L'épreuve de Joseph

florence_yvonne a écrit:

Tu a regarder le site que j'ai mis dans ma réponse ?

Oui j'ai vu le site que tu mets dans ton message.

Mais si tu regardes à cette page sur ce même site, rien n'est moins sûr que Marie soit issu de la famille de David. Sur le site ils semblent se contredire un peu :
http://www.mariedenazareth.com/280.0.html

Je possédais avant la généalogie complète de Marie jusqu'à David, je ne sais pas si je la retrouverais, je sais qu'il y avait beaucoup de marie dans les dernière génération, notamment un marie qui avait appelle ainsi deux de ses filles

Je crois même que je l'avais posté sur ce forum, mais je n'en suis pas sure

florence_yvonne a écrit:

Je possédais avant la généalogie complète de Marie jusqu'à David, je ne sais pas si je la retrouverais, je sais qu'il y avait beaucoup de marie dans les dernière génération, notamment un marie qui avait appelle ainsi deux de ses filles

Je crois même que je l'avais posté sur ce forum, mais je n'en suis pas sure

Merci florence_yvonne,
ça peut être intéressant en effet.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui ai mis cette citation.

Mais peut-être trouverez vous par google ?

Merci

C'est vrai que pendant longtemps les mariages se faisaient dans la même tribu. Un lévite épousait une lévite. C'est le cas des parents de Moïse, Aaron, et leur soeur Myriam. Elisabeth et Zacharie sont de cette descendance là.

Si l'on regarde l'arbre de David, de la tribu de Juda, Booz engendra Obed, Obed engendra Jessé et Jessé engendra David.

Booz a épousé Noémi, une moabite. C'est là un mariage de deux tribus.

Deux questions posées par Jean-Claude MICHEL dans "Qui es-tu Marie ?" - Ed. du Lion de Juda - pp. 69-70 :

Citation :

- Comment la qualité de la vie intérieure de Marie aurait-elle pu échapper à Joseph qui la connaissait depuis longtemps.


- En matière d'adultère, la Loi juive réclamait la mort.
Comment le pieux Joseph aurait-il pu penser se soustraire à la Loi ?

Citation :

Comment la qualité de la vie intérieure de Marie aurait-elle pu échapper à Joseph qui la connaissait depuis longtemps.

Parce que Marie ne parlait pas. La Bible (cantique des cantiques) l'appelle "le jardin scellé, réservé à l'Epoux".

Citation :

- En matière d'adultère, la Loi juive réclamait la mort.
Comment le pieux Joseph aurait-il pu penser se soustraire à la Loi ?

Parce que la loi donne une autre possibilité:

Répudier (par une simple lettre). Joseph a choisi la voie la plus humaine.

Citation :

Deutéronome 24, 1 Soit un homme qui a pris une femme
et consommé son mariage; mais cette femme n'a pas trouvé grâce à ses yeux, et
il a découvert une tare à lui imputer; il a donc rédigé pour elle un acte de
répudiation et le lui a remis, puis il l'a renvoyée de chez lui;

Soit !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Soit !

Cher Jean-Yves,

Non, pas Soit !...

Arnaud a écrit:

Parce que Marie ne parlait pas. La Bible (cantique des cantiques) l'appelle "le jardin scellé, réservé à l'Epoux".

Cher Arnaud,

Cela ne veut pas dire forcément, que toute son attitude ne "parlait" pas pour elle. Ne dit-on pas de certaines personnes "habitées" par l'Esprit-Saint qu'elles "rayonnent" ou sont "lumineuses" ?

Etes-vous d'accord (Arnaud et Jean-Yves) ?

J'ai déjà dit sous forme de plaisanterie que Joseph pouvait très bien être dans l'ambivalence.
En fait dans l'incapacité de prendre une décision.

Craindre autant une infidélité de Marie qu'une mission qui le dépasse.
La démonstration sémantique d'Arnaud n'est pas pertinente.
Le "car" et le "bien que" ne s'opposent pas vraiment.

Joseph a très bien pu craindre de prendre Marie pour épouse CAR l'enfant venait du St Esprit.
Il faudrait le texte original en grec.

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Soit !

Cher Jean-Yves,

Non, pas Soit !...

Arnaud a écrit:

Parce que Marie ne parlait pas. La Bible (cantique des cantiques) l'appelle "le jardin scellé, réservé à l'Epoux".

Cher Arnaud,

Cela ne veut pas dire forcément, que toute son attitude ne "parlait" pas pour elle. Ne dit-on pas de certaines personnes "habitées" par l'Esprit-Saint qu'elles "rayonnent" ou sont "lumineuses" ?

Etes-vous d'accord (Arnaud et Jean-Yves) ?

Je suis d'acciord. Mais l'Ecriture m'oblige à croire que, avant la visite de l'ange, Joseph n'a pas compris la profondeur du mystère de Marie.



S'il a voulu répudier, ce n'est pas par admiration, mais par doute.

Pa' contre, ensuite, il est évident que toute sa vie il a su qu'il gardait un immense trésor.

Mais il n'a compris à quel point qu'après sa mort.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Joseph a très bien pu craindre de prendre Marie pour épouse CAR l'enfant venait du St Esprit.
Il faudrait le texte original en grec.

Impossible. Avant l'annonce de l'ange, Joseph ne sait pas que l'enfant vient du Saint Esprit. Le texte n'est pas ambigu.

