Adam et Eve avaient-ils la foi ?

Merci pour votre immense et lumineux apport !

Ce qui a un sens, Loup Ecossais, c'est que vous ne perdez pas le 'symbole' qui nous a valu, dès Adam et Eve, la rédeption.

Il ne suffit que d'une simple allusion aux dogmes pour que notre cher Loup ne puisse y résister (frileux) et avec une telle élégance! Je pensais justement à toi (entre autre) en écrivant mon dernier message... Je crois bien que tu as croqué la pomme que t'ai tendue... Mais j'aurais peut-être dû t'avertir avant effectivement... ;)

Un petit bonjour en passant cher Loup, ça fait longtemps... Tu me manquais un peu...

J'aime bien l'humour et je crois qu'en ce moment c'est le bon moment d'en user... Quelque fois nos patiences s'épuisent... Et il y a comme vent étrange qui persiste sur ce forum, c'est le moins qu'on puisse dire ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Le dogme dit plus que cela. Il dit qu'ils CONNAISSAIENT DIEU d'une science mystique que personne ne peut approcher aujourd'hui et qui ne sera dépassé que par la vision béatifique.

Tu transformes la science mystique d'A. et E. en théologique scientifique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Alors moi, je veux bien que l'expression: "Adam et Eve connaissent le plan de Dieu" ne soit pas écrite avec ces mots là mais je sais lire un dogme.

Oui, mais le problème c'est que tu ne lis pas le dogme comme l'Eglise qui a béatifié A.C. Emmerich !

Question subsidiaire :

Adam et Eve ont-ils reçu l'Esprit Saint ?

Naturellement qu'ils ont reçu l'Esprit Saint ! 'Je crois en l'Esprit qui donne la vie' !

Ils étaient parfaits, jusqu'à ce que cet abruti sans pattes vienne faire la causette à Eve.
Loup Ecossais, Quand l'Esprit se donne, l'Esprit ne se reprend pas. Cela n'a donc rien à voir avec la notion de 'parfait' ou 'd'imparfait'.

L'Esprit Saint, cher JY, est un don de Dieu. C'est-à-dire qu'il décide de le donner ou de ne pas le donner. Il n'est pas intrinsèque à la nature humaine. L'Esprit est intrinsèque à l'Esprit Saint.

J'ai l'impression que tu ne fais vraiment aucune distinction entre un être immaculé et un être déchu. C'est à croire que rien n'a changé depuis la chute... Ps.. Il y a un téologien sur ce forum... Mais je te remercie pour tes éclaircissements...

Je pense qu'on a fait tout le tour du sujet, mais bon...

Loup Ecossais a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Question subsidiaire :

Adam et Eve ont-ils reçu l'Esprit Saint ?

Jean-Yves, est-ce que tu deviens complètement gaga? Evidemment qu'ils avaient reçu l'Esprit Saint. Ils étaient parfaits, jusqu'à ce que cet abruti sans pattes vienne faire la causette à Eve.

Cher Loup,

Il est possible que je sois complètement gaga mais Dieu ne l'était pas et ne pouvait risquer un péché contre l'Esprit.

Donc il faut définir ce qu'est recevoir l'Esprit Saint sans pouvoir pécher contre l'Esprit.

Arnaud s'en sort par une entourloupette en disant qu'il ont péché contre l'Esprit mais l'expérience de la souffrance les sauve.

chère tourterelle,
Je fais la distinction entre 'immaculé' et 'déchu'. Je pars de Dieu, de sa bonté, de sa grande miséricorde et du respect qu'il a pour sa créature. Est-ce qu'après avoir mangé du fruit qu'il ne fallait pas, Dieu a mis à exécution 'si vous mangez de ce fruit, certainement, vous mourrez !' Autrement dit, Dieu détruirait-il sa création et sa créature pour raison de désobéissance ? Non ! Car cela serait faire la volonté du serpent, qui voulait régner, c'est-à-dire éliminer Dieu en se servant d'Adam et Eve.

J'aimerais bien que tu me donne des précisions sur cette distinction que tu fais...
Rien d'autre...

Mais c'est ok...

La nature humaine n'est ni soit toute immaculée, ni soit toute déchue. Ni toute mauvaise, ni toute bonne. Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie. Une bonne intention peut se révéler mauvaise en acte, tandis qu'une mauvaise intention produira un acte mauvais. Le discernement n'est pas dans l'acte, mais dans l'intention, avant de poser l'acte. A+, chère tourterelle.

