Marie la quatrième personne de la Trinité ?

Jésus à été engendré non pas créé. Donc conçue du st Esprit pour permettre à son âme humaine d'être habité par une seule personne, la personne du Verbe. Son âme est humaine mais sa personne est divine.

Cette idée de conception de Marie par l'esprit saint ou il y aurait création de l'âme humaine et création de la personne humaine (sans engendrer une personne divine), n'existe pas, il me semble... Se serait totalement inutile de créer une âme humaine dotée d'une personne humaine de cette façon à mon avis... elle ne serait finalement que humaine et sans aucune part de divin (divine) en elle, sinon que d'être une âme créée à la ressemblance de Dieu, ce qui est déjà le cas lors d'une conception humaine... Cela ne donnerait rien de plus à l'âme (même immaculée), à mon avis... Le résultat serait le même que lors d'une conception totalement humaine... Mais cette idée peut effectivement nourir une passion et dévier vers l'incarnation de l'esprit en l'âme de Marie. Lorsque l'esprit saint conçoit, il créé une âme et il engendre une personne divine (une personne de la Trinité)... Par contre, que l'esprit saint est pu agir d'une manière spéciale dans l'âme de Marie lorsqu'elle fut conçue (qui se fit d'une manière très humaine), ça c'est très intéressant...

Évidement, ce n'est que mon humble avis...

Arnaud Dumouch a écrit:

De toute façon, aucune importance. Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

Arnaud,

Que les saints le soutiennent c'est une "connaissance qu'ils pensent avoir découvert" ou "reçue" comme pour les mystiques. L'important c'est pas ce qu'ils pensent avoir reçu, mais ce que l'Eglise retient de ce qu'ils ont reçu, car, comme je l'ai dit dans un autre fil, tout doit être passé au "crible" du Magistère qui est le seul à pouvoir arrêter la théologie de l'Eglise. Il n'existe qu'une Vraie Théologie, celle enseignée par l'Eglise, celle que l'Eglise décide d'enseigner, même si parfois elle se trompe comme par exemple pour les limbes.

C'est la raison pour laquelle Grégoire XVII se devait, après avoir eu la révélation qu'il était "pape", confier ce qui lui avait été révélé au Magistère de l'Eglise pour qu'elle discerne et accepter à l'avance de perdre. Jésus, lorsqu'il donne, même mystiquement, reprend toujours ce qu'il donne pour le redonner. Quelqu'un qui pense recevoir quelque chose du ciel et qui n'accepte pas de le perdre, ne reçoit pas quelque chose du ciel, mais de lui-même. Et c'est bien parce qu'il le reçoit de lui-même qu'il veut absolument le garder contre la volonté de l'Eglise.

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense surtout que votre théorie est dans la logique de votre théologie cathare sur le caractère mauvais de la sexualité.

Marie ne peut avoir été conçue de ses parents " Beurk !".

Ce qui vous dégoutte c'est l'idée d'une conception divine, vous préférez l'idée d'une conception charnel et sensuel. Je suis désolé Marie n'a pas été conçu dans la sensualité. Vous avez une perception angélique du sexe.

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De toute façon, aucune importance. Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

Arnaud,

Que les saints le soutiennent c'est une "connaissance qu'ils pensent avoir découvert" ou "reçue" comme pour les mystiques. L'important c'est pas ce qu'ils pensent avoir reçu, mais ce que l'Eglise retient de ce qu'ils ont reçu, car, comme je l'ai dit dans un autre fil, tout doit être passé au "crible" du Magistère qui est le seul à pouvoir arrêter la théologie de l'Eglise. Il n'existe qu'une Vraie Théologie, celle enseignée par l'Eglise, celle que l'Eglise décide d'enseigner, même si parfois elle se trompe comme par exemple pour les limbes.

C'est la raison pour laquelle Grégoire XVII se devait, après avoir eu la révélation qu'il était "pape", confier ce qui lui avait été révélé au Magistère de l'Eglise pour qu'elle discerne et accepter à l'avance de perdre. Jésus, lorsqu'il donne, même mystiquement, reprend toujours ce qu'il donne pour le redonner. Quelqu'un qui pense recevoir quelque chose du ciel et qui n'accepte pas de le perdre, ne reçoit pas quelque chose du ciel, mais de lui-même. Et c'est bien parce qu'il le reçoit de lui-même qu'il veut absolument le garder contre la volonté de l'Eglise.

Fraternellement

Petero

Le magistère était inapte. Grégoire XVII et Clément XV était devenu le magistère.