La répudiation secrete se fait parce qu'on soupçonne une impudicité (voir texte de la loi de Moïse ci-dessus), autrement dit parce qu'on trouve, la nuit des noces, que sa fiancée n'était pas restée vierge.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Soit !

Cher Jean-Yves,

Non, pas Soit !...

Arnaud a écrit:

Parce que Marie ne parlait pas. La Bible (cantique des cantiques) l'appelle "le jardin scellé, réservé à l'Epoux".

Cher Arnaud,

Cela ne veut pas dire forcément, que toute son attitude ne "parlait" pas pour elle. Ne dit-on pas de certaines personnes "habitées" par l'Esprit-Saint qu'elles "rayonnent" ou sont "lumineuses" ?

Etes-vous d'accord (Arnaud et Jean-Yves) ?

Je suis d'accord. Mais l'Ecriture m'oblige à croire que, avant la visite de l'ange, Joseph n'a pas compris la profondeur du mystère de Marie.



S'il a voulu répudier, ce n'est pas par admiration, mais par doute.

Par contre, ensuite, il est évident que toute sa vie il a su qu'il gardait un immense trésor.

Mais il n'a compris à quel point qu'après sa mort.

Cher Arnaud,

Votre précision que j'ai mise en gras est d'importance, c'est vrai, Joseph, dans ce sens, ne pouvait comprendre la profondeur du mystère de Marie à ce moment là.

Joseph, en songe, a reçu l'annonce de l'ange qu'il pouvait épouser sans crainte sa fiancée, car l'enfant qu'elle portait était de Dieu.
Il a cru, et cette épreuve s'est terminée. Puis vint celle de partir avec l'enfant et la mère, en Egypte. Car après la mère mise en danger, c'est-à-dire dans l'application de la loi de la lapider, voilà le roi qui s'en prend à l'enfant.....

"Joseph connaissant sa chasteté, et bouleversé par ce qui arrive, cache par son silence, l'événement dont il ignore le mystère" (St Jérôme).
Le verbe grec deigmatizô signifie révéler, amener à la lumière alors que le plus souvent il est traduit par dénoncer publiquement (qui correspondrait à paradeigmatizô). De même le verbe apoluô traduit par répudier, signifie seulement laisser libre, délier.
Eusèbe précisait : "De même qu'écrire n'est pas proscrire, que compter n'est pas imputer; ainsi déclarer n'est pas diffamer. Déclarer, c'est simplement faire connaître".
Si l'on garde le sens originel des mots, l'on obtient une traduction qui voit Joseph résolu à ne pas s'approcher de Dieu qui le dépasse, cherchant comment la "laisser libre libre, sans bruit" (Mt 1, 19).

Père Daniel Ange - Touche pas à ma Mère - p. 80


*****************

Si c'est par justice 'non par miséricorde) que Joseph veut se séparer sans diffamer, c'est à un double titre :

1. Il ne doit point s'approprier cette postérité glorieuse qui vient de l'Esprit Saint et appartient donc à Dieu seul.

2. Il ne doit point s'approprier cette femme sur laquelle Dieu a mis la main et qui est un signe consacré, intouchable.

La disjonction qu'il décide rend témoignage à cette double conjonction divine ( et de l'enfant et de la Mére avec Dieu). Mais Dieu modifie ce juste dessein. Joseph reçoit de Dieu même cette double mission :

1. "Prendre Marie dans sa maison" conclusion du mariage.

2. Devenir le père adoptif de cet enfant sans père terrestre

Il protègera la femme menacée par cette situation étrange, et l'enfant que menacera la mort.

Père René Laurentin - Les Evangiles de Noël - p.193
cité par Daniel Ange - ibid - p.81

Cher Jean-Yves,

Cette hypothèse du Père Daniel-Ange consiste à tirer le sens des textes. Et c'est oublier que Joseph réfère son comportement (les mots utilisés le prouvent) à la loi de Moïse, qu'il applique avec le plus de douceur possible.

Le mot "répudier" est d'ailleurs utiliser par le texte évangélique:

Citation :

"Il ne voulait pas la RÉPUDIER publiquement".

Je crois qu'il n'y a pas d'ambiguité.

Joseph a douté car, semble-t-il, Marie ne parlait pas. D'ailleurs, que pouvait Marie ? si elle avait parlé d'un ange, qui l'aurait crue ?

Cher Arnaud,

Ce n'est pas une hypothèse du Père Daniel ange mais une longue tradition qui remonte au moins à St Jérôme, Père et docteur de l'Eglise du VIe siècle, et traducteur de la Vulgate tout de même, ce qui le laisse peu suspect de trahir le texte.

Les précisions linguistique d'Eusèbe (lequel ?) sont déterminantes.

Comment imaginer que Marie, laissant Joseph dans l'angoisse sans intervenir, tombe dans le péché par omiision.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Arnaud,

Ce n'est pas une hypothèse du Père Daniel ange mais une longue tradition qui remonte au moins à St Jérôme, Père et docteur de l'Eglise du VIe siècle, et traducteur de la Vulgate tout de même, ce qui le laisse peu suspect de trahir le texte.

Les précisions linguistique d'Eusèbe (lequel ?) sont déterminantes.

Comment imaginer que Marie, laissant Joseph dans l'angoisse sans intervenir, tombe dans le péché par omiision.

Cher Jean-Yves, d'abord pour ton retour.

C'est vrai. C'est une longue tradition des grands théologiens, comme aussi le refus de l'Immaculée Conception.