Citation :

La nature humaine n'est ni soit toute immaculée, ni soit toute déchue. Ni toute mauvaise, ni toute bonne. Le bon grain n'est pas séparé de l'ivraie. Une bonne intention peut se révéler mauvaise en acte, tandis qu'une mauvaise intention produira un acte mauvais. Le discernement n'est pas dans l'acte, mais dans l'intention, avant de poser l'acte. A+, chère tourterelle.

Se que tu décrit est l'état d'un être humain non pas immaculé mais déchue...


Finalement Adam et Even n'ont jamais été totalement immaculés (créé totalement immaculés) selon ton point vue (que tu n'ose exprimer clairement, tu as un langage ambigu et tu fuie dans des discours)... J'avais bien saisie ta pensé...


Si un être humain n'est pas totalement immaculé c'est qu'il est forcément déchu. Tu dois faire la distinction entre l'un et l'autre... Sinon comment arrivera tu à croire que Marie est immaculée (immaculée total et non un mélange d'ivraie et de bon grain) et au fait que Jésus ait une âme immaculée... Un être humain demi-immaculé cela n'existe pas... Un être humain demi-immaculé (mélange de bon grain et d'ivraie) est en réalité un être humain déchu.

Il me semble que c'est bien la pensé de l'église...

Est-ce si difficle d'accepter le fait que nous soyons déchue (conséquences de la chute) au point de nier la réalité de ce qu'est être immaculé? Évidement il n'y a pas que du mauvais en nous (ivraie, bon grain)... ;)

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud s'en sort par une entourloupette en disant qu'il ont péché contre l'Esprit mais l'expérience de la souffrance les sauve.

Je ne dis donc pas cela. e résumé ne va pas. En effet, le péché contre l'Esprit Saint lorsqu'il est posé, résiste à tout et ne peut donc jamais conduire au salut. Ceux qui le coommettent sont damnés pour l'éternité.


Je dis que Adam et Eve péchèrent avec une parfaite maîtrise d'eux-mêmes et une parfaite lucidité théorique (dans leur intelligence).

Mais, n'ayant pas EXPERIMENTÉ ce que signifiait la souffrance THEORIQUEMENT annoncée par Dieu, ils purent être sauvés. Donc ils purent être sauvés par l'expérience (dans leur corps et leur psychologie blessées).

Jean-Yves a raison, c'est une entourloupette !

Chère Tourterelle, les choses en elles-mêmes, et pour elles-mêmes, comme elles sont données, sont ambigües ! On peut le voir comme ça ! Seulement à mon avis, l'ambigüité est un état d'esprit. Soit l'on a la volonté de dire les choses clairement, soit l'on a la volonté de les exprimer à demi-mots ! A la place de l'ambigüité, je dirais que nous ne savons pas tout, que la connaissance que nous avons, selon saint Paul, est 'partielle'. A partir de là, soit nous sommes des 'je sais tout', et nous comblons 'l'ignorance' d'un sujet , par l'imagination, soit nous disons tout simplement, je ne sais pas ! Et dire, je ne sais pas, c'est être disponible à recevoir l'enseignement que Dieu glisse dans notre prière personnelle.

En ce qui concerne l'Immaculée, il n'y a qu'une femme dans l'humanité : MARIE. Qu'un homme sans péché : JESUS.
Et c'est un bonheur que l'être déchu puisse se référer à l'Immaculée, en la priant, à Jésus, en le priant. Mais il y a une chose : tout être déchu, n'est pas privé de la Grâce du Pardon. C'est en cela que je dis que l'être n'est ni soit immaculé, ni soit déchu. Qu'e tout être, par nature possède en lui l'ivraie et le bon grain. On ne peut pas expliquer qu'un être, pendant une période de sa vie, l'ait passé en 'bien', et que tout d'un coup, il passe au mal absolu ! On ne peut pas.
A+

Tu as bien raison... Vaut mieux s'appuyer sur l'enseignement de l'église que sur nos propres raisonnements (qui peuvent devenir de faux enseignements et entraîner des gens dans l'erreur avec nous), donc avoir cette humilité... L'enseignement de l'église dit que Adam et Eve étaient immaculées (au moment de leur création) tout comme l'âme de Marie et Jésus sont immaculées... Adam et Eve auraient été créé (selon l'église), "parfait donc immaculée". Il ne me semble pas que Arnaud (qui est théologien) est dit le contraire... Ou c'est moi qui ne sait plus lire... En tous cas, je préfère de beaucoup l'avis d'un théologien à mon avis (c'est plus prudent)... ;) Je n'oserais pas exprimer ma pensé sans un théologiens (derrière moi) pour me rectifier (je pensait que c'était évident) ... Heureusement il y a un théologien sur ce forum qui peut dire le point vue de l'église...