Comment une conception divine pourrait-elle me dégoûter? Serais-je dégoûté par la conception de Jésus ?

Citation :

Je suis désolé Marie n'a pas été conçu dans la sensualité. Vous avez une perception angélique du sexe.

Deux phrases étrangement contradictoires.

Mais peu importe. Marie a été tout simplement conçue par ses parents qui s'aimaient et se sont unis. Vous pouvez toujours, en tant que pape cathare, écrire à Dieu et lui reprocher d'avoir créé la sexualité !

Nicolianor a écrit:

Le magistère était inapte. Grégoire XVII et Clément XV était devenu le magistère.

Cher Nicolianor,

Le Magistère c'est "l'autorité", "le pouvoir" de discerner ce qui est bon pour l'Eglise. Un pape reçoit l'autorité qu'il exerce avec l'Eglise, après avoir été élu pape ; lorsque l'Eglise lui transmet la charge que le Christ au départ confia à Pierre. Les papes ne se donnent pas leur autorité, leur pouvoir.

Tes papes à toi, pour constester le refus de l'Eglise de les reconnaîtres, se sont eux-mêmes donnés "autorité" ; où ils ont dit l'avoir reçu du Christ directement, de manière mystique. Et pour cloturer le tout, il ont, au nom du Christ, destitué de leur autorité le pape légitime, déclarant le magistère "inapte" à discerner si vraiment c'était le Christ qui les avait appelé mystiquement. Cela c'est pas de la mystique, mais de la "mystification".

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Le magistère était inapte. Grégoire XVII et Clément XV était devenu le magistère.

Cher Nicolianor,

Le Magistère c'est "l'autorité", "le pouvoir" de discerner ce qui est bon pour l'Eglise. Un pape reçoit l'autorité qu'il exerce avec l'Eglise, après avoir été élu pape ; lorsque l'Eglise lui transmet la charge que le Christ au départ confia à Pierre. Les papes ne se donnent pas leur autorité, leur pouvoir.

Tes papes à toi, pour constester le refus de l'Eglise de les reconnaîtres, se sont eux-mêmes donnés "autorité" ; où ils ont dit l'avoir reçu du Christ directement, de manière mystique. Et pour cloturer le tout, il ont, au nom du Christ, destitué de leur autorité le pape légitime, déclarant le magistère "inapte" à discerner si vraiment c'était le Christ qui les avait appelé mystiquement. Cela c'est pas de la mystique, mais de la "mystification".

Petero

C'est Jésus lui-même qui leur a transmis cette autorité et Pie XII a été destitué par Jésus et non par Clément XV. L'élection d'un vicaire est toujours divine, l'élection du conclave ne fait que reconnaître le choix de Dieu ou sinon ne nous sommes plus dans une Église de droit divin. Une fois que Jésus a choisi son vicaire celui-ci devient le magistère. Les papes de Rome n'ont plus la grâce d'état pour bien discerner ce qui est bien pour l'Église. Le troupeau est dispersé dans sa Foi.

L'Église de Rome ne va pas nécessairement reconnaître le vrai vicaire, c'est le troupeau qui doit retrouvé et rejoindre le vrai pasteur, cela ne dépend pas nécessairement de Rome, mais des brebis dispersé du troupeau de Dieu. Benoit XVI peut très bien resté Pape d'une autre Église qui n'est pas celle de Dieu, il est libre. L'autorité de Benoit XVI ne dépend plus de Dieu, mais des hommes qui le suivent. Si Benoit XVI n'a plus de brebis sous sa charge, il perd toute son autorité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment une conception divine pourrait-elle me dégoûter? Serais-je dégoûté par la conception de Jésus ?

Citation :

Je suis désolé Marie n'a pas été conçu dans la sensualité. Vous avez une perception angélique du sexe.

Deux phrases étrangement contradictoires.

Mais peu importe. Marie a été tout simplement conçue par ses parents qui s'aimaient et se sont unis. Vous pouvez toujours, en tant que pape cathare, écrire à Dieu et lui reprocher d'avoir créé la sexualité !

La virginité est encore une vertue, mon ami.

Pas quand on est marié (à l'exeption de Marie et Joseph, qui firent volontairement un mariage blanc pour que Marie puisse se consacrer à Dieu).