Mais je ne crois pas que ce soit la Tradition au sens fort. Car je ne vois pas comment fonder cela avec l'Ecriture sainte.

De plus, une tradition tout aussi forte parle de l'épreuve de Marie, sa foi lors de son retour à Nazareth, le risque qu'elle prenait d'être lapidée.

Qu'en pensez-vous ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je ne crois pas que ce soit la Tradition au sens fort. Car je ne vois pas comment fonder cela avec l'Ecriture sainte.

Tout simplement en considérant que ces informations ne peuvent provenir que de la bouche de Marie elle-même.
Qui aurait-il d'édifiant pour les apôtres d'apprendre que Joseph à douter d'elle ? Marie l'Immaculée aurait-elle seulement fait une telle confidence ?
Il est plus édifiant d'apprendre que Joseph a humblement douter de lui et que Dieu l'a secouru.

Bonjour,

c'est si Marie et Joseph ne vivent pas ensemble (du point de vue du lit et d'une grande intimité physique) comment Joseph a-t-il su que Marie était enceinte ?
si cela se voyait , les femmes du pays l'aurez vu avant Joseph , c'est certain. et alors le problème était vite réglé !!

donc Marie le lui aurait dit avant que cela se voit pour protéger Jésus " je suis enceinte !" ???
sans tenter de lui expliquer comment c'est arrivé ? bien sûr que si !
c'est elle qui l'a prévenu avant que cela se voit (sinon il ne peut pas le savoir) elle a dû lui raconter l'Annonciation.

Joseph étant doux c'est dit "je ne vais pas en plus l'accabler , sinon ils vont lui appliquer la loi de violence" car certainement il aimait Marie mais était plus que surpris, chose normal ;
t'imagine ta fiancé venant te dire cela " écoute je suis enceinte mais c'est de Dieu , un ange est venu me prévenir y a 1 mois et demi ! je vais porter le Sauveur du monde ".

j'imagine que tout jeune homme tu saute au coup de ta fiancé fou de Joie et tu lui dit " Wahou c'est super ça, je pensais pas que cela se passait ainsi ! je voyais cela autrement "

non plutôt "heu écoute tu peux répéter cela doucement je vais chercher une bière bien fraîche pour faire descendre la nouvelle ! car sans vouloir déranger personne j'aurais pu le faire aussi ! si cela dérange pas trop ? "
bon j'en rajoute là avec un mauvais humour.

mais même si Joseph peut y croire en tant que croyant qui attend Le Messie qui Naît d'une Vierge, et qu'il désire y croire pour l'espérance d'Israel (d'autant qu'il est descendant de David) et par Amour de Marie.
il est aussi homme de raison qui sait la faiblesse humaine.
là on parle d'incarnation pas de religion et loi a accomplir, mais d'un être qui va naître de Son Épouse ; il doit ce demander : Dieu fait IL cela ? est ce que je le crois pour défendre l'Amour de mon épouse quitte a trahir la Sainteté du Mariage ? est ce que je désir accepter cela par lâcheté ? ou par orgueil et dans le devenir Dieu me punira par cet enfant pour ma prétention !

donc Joseph a pu réellement être heureux d'entendre cela et même de désirer y croire , mais comme c'est l'Oeuvre de Dieu ,c'est LUi qui a choisi et pas Joseph. il est aussi normal que ce soit Dieu qui par Un Ange confirme a Joseph qui sinon avait aussi l'option de la répudier ce qui devait lui sembler religieusement (saint) , même si cela le rendait malheureux .

car en fait il aurait pu garder Marie et l'enfant si il aimait Marie réellement , mais en tant que croyant il devait plus craindre Dieu et la Loi que sont désir a lui.

de plus le choix arrêté de la répudier ; qui a pu le dire a LUC ?
il était pas là quand cette histoire a commencé !?
en fait il semble logique que tout ce qui concerne l'intimité proche de La vie de Jésus avant la Vie avec les Apôtres, ce soit Marie elle même qui l'ai dit a Luc quand il a choisi de rédiger son Évangile, auprès de qui donc pouvez t-il avoir les renseignement les plus véridiques pour raconter l'histoire !? Marie !

donc oui Joseph a penser répudier Marie , mais pas par honte, ni dépit, certainement bien plutôt par Fidélité a La Loi et a Dieu, ce que son cœur ne désirait peut être pas faire , quant on lit qu'il est appelé Juste et veut la répudier en cachette, c'est un acte de vraie Bonté et d'Amour d'un homme qui comprend La Loi avec son cœur !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je ne crois pas que ce soit la Tradition au sens fort. Car je ne vois pas comment fonder cela avec l'Ecriture sainte.

Tout simplement en considérant que ces informations ne peuvent provenir que de la bouche de Marie elle-même.
Qui aurait-il d'édifiant pour les apôtres d'apprendre que Joseph à douter d'elle ? Marie l'Immaculée aurait-elle seulement fait une telle confidence ?
Il est plus édifiant d'apprendre que Joseph a humblement douter de lui et que Dieu l'a secouru.