Merci bien Cathe

Chère Tourterelle, La bonté de Dieu a permis à Adam et Eve, après la chute, de redevenir immaculés. Pour nous c'est la même chose. Après une bonne confession, nous redevenons immaculés. Même si cet état ne dure que quelques secondes. Nos propres raissonnements ne sont pas à négliger. Ils peuvent se modifier, justement comme vous le dites, par l'humilité. Mais qu'est-ce que cela veut dire l'humilité ? La nôtre face à nos propres raisonnements, ou bien l'intervention de l'autre qui nous corrige dans la charité.

Citation :

Chère Tourterelle, La bonté de Dieu a permis à Adam et Eve, après la chute, de redevenir immaculés

Je n'en sais trop rien ma belle... Ils ont fini par mourir physiquement et ont dû souffrir toute leur vie (subir les conséquences de la chute)... J'imagine qu'ils ont dû attendre la rédemption (dans les limbes après leur mort)... À mon avis et ce n'est que mon avis, ils ont été rétablis dans leur état originel au moment de la rédemption (sacrifice accomplis de Jésus). Et je peux me tromper (j'ai dû l'écrire au moins cent fois cette phrase... ;) )

Citation :

Après une bonne confession, nous redevenons immaculés

Est-ce vraiment redevenir immaculé (sans les conséquences de la chute)?
Je ne suis vraiment pas certaine de ça...

Oui, Tourterelle a raison. On ne redeviendra immaculé que le jour de notre entrée dans la Vision béatifique.

En attendant, même en se confessant, on ne cesse de vivre avec des tas de motifs qui sont des péchés. Et on ne s'en rend même pas compte.

Ex: On va se confesser pour soi, pour se sentir bien et rassurés. On est loin d'y aller pour Dieu seul...

Ca nous colle à la peau. Si on voyait notre âme, on en serait désespéré, dit sdaint Jean-Marie Vianney.

Oui, tu as raison, Tourterelle, le Christ les a remis dans leur origine, par son sacrifice. Comme nous !

Citation :

Oui, tu as raison, Tourterelle, le Christ les a remis dans leur origine, par son sacrifice. Comme nous !

Non pas comme nous, eux ils sont dans la vision béatifique maintenant donc ils sont immaculés... Pas nous (nous ne sommes pas encore immaculés, pas dans la vision béatifique)... Tu te faufiles comme une anguille à travers les mots (j'imagine que c'est voulu)...

Mais bon...

qu'est-ce que tu entends par vision béatifique ? Tourtelle.

cathe a écrit:

qu'est-ce que tu entends par vision béatifique ? Tourtelle.

Tourtelle, c'est une marque de bière en Belgique !

Citation :

Tourtelle, c'est une marque de bière en Belgique !

C'est quoi le rapport? Je m'apparente d'avantage au pigeon de toute façon... ;)

Citation :

qu'est-ce que tu entends par vision béatifique ? Tourtelle.

Demande au théologien puisqu'il est là, de cette façon tu aura le point de vue clair de l'église (mon point de vue n'est pas si important que ça et évidement si le point de vue de l'église t'intéresse vraiment... )

Tant qu'à moi, je pense qu'il est inutile de tourner en rond indéfiniment (dans des discussions sans fin) alors que finalement tout a été dit...

Mais pour savoir ce qu'est la vision béatifique (voir l'essence de Dieu), il faudrait la voir effectivement et je ne suis qu'un pigeon (tourterelle marque de bière effectivement)...

Le Vision béatifique est ce que Dieu prévoit pour nous au paradis: Nous verrons la Trinité face à face, sans aucun intermédiaire. Et cela rendra notre âme absolument et à chaque instant (éternellement) heureuse.

Voila. Je vous laisse discuter ensemble, de cette façon il n'y aura plus d'ambiguïté, le point de vue de l'église étant clairement exprimé par le théologien (monsieur Arnaud)...