Cette exception étant posée, le droit de l'Eglise reconnaît que tout mariage impliquant le refus de la sexualité est non valide(= Mariage non "consommé")

Citation :

Ce qui vous dégoutte c'est l'idée d'une conception divine

Je n'en retiendrais que l'utilisation du mot "dégoutter" (ce qui en dit long...) Finalement, qu'aurait-il de dégoûtant à envisager la possibilité que Marie (effectivement vierge) est pu être conçue par un homme et une femme? ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas quand on est marié (à l'exeption de Marie et Joseph, qui firent volontairement un mariage blanc pour que Marie puisse se consacrer à Dieu).

Cette exception étant posée, le droit de l'Eglise reconnaît que tout mariage impliquant le refus de la sexualité est non valide(= Mariage non "consommé")

L'Église a toujours valorisé le voeux de chasteté même chez les couples mariés. Un mariage blanc serait selon vous invalide, sauf pour Marie et St Joseph. Vous dites n'importe quoi. Le refus de la sexualité n'invalide pas un sacrement. Vous êtes complètement dans l'erreur.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Ce qui vous dégoutte c'est l'idée d'une conception divine

Je n'en retiendrais que l'utilisation du mot "dégoutter" (ce qui en dit long...) Finalement, qu'aurait-il de dégoûtant à envisager la possibilité que Marie (effectivement vierge) est pu être conçue par un homme et une femme? ;)

Marie n'a pas été conçu dans le péché.

Nicolianor a écrit:

L'Église a toujours valorisé le voeux de chasteté même chez les couples mariés. Un mariage blanc serait selon vous invalide, sauf pour Marie et St Joseph. Vous dites n'importe quoi. Le refus de la sexualité n'invalide pas un sacrement. Vous êtes complètement dans l'erreur.

Cher Nicolianor, Avant de vous croire pape, il faut commencer par faire vos études de théologie.

Voici les articles du code de Droit canonique qui reconnaissent la non validité d'un mariage qui refuse ou ignore l'existence de la sexualité.

Citation :

C.1096


1 Pour qu’il puisse y avoir consentement
matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le
mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la
procréation des enfants par une certaine coopération sexuelle.

Citation :

C.1142


Le mariage non consommé entre des
baptisés ou entre une partie baptisée et une partie non baptisée peut être
dissous par le Pontife Romain pour une juste cause, à la demande des deux
parties ou d’une seule, même contre le gré de l’autre.

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché.

Vous appelez péché la sexualité dans le cadre du mariage, elle qui fut créée par Dieu?

Voici ce que saint Paul vous répond:

Citation :

1 Timothée 4, 1 L'Esprit dit expressément que, dans
les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits
trompeurs et à des doctrines diaboliques,


1 Timothée 4, 2 séduits par des menteurs hypocrites
marqués au fer rouge dans leur conscience:

1 Timothée 4, 3 ces gens-là interdisent le mariage

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Nicolianor, Avant de vous croire pape, il faut commencer par faire vos études de théologie.

Voici les articles du code de Droit canonique qui reconnaissent la non validité d'un mariage qui refuse ou ignore l'existence de la sexualité.

Citation :

C.1096


1 Pour qu’il puisse y avoir consentement
matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le
mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la
procréation des enfants par une certaine coopération sexuelle.

Citation :

C.1142

Le mariage non consommé entre des
baptisés ou entre une partie baptisée et une partie non baptisée peut être
dissous par le Pontife Romain pour une juste cause, à la demande des deux
parties ou d’une seule, même contre le gré de l’autre.

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché.

Vous appelez péché la sexualité dans le cadre du mariage, elle qui fut créée par Dieu?

Vous avez une très mauvaise lecture du droit canon. "Peut être
dissous par le Pontife Romain pour une juste cause, à la demande des deux parties ou d’une seule, même contre le gré de l’autre."

Le mariage blanc n'invalide pas le sacrement si les deux parties sont consentant à faire voeux de chasteté. Pour que le mariage soit déclaré invalide, il faut la demande de un des deux parties. Le mariage blanc est supérieur en vertu qu'un mariage consommé. C'est vous qui avez besoin d'un cours de théologie.

Saint Paul affirme que le mariage est bon, mais que la virginité est bien meilleur.