Bonjour jean Yves ,

j'avais pas lu ton message sur Marie comme celel qui donne les information a Luc (ou aux autres) .

pourquoi marie aurait elle fait cela ?

hé bien parce que Pour jésus Elle n'a rien a cacher , quand tu es Immaculé conception, tu dis les choses clairement parce que tu es CLAIRE et si un temps les hommes ne comprennent pas bien hé , bien Son Être Est tellement dans La certitude du Père quelle sait que Tout est Bien, donc elle ne conçoit aucun intérêt a cacher ou réduire un fait .

car en fait reine qu'a en discuter là , n'est ce pas aussi édifiant pour nous tous !?

quand tu fais ce qu'il faut pour être père tu ne t'étonne pas que ta femme t'annonce que t'as plu qu'a construire un berceau.

mais quand tu n'as rien fait pour, c'est déjà un peu plus surprenant !!

mais si un vient te le dire pendant ton alors tout devient et tu l'accueil puis

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais je ne crois pas que ce soit la Tradition au sens fort. Car je ne vois pas comment fonder cela avec l'Ecriture sainte.

Tout simplement en considérant que ces informations ne peuvent provenir que de la bouche de Marie elle-même.
Qui aurait-il d'édifiant pour les apôtres d'apprendre que Joseph à douter d'elle ? Marie l'Immaculée aurait-elle seulement fait une telle confidence ?
Il est plus édifiant d'apprendre que Joseph a humblement douter de lui et que Dieu l'a secouru.

L'Ecriture indique que Joseph a douté, se résolvant en fin de compte à la "répudier en secret" (citation).

Cela indique que Joseph, homme de l'Ancien testament, réagit comme un juste de l'AT. Et qu'il ne faut pas faire l'erreur suivante, à savoir le confondre avec le Joseph à qui l'ange apparut pour l'éclairer quelques jours plus tard, ou le Joseph glorifié d'aujourd'hui.

C'est que la sainteté des gens (la nôtre aussi) progresse d'étapes en étapes et Joseph comme Jean Bazptiste (à la différence de L'immaculée) vécurent un temps sans la grâce sanctifiante du Saint Esprit.

C'est vrai, cher Arnaud,

Et mon opinion reste partagée sur ce sujet qui ne concerne pas directement le salut.
La vérité d'un enseignement patristique peut dépaser la véracité des faits.
C'est toute la limite de la théologie si elle reste purement scientifique.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Si St Joseph était dans l'ambivalence St Bernard a raison !

Il n'est donc, encore une fois, pas impossible qu'Arnaud ait tort !

Saint-Joseph était surtout dans le grand Mystère de Dieu, passant d'Invisible au visible, par la chair de cet enfant Jésus, qu'il élèverait, éduquerait !
Saint-Joseph est la purification même de la paternité, comme Marie, la purification même de la maternité !

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture indique que Joseph a douté, se résolvant en fin de compte à la "répudier en secret" (citation).

Arnaud,

Ce n'est pas parce que l'Ecriture dit que Joseph forma le dessein de renvoyer Marie secrètement que cela veut dire qu'il a douté.

Joseph a certainement, étant un homme juste, fait confiance à Marie qui a du lui raconter l'annonciation et lui annoncer qu'elle était enceinte du St Esprit. Rien dans l'Ecriture ne laisse penser que Joseph n'a pas cru Marie.

Par contre, il devait certainement se demander ce qu'il devait faire, face à cette situation. Il devait penser à ce qui arriverait à Marie quand cette grossesse serait visible au yeux de tous. Pour la protéger, il a envisagé alors de la répudier secrètement, justement, avant que cela se voit.

Peut-être a-t-il pensé qu'il devait s'effacer ou se retirer devant cette oeuvre de Dieu, ce grand mystère que cela devait être pour lui.

En tous les cas cela lui posait question, ce qui explique qu'il est dit que c'est pendant qu'il réfléchissait à tout cela que l'ange lui apparut en songe, en lui disant de ne pas craindre de prendre Marie avec Lui, parce qu'elle était toujours son épouse, ce malgrès ce que Dieu venait de réaliser en elle.

Si l'ange lui dit "ne crains" pas, c'est que Joseph craignait de prendre cette femme qui avait été mise enceinte par le Ste Esprit, chez Lui. En quelque sorte, il n'osait pas et cela peut se comprendre. Marie ayant été visité et fécondé par Dieu, il devait la regarder comme une Terre Sainte.

Fraternellement

Petero

Citation :

[quote="petero"]

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Ecriture indique que Joseph a douté, se résolvant en fin de compte à la "répudier en secret" (citation).

Arnaud,

Ce n'est pas parce que l'Ecriture dit que Joseph forma le dessein de renvoyer Marie secrètement que cela veut dire qu'il a douté.

Pas renvoyé, cher Petero,

Le mot employé est REPUDIE. C'est un mot clairement négatif qui fait référence à une loi de Moïse en cas de suspicion d'impudicité.

Citation :

Joseph a certainement, étant un homme juste, fait confiance à Marie qui a du lui raconter l'annonciation et lui annoncer qu'elle était enceinte du St Esprit. Rien dans l'Ecriture ne laisse penser que Joseph n'a pas cru Marie.

La justice de Joseph est celle de la loi de Moïse. Et certainement, Marie ne lui dit rien. Vous imaginez la situation d'une jeune fille, s'éytant absentée 3 mois, revenant enceinte, et disant à son fiancé: ""C'est Dieu".

Marie ne pouvait être crue par personne. Vous le savez bien. Imaginez vous en situation !

Seul Dieu pouvait témoigner pour elle et Marie fit simplement confiance à Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas renvoyé, cher Petero,

Le mot employé est REPUDIE. C'est un mot clairement négatif qui fait référence à une loi de Moïse en cas de suspicion d'impudicité.

