse, le don du St Esprit ?

Mister be a écrit:

Va pour la circoncision mais le baptême ne remplace en rien la circoncision...

Il ne remplace pas la circoncision, il prend le relais de la circoncision ; comme le baptême de Jésus n'a pas remplacé le baptême de Jean, il a pris le relais. Ce qui fait que pour entrer dans le Peuple de la Nouvelle Alliance scellée dans le sang de Jésus, il n'est plus nécessaire, pour celui qui vient de chez les païens, de ne pas se faire circoncire. Par contre, ceux qui viennent du peuple de l'Ancienne Alliance et qui entre dans la Nouvelle Alliance scellée dans le sang de Jésus, ils peuvent, s'ils le veulent, continuer à se faire circoncire. Cela n'apporte rien de plus à la circoncision du coeur réalisé par le baptême, mais cela reste "un signe" annonciateur de la nouvelle circoncision.

Donc, si c'est important pour vous, peuple issu du peuple de l'Ancienne Alliance, de garder ce rite, il n'est pas important pour le peuple de la nouvelle Alliance ; puisque le baptême de Jésus est devenu le "signe", le sceau de la nouvelle Alliance :

1 21 Et Celui qui nous affermit avec vous dans le Christ et qui nous a donné l'onction, c'est Dieu, 1 22 Lui qui nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit. (2 corinthiens)

1 13 C'est en lui que vous aussi, après avoir entendu la Parole de vérité, l'Evangile de votre salut, et y avoir cru, vous avez été marqués d'un sceau par l'Esprit de la Promesse, cet Esprit Saint (Ephésiens)

Cette dernière parole de Paul rejoint le discours de Pierre. Après avoir entendu Pierre annoncer la Parole de Vérité, l'Evangile du salut ; après que les parents aient cru que la promesse (le don de l'Esprit Saint) était AUSSI POUR LEUR ENFANTS, les parents ont été AVEC LEURS ENFANTS, marqué d'un SCEAU (et que chacun de vous se fasse baptiser), par l'Esprit de la Promesse ; l'Esprit Saint qui nous plonge dans la Nouvelle Alliance, dans le sang de Jésus, dans la Vie de Jésus, la Vie de l'Amour, la Vie de l'Esprit, la Vie de Dieu.

Le baptême ne remplace pas la circoncision car le baptême ne fait pas entrer dans l'Ancienne Alliance où le Peuple de l'Ancienne Alliance ; par contre le baptême "prend le relais" de la circoncision qui annonçait cette circoncision spirituelle que l'Esprit Saint réaliserait. La circoncision est la "figure" du baptême. Ce qui était pratiqué dans la chair, est maintenant pratiquer dans l'âme par l'Esprit Saint. La circoncision qui était un rite d'entrée et de purification, ce qu'il est resté pour les musulmans, n'a pas été repris par l'Eglise de Jésus-Christ pour les nouveaux convertis (les non juifs), car pour nous marquer du nouveau sceau, le sceau de la Nouvelle Alliance, Jésus a demandé à ce que nous recevions le baptême et pas la circoncision. Jésus n'a pas dit : "allez de toute les nations faites des disciples, le circoncisant et les baptisant".