"Ainsi celui qui marie sa fille fait bien; et celui qui ne la marie pas fait mieux." 1 Cor 7,38

"Mais celui qui est marié s'inquiète des choses du monde, des moyens de plaire à sa femme; et il se trouve partagé. De même la femme qui n'est pas mariée et la vierge pensent aux choses du Seigneur, afin d'être saintes de corps et d'esprit; mais celle qui est mariée pense aux choses du monde, aux moyens de plaire à son mari." (I Cor 7,33-34)

"Es-tu lié à une femme? ne cherche pas à te délier. N'es-tu point lié à une femme? ne cherche pas de femme. Si pourtant tu prends une femme, tu ne pèches pas. Mais ces personnes éprouveront les tribulations de la chair; et je voudrais vous les épargner.Voici donc, frères, ce que je dis: Le temps est court; ce qui reste à faire, c'est que ceux qui ont des femmes soient comme ne possédant pas;" (1cor 7,27-29 )

Un couple marié afin d'atteindre une plus grande perfection doivent vivre ensemble comme s'il n'était pas marié. "ceux qui ont des femmes soient comme ne possédant pas". C'est cela la doctrine catholique depuis toujours.

Saviez-vous que le premier désir des parents de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus était le mariage Blanc? Ils ont accepté de consommé leur mariage dans l'unique but d'avoir des enfants, dont Sainte Thérèse.

Citation :

Voici un extrait du traité de la virginité de Saint Jean Chrysostome:

"Un bien véritablement excellent, c'est celui qui surpasse ce que tout le monde s'accorde à estimer comme bon : c'est notre doctrine touchant la virginité. Elle proclame le mariage bon, la virginité meilleure. Dire que le mariage est mauvais, c'est faire tort à la virginité ; pareillement, c'est louer celle-ci que d'honorer celui-là. On n'est pas beau, pour être moins laid que tel dont le corps est mutilé; on n'est vraiment beau que si on l'est plus que celui qui est intact et sans difformité , et c'est ainsi que le mariage étant bon en lui-même, nous fait admirer la virginité qui est meilleure. Elle le surpasse en dignité autant que le pilote et le général s'élèvent au-dessus du matelot et du soldat; mais de même que la tempête engloutit le vaisseau qui est dépourvu de rameurs, et que l'ennemi fait prisonnier le générai qui est abandonné de ses soldats, ainsi la condamnation du mariage rejaillit sur la virginité, et en ternit la gloire.

La virginité est donc un bien ; je l'avoue, elle est un bien plus excellent que le mariage; je l'accorde volontiers, et même je ne crains pas d'avancer qu'entre eux la distance est plus grande qu'entre le ciel et la terre, et qu'entre l'ange et l'homme; j'ajouterai encore que le mérite de cette vertu rayonne avec plus de splendeur dans les hommes que dans les anges: ceux-ci sont vierges, il est vrai, mais ils ne sont point comme nous pétris de chair et de sang. Ils n'habitent point la terre, ils ne ressentent point les ardeurs de la concupiscence, et ils n'ont à craindre ni l'intempérance et ses excès, ni la musique et ses accords voluptueux, ni le regard et la séduction de la beauté. Plus purs que le ciel en plein midi, quand aucun nuage n'en ternit l'azur, leurs essences virginales, qu'aucune passion ne trouble, brillent paisiblement d'un éclat immortel."

Mais, dira-t-on, si la virginité est une vertu si excellente et si belle, pourquoi le mariage? Pourquoi Dieu a-t-il créé la femme, si elle ne doit être ni épouse, ni mère ? Et comment la destruction totale du genre humain n'arriverait-elle pas promptement et infailliblement, puisque la mort le moissonne chaque jour, et que vous lui défendez de se reproduire? Admettez en effet que tous les hommes gardent la continence, et bientôt les maisons et les villes, les arts et les champs, les (133) animaux et les plantes couvriront la terre de leurs débris. La mort du général amène la déroute de son armée; de même, quand l'homme, qui est le roi de l'univers, cessera de se reproduire, tous les éléments, et tous les êtres retomberont dans l'horreur du chaos. Cette vertu, que vous trouvez si belle, n'est donc féconde qu'en ruines et en désastres !