Cher Arnaud,

La traduction que j'utilise (Bible Chrétienne aux Editions Annes Sigier) utilise le mot "renvoyer"

Voici ce que je relève dans le Deutéronome à propos de la répudiation (traduction Bible de Jérusalem) : "Soit un homme qui a pris une femme et consommé son mariage; mais cette femme n'a pas trouvé grâce à ses yeux, et il a découvert une tare à lui imputer; il a donc rédigé pour elle un acte de répudiation et le lui a remis, puis il l'a renvoyée de chez lui; elle a quitté sa maison, s'en est allée et a appartenu à un autre homme." (24, 2)

La Bible elle-même dit que par la répudiation, la femme est "renvoyée".

Le portail sur les religions dit, à propos de la répudiation : "la répudiation est l'acte de renvoyer sa femme selon les règles établies par la loi."

Alors quand vous me dites : "répudié" pas "renvoyé", je trouve que vous exagérez.

Arnaud a écrit:

La justice de Joseph est celle de la loi de Moïse. Et certainement, Marie ne lui dit rien. Vous imaginez la situation d'une jeune fille, s'éytant absentée 3 mois, revenant enceinte, et disant à son fiancé: ""C'est Dieu".

Pour vous, Joseph est juste par souci de la Loi. Voici ce que je lis dans les commentaires sur ce passage, dans les éditions Anne Sigier, à propos de "Joseph, étant juste" :

"Joseph n'est pas un juste seulement par souci de la Loi. Car celle-ci n'exigeait, même en cas d'infidélité assurée, ni la dénonciation ni le renvoi de la fiancée. Si Joseph, rejetant la première solution, décide de se séparer de Marie, c'est en raison d'une autre justice que le simple respect de la Loi.

Être juste, en effet, selon l'Ecriture, c'est bien d'avantage : correspondre à ce que Dieu a mis en nous de possibilité, pour réaliser la desstinée à laquelle il nous appelle. Joseph est juste d'abord en ce qu'il évalue au plus juste ce qu'il sait de la situation, sans déborder ni en deça, sur les causes (qu'il ignore), ni au-delà, sur les conséquences qu'il ne peut prévoir. Il faut qu'il ait été bien juste pour ne pas accuser ou du moins soupçonner, comme il aurait été naturel, la délicate pureté de la Vierge Marie dont il était le témoin : justement parce qu'il est juste, Joseph s'est abstenu de juger, et c'est ce qui explique qu'il reste dans l'expectative, sans vouloir ni condamner, ni s'engager dans ce qu'il ne sait pas, libre de suivre la Voie qui se révèlera la sienne, à mesure que Dieu l'en éclairera. La suite du verset vient confirmer cette interprétation.

Et ne voulant pas le faire connaître : "Le "et" met cette seconde proposition sur le même plan que la précédente. Certes, on peut comprendre "étant juste et [par conséquent] ne voulant pas le faire connaître", mais cette lecture semble peu probable et la proposition principale, et que Mt évite précisément d'écrire : "étant juste, il ne voulût pas la dénoncer ni la prendre avec lui". Au contraire, cette première solution est dite écartée d'emblée, a priori, et comme indépendamment ou en plus de ce que demanderai la justice. Ce "et" ne signifie pas : "aussi, par conséquent", mais vient ajouter une cause supplémentaire à la décision principale qui en résulte : Joseph est juste et d'une bonté ou d'une discrétion qui se refuse à jeter dans le domaine public ce qui est encore un secret.

Voici ce qu'a écris St Jérome : "Comment Joseph est-il déclaré juste, si l'on suppose qu'il cache la faute de son épouse ? Loin de là : c'est un témoignage en faveur de Marie : Joseph, connaissant sa chasteté, et bouleversé par ce qui lui arrive, cache, par son silence, l'évènement dont il ignore le mystère". (PL 26, 24)

Arnaud a écrit:

Marie ne pouvait être crue par personne. Vous le savez bien. Imaginez vous en situation !

Seul Dieu pouvait témoigner pour elle et Marie fit simplement confiance à Dieu.

Et pourquoi Marie n'aurait-elle pas eu confiance en Joseph, le sachant "juste" dans le sens qui a été donné précédemment ?

Voici ce que j'ai trouvé aussi sur internet, à ce lien : http://www.josephologie.info/documents/chronique/Chronique-du-11-octobre-2008.pdf

Mais la famille de Jésus de Nazareth n'était pas hellénisée. Quand Joseph découvre la grossesse de Marie, le qiddoushim a déjà eu lieu. La première réaction de Joseph est de répudier Marie discrètement et j'adhère à la compréhension du Frère Bernard-Marie, o.f.s (Les tentations de la Vierge Marie et dix autres études et spéculations sur Marie et Joseph, Editions du Cerf, 2006, p.79) que je cite: "Etant donné les circonstances largement publiques de tout mariage oriental, il ne pouvait évidemment s'agir pour Joseph de cacher la répudiation de Marie à ses concitoyens, mais seulement le motif de cette répudiation: c'est lui qui devait rester secret. Le saint charpentier dût se torturer l'esprit pour tâcher de donner une forme raisonnable à l'incompréhensible, sans oublier que tout faux pas de sa part risquait de coûter la vie à celle qu'il considérait déjà comme n'étant plus à lui, mais seulement à Dieu (les femmes adultères pouvaient être lapidées sur l'heure). L'idée de cohabiter avec Marie, dit clairement le texte biblique, lui faisait éprouver de la crainte (Mt 1,20).Non pas de la peur, mais (…) cette crainte sacrée que ressent tout mortel devant le mystère divin qui se révèle soudain avec puissance et paradoxe". Et le Frère Bernard-Marie cite St Thomas: "Joseph voulut rendre à la Vierge sa liberté, non pas parce qu'il la soupçonnait d'adultère, mais parce que, respectant sa sainteté, il craignait d'aller habiter avec elle".


Je suis heureux de découvrir que St Thomas pensait la même chose que moi, que respectant la sainteté de Marie, il craignait d'aller habiter avec elle.

Je remercie la providence de m'avoir fait tomber sur ce passage de St Thomas. Au moins un qui pense comme moi, à propose de Joseph. Êtes-vous certain d'être un vrai Thomiste Pour une fois, je suis plus thomiste que vous

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

]

Pour vous, Joseph est juste par souci de la Loi.

Luc explique la justice de Joseph: Il pouvait la dénoncer PUBLIQUEMENT (risque de lapidation). Au lieu de cela, il se résolut à la répudier en secret.

Puis l'ange lui apparut.

Citation :

Je suis heureux de découvrir que St Thomas pensait la même chose que moi, que respectant la sainteté de Marie, il craignait d'aller habiter avec elle.

Difficile de faire coller cela avec l'Ecriture.

Ceci dit, aujourd'hui, Joseph est un SAINT, entièrement du Nouveau Testament.

Arnaud Dumouch a écrit:

Luc explique la justice de Joseph: Il pouvait la dénoncer PUBLIQUEMENT (risque de lapidation). Au lieu de cela, il se résolut à la répudier en secret.

Arnaud,

Vous voulez sans doute dire "Matthieur", car je ne vois pas où Luc explique la justice de Joseph.

Vous, vous lisez "au lieu de la répudier", c'est à dire en remplacement de la punition infligée par la Loi, Joseph choisit de la répudier en secret.

Je crois que vous faites une erreure en choisissant le terme "résolut", comme si Joseph s'était résoud à répudier Marie. Être résolu, c'est être "déterminé", comme si Joseph avait pris sa décision.

Ce que vous dites là ne colle pas avec ce que dit l'Ecriture qui dit "alors qu'il avait former ce dessein" ; former c'est "mettre en forme", c'est avoir l'intention de ; avoir l'intention de cela ne veut pas dire qu'on est déterminé à, qu'on a pris sa décision. La traduction que j'utilise dit : "pendant qu'il réflèchissait à ces choses", c'est à dire, avant qu'il est tranché et même avant qu'il en est informé Marie, l'Ange lui apparût en songe.

L'Ecriture nous dit que l'Ange lui dit "Ne crains pas de prendre avec toi Marie". Ce qui veut dire que ce n'est pas à cause de la Loi que Joseph craignait de prendre Marie chez lui, car Joseph ne craignait certainement pas la Loi. Ce qu'il veut dire que c'est de prendre Marie chez lui qu'il craignait, à cause de ce qui lui arrivait, de cet enfant qu'elle portait et qui ne venait pas de lui. En admettant que Joseph avait résolu, décider de se séparer de Marie, c'était bien par la crainte sacrée devant le mystère dont parlait St Bernard :

"Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Prends cette interprétation, qui n'est pas la mienne mais celle des Pères : Joseph volut la renvoyer pour la même raison qui faisait dire à Pierre : "Eloigne-toi de moi, Seigneur, car je suis un pécheur" et au Centurion : "Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit". Pierre trembla devant la puissance divine, et le Centurion trembla en présence de la Majesté. Joseph fut saisi de crainte, comme il est humainement normal, devant la profondeur de ce mystère ; c'est pourquoi il voulut renvoyer Marie secrètement.

Tu es supris de ce que Joseph se juge indigne d'avoir pour compagne la Vierge portant le Fils de Dieu ? Mais écoute Elisabeth : elle ne peut accueillir cette présence qu'avec le frisson d'une crainte religieuse. Elle dit en effet : "comment ais-je le bonheur, que la mère de mon Seigneur vienne à moi".(homélie 2 sur le Missus est [PL 183, 68])

Cher Arnaud, même St Bernard et même les Pères de l'Eglise pensaient comme moi. Je serais fort étonné que les Pères de l'Eglise aient cru quelque chose qui ne collait pas avec les Ecritures

Mais peut-être qu'avec les moyens d'investigation théologiques modernes, la lecture que l'interprétation que vous faites des Ecritures est plus précise que la leur. Je vous taquine...

Peut-être que vous avez raison. Ce dont je suis heureux, c'est que d'autre, et pas n'importe qui comme moi, ont pensés comme moi.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Ce que vous dites là ne colle pas avec ce que dit l'Ecriture qui dit "alors qu'il avait former ce dessein" ; former c'est "mettre en forme", c'est avoir l'intention de ; avoir l'intention de cela ne veut pas dire qu'on est déterminé à, qu'on a pris sa décision. La traduction que j'utilise dit : "pendant qu'il réflèchissait à ces choses", c'est à dire, avant qu'il est tranché et même avant qu'il en est informé Marie, l'Ange lui apparût en songe.

J'ai pour ma part les deux choses :

Citation :

Matthieu 1, 19 Joseph, son mari, qui était un homme juste et ne voulait pas la dénoncer publiquement, résolut de la répudier sans bruit.
Matthieu 1, 20 Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : "Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;

Mais peu importe. Ce qui me paraît clair c'est que les réflexions et décisions de Joseph portent non sur une admiration béate de Marie, mais sur ce qu'il s'est mis à considérer comme une FAUTE.

Je pense que c'est logique : elle est enceinte ET ELLE NE S'EXPLIQUE MÊME PAS !

Ce que Joseph ne peut soupçonner, c'est que Marie ne peut pas s'expliquer.

Citation :

L'Ecriture nous dit que l'Ange lui dit "Ne crains pas de prendre avec toi Marie". Ce qui veut dire que ce n'est pas à cause de la Loi que Joseph craignait de prendre Marie chez lui, car Joseph ne craignait certainement pas la Loi.

Il y a plusieurs sortes de craintes:
1° Vous pensez à la crainte chaste : "Elle est le vierge annoncée ! Je ne suis pas digne !"

Mais le texte d'avant montre que c'est une crainte face au péché.

Marie, dit le Cantique des cantique, est un Temple scellé; Personne n'a soupçonné sa pureté. Seul Dieu et les anges la voyaient.

Citation :

"Pourquoi Joseph voulut-il renvoyer Marie ? Prends cette interprétation, qui n'est pas la mienne mais celle des Pères :

Dites: c'est l'opinion de CERTAINS Pères. vous savez bien que sur ce point, ils sont divisés en deux groupes à peu près égaux. Et leur interprétation est contradictoire.

Joseph dirait donc : "Je suis un homme indigne de toi Marie", et il l'obligerait à fuir Nazareth, dans des conditions troubles, pour vivre en fille-mère ailleurs ?

C'est incohérent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais peu importe. Ce qui me paraît clair c'est que les réflexions et décisions de Joseph portent non sur une admiration béate de Marie, mais sur ce qu'il s'est mis à considérer comme une FAUTE.

Arnaud,

Mais qui vous a parlé d'une admiration béate !!!

Maintenant, si c'est clair pour vous que les réflexions et décisions de Joseph porte sur ce qu'il s'est mis à considérer comme une faute, que voulez-vous que je vous dise de plus.

Cordialement

Ange Gardien

Petero "Marie ayant été visité et fécondé par Dieu,
il devait la regarder comme une Terre Sainte. "

C'est très beau comme expression,
mais alors pourquoi ce dessein de la renvoyer et la laisser seule avec un enfant aux yeux de tous ?

Je pense que ce dessein il le méditait pendant plusieurs jours de suite et que ce n'est qu'une nuit,à la fin de ce temps
où il penchait vers le renvoi,que l'ange est apparu en songe

Son dessein ne pouvait aboutir qu'à exposer Marie cruellement.

Il aurait eu beau la renvoyer en secret,
le developpement de l'enfant dans son ventre aurait fait parler sur la place publique!!!!

Ou refusait-il d'envisager une vie chaste avec elle qu'il a fini par avoir.

Son dessein ne pouvait aboutir qu'à exposer Marie cruellement.

Cruellement, non ! Mais disons que cette 'exposition' de Marie n'a pour but, pour nous aujourd'hui, que la preuve que l'Incarnation charnelle de Dieu arrivait dans un monde tel qu'il était !

la cruauté bien sûr ne venant pas de lui.

C'est l'exposition qui serait devenue cruelle pour Marie.

Pour Joseph le faire eut été une décision où il savait vers quoi elle allait être exposée.

Enlui a écrit:

la cruauté bien sûr ne venant pas de lui.

C'est l'exposition qui serait devenue cruelle pour Marie.

Pour Joseph le faire eut été une décision où il savait vers quoi elle allait être exposée.

Mais, certainement Marie, dès qu'elle a répondu à l'ange :

'Qu'il me soit fait selon ta Parole',

l'exposait déjà : la Parole de Dieu, la parole qu'est la Loi de Moïse !
Quant à Joseph, l'exposition de Marie à la Loi, est devenue aussi sa propre exposition à cette même Loi !

eh oui.
Marie a déjà répondu
Ici nous parlons de Joseph qui se posait des questions.
Mais l'ange qui avait parlé à Marie ne l'avait pas encore fait avec Joseph

Arnaud vois son dessein de renvoyer Marie comme étant venu de cette loi.
Petero y voit un respect de Marie portant un enfant du Saint Esprit ,"une terre sainte".

Dans l'un comme dans l'autre cas,il médite quelque chose qui réalisé expose Marie,ce qu'heureusement l'ange anéantit.

Enlui a écrit:

la cruauté bien sûr ne venant pas de lui.

C'est l'exposition qui serait devenue cruelle pour Marie.

Pour Joseph le faire eut été une décision où il savait vers quoi elle allait être exposée.

On sait qu'elle est le regard des gens sur les "filles mères", et ce jusqu'aux années 1950 ...

Enlui a écrit:

C'est très beau comme expression,
mais alors pourquoi ce dessein de la renvoyer et la laisser seule avec un enfant aux yeux de tous ?

Cher Enlui,

Joseph a peut-être fait ce dessein de répudier Marie ne secret, pour laisser à Dieu mener son dessein. Devant ce mystère qui appartient à Dieu, Joseph se retire pour laisser faire Dieu, comptant sur Dieu. Voilà pourquoi, après qu'il eut former ce dessein, Dieu intervient pour lui dire quel est sa volonté : "que lui, devienne le père de son Fils".

Fraternellement

Petero

Peu crédible ... Avouez le.

Arnaud Dumouch a écrit:

Peu crédible ... Avouez le.

Expliquez-moi donc pourquoi l'ange dit à Joseph : "ne crains pas ...." Si vraiment Joseph, comme vous le pensez, avait pris la résolution de répudier Marie parce qu'il l'a croyait coupable d'adultère, pourquoi il aurait été dans la crainte. Dans la crainte de devoir appliquer la Loi ? Non, ce n'est pas possible, parce que Joseph était pieux et il n'aurait pas craint d'appliquer la Loi, il n'aurait pas craint de renvoyer Marie chez elle.

La crainte de Joseph n'a rien à voir avec de la peur. Joseph est troublé par ce qui arrive à Marie ; comme Marie fut troublée lorsqu'elle entendit la salutation de l'Ange.

Pourquoi Joseph n'aurait-il pas été troublé devant le mystère de la maternité de Marie ; devant le mystère de Dieu ?

Maintenant, libre à vous d'interpréter l'attitude de Joseph comme vous l'interprétez. Libre à moi de penser que l'attitude de Joseph a très bien pu celle comprise par ST Jérome et d'autres pères de l'Eglise.

Petero

je voudrais bien être d'accord avec toi Petero mais si le sens de "ne crains pas" penche un peu dans ton sens qu'en est-il de "car ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit Saint"?

Cela indique que Joseph doutait non ? et que c'est à cause de ce doute qu'il pensait renvoyer Marie,seulement cela a du travaillé, travaillé ,en lui,même si ce n'est qu'un jour,il n'avait toujours pas mis en pratique ce dessein comme cela est traduit des fois ou sa décision comme d'autres traduisent,l'intervention de l'ange met fin à son tourment.

Citation :

[quote="petero"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Peu crédible ... Avouez le.

Expliquez-moi donc pourquoi l'ange dit à Joseph : "ne crains pas ...." Si vraiment Joseph, comme vous le pensez, avait pris la résolution de répudier Marie parce qu'il l'a croyait coupable d'adultère,

Réponse : "N'ai pas peur de prendre Marie pour épouse. Elle n'est pas impure ! Elle n'a pas commis d'adultère. Ce qui se passe en elle vient du miracle de Dieu."

Citation :

Pourquoi Joseph n'aurait-il pas été troublé devant le mystère de la maternité de Marie ; devant le mystère de Dieu ?

Parce qu'il ne le savait pas.

Citation :

Maintenant, libre à vous d'interpréter l'attitude de Joseph comme vous l'interprétez. Libre à moi de penser que l'attitude de Joseph a très bien pu celle comprise par ST Jérome et d'autres pères de l'Eglise.

Encore faut-il être cohérent avec le texte de l'Ecriture...

Je comprends Petero que tu aimes beaucoup Joseph.
Après tout cette foi que tu as garde là puisqu'elle a du prix.

Et quand à ceux qui ont une autre pensée ce n'est pas rabaisser joseph mais simplement differer de quelque temps la réception de la grâce sanctifiante.

Enlui. L'évangile est très sobre ! On ne sait pas si Joseph avait des doutes, des tourments ! Il est simplement dit que Joseph voulait répudier en secret ! On imagine bien que la Loi, n'allait pas faire dans la tendresse !

De plus, il n'y a pas eu de flagrant délit, comme dans l'évangile de la femme adultère !

Il n'y a pas eu délit même!

Joseph était soucieux voire bien plus,sinon l'ange ne lui aurait pas dit "ne crains pas"

Si pierre la lachait il eut fallu qu'un ange la fasse fuir comme plus tard elle et joseph fuirent en Egypte pour sauver l'enfant.
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Genèse 38:24 Environ trois mois après, on vint dire à Juda: Tamar, ta belle-fille, s’est prostituée, et même la voilà enceinte à la suite de sa prostitution. Et Juda dit: Faites-la sortir, et qu’elle soit brûlée.

Heureusement ce ne fut pas fait.Elle enfanta un ancètre de Jesus,Pereç,qu'elle a eu précisement avec son beau-père

Enlui a écrit:

Il n'y a pas eu délit même!

Joseph était soucieux voire bien plus,sinon l'ange ne lui aurait pas dit "ne crains pas"

Eh oui ! Il n'y a pas eu délit !

C'est plutôt rassurant ce questionnement de Joseph, que l'on devine aisément !
Dieu a choisi pour son Fils un homme qui réfléchit, qui pense, et qui est responsable, et connaît, et vie de la Loi de Moïse !

Tout comme Marie, d'ailleurs qui questionne l'Ange !

Petero pense que Joseph était au courant ,par Marie ,
qu'elle attendait l'enfant de L'esprit saint .

de fait elle devenait à ses yeux un temple sacré,
car il l'a crue

Ca devait mijoter dans sa tête!

La renvoyer sans bruit se pensant indigne
mais tous verront plus tard l' état de Marie
et forcemment penseront que s'il l'a renvoyée
c'est qu'elle a fauté

Rester avec elle mais être chaste

Enlui a écrit:

Petero pense que Joseph était au courant ,par Marie ,
qu'elle attendait l'enfant de L'esprit saint .

de fait elle devenait à ses yeux un temple sacré,
car il l'a crue

Ca devait mijoter dans sa tête!

La renvoyer sans bruit se pensant indigne
mais tous verront plus tard l' état de Marie
et forcemment penseront que s'il l'a renvoyée
c'est qu'elle a fauté

Rester avec elle mais être chaste

Le Mystère ne s'imagine pas !
Nous n'avons aucun dialogue entre Marie et Joseph dans l'Evangile !

Tout est centré sur la venue du Christ !