Si les infidèles et les ennemis de l'Église tenaient seuls ce langage , je dédaignerais de leur répondre. Mais il se rencontre sur les lèvres mêmes de ceux qui se disent nos frères. Leur coeur est trop peu généreux pour affronter les luttes de la virginité, et ils la méprisent et la condamnent pour excuser leur propre lâcheté. Ils espèrent déguiser ainsi leurs véritables sentiments, et paraître ne suivre que les lumières de la sagesse et de la raison; je laisse donc à l'écart les ennemis de l'Église, car : L'homme animal ne perçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu : elles lui paraissent une folie (I Cor. II, 14); et je m'adresse directement à ces faux chrétiens. Oui, j'entreprends de leur démontrer l'excellence de la virginité, son utilité, et même sa nécessité. Je veux en outre leur prouver qu'ils ne peuvent impunément la décrier, et qu'au jour du jugement leur châtiment sera aussi rigoureux que la récompense des vierges sera belle et glorieuse.
Entrons en matière. Quand Dieu eut créé l'univers, et quand il eut préparé et disposé toutes choses pour notre bonheur, il créa l'homme, pour lequel il avait créé le monde. Adam d'abord seul, fut placé dans le paradis terrestre , et parce qu'il avait besoin d'une compagne, Eve lui fut donnée, mais cette société n'était point encore celle du mariage. Ils goûtaient l'un et l'autre comme les prémices de la béatitude céleste, et ils jouissaient de l'aimable présence du Seigneur. Ils ne ressentaient point cette ardeur dévorante qui rapproche les sexes, ni cet instinct voluptueux qui les unit. La femme ne connaissait point les douleurs de l'enfantement. Leur vie, semblable à une onde limpide et qui s'épanche d'une source pure, s'écoulait toute brillante d'une virginale chasteté.Alors la terre n'était point peuplée; et voilà ce que craignent de revoir ceux qui se montrent si inquiets des destinées futures de l'univers. Ah ! ils s'occupent d'intérêts qui leur sont étrangers, et ils négligent le soin de leur salut; ils tremblent que le genre humain ne soit détruit, et ils sont sans crainte sur le sort de leur âme. Insensés ! ils oublient que le même Dieu qui ne leur imputerait point cette destruction, leur demandera un compte rigoureux de la faute la plus légère. Dans les premiers jours d'Adam et d'Eve, on ,ne bâtissait, il est vrai , ni maisons , ni cités; on n'exerçait aucun de ces arts que vous estimez tant; néanmoins la vie était remplie d'un calme et d'un bonheur dont nous n'avons pas même l'idée.

Mais dès qu'ils eurent violé le précepte divin, et que cette désobéissance les eut soumis à la mort, ils virent s'évanouir à la fois les charmes de leur existence et l'éclat de la chasteté. Dieu et la sainte virginité se retirèrent. Aussi longtemps qu'ils demeurèrent innocents, ils vécurent dans la crainte du Seigneur, et la virginité les parait plus glorieusement que le diadème et la pourpre ne parent les rois. En devenant les esclaves du démon, ils perdirent avec la robe de l'innocence les brillants atours dé la chasteté, et ils n'eurent en partage que la mort et la corruption, les douleurs et l'infortune. C'est alors qu'ils usèrent du mariage qui devint comme l'apanage de leur condition mortelle et servile. Car, dit l'Apôtre, celui qui est marié s'occupe des choses du monde. (I Cor. VII, 33.)

Voilà donc la raison d'être du mariage,voilà quels principes l'ont produit: la désobéissance, la malédiction et la mort. Il n'est institué que pour réparer les désastres de la mort, et un état permanent d'immortalité le rendrait inutile. Il n'en est pas ainsi de la virginité : soit que vous la preniez avant la mort , ou après son apparition dans_ le monde ; soit que vous la considériez avant le mariage , ou après son institution, toujours vous la trouverez utile, heureuse et bénie. Je vous demande si Adam a dû sa naissance à l'usage du mariage , et si Eve. a fait souffrir le sein qui l'a portée. Non sans doute, vous vous alarmez donc vainement sur cette prétendue extinction du genre humain qu'amènerait, selon vous , l'extension de la virginité? Des millions d'anges exécutent les volontés du Seigneur, et des millions d'archanges environnent son trône : aucun d'eux cependant ne doit l'existence à l'union des sexes ; et pourquoi Dieu ne pourrait-il multiplier l'homme par les mêmes moyens qu'il l'a créé?

Vous opposez voeuu de virginité et mariage.

La question n'est pas là.

La question est de savoir si la sexualité dans le mariage est un péché.

Vous répondez oui ! Et c'est une des plus terribles erreurs théologique imaginable, qui nie le plan même de Dieu sur le mariage.

Lorsqu'on se marie, ce n'est absolument pas pour faire un voeu de virginité (sauf si on y est contraint, comme ce fut le cas pour Marie, à cause de la Loi qui obligeait les femmess à se marier. Mais ce cas est exceptionnel et n'a été suivi que par quelques couples forcés de se marier malgré une vocation religieuse).

Bref, faire voeu de virginité est, par définition, ne pas se marier. D'où le canon 1096 qui est le b a ba du bon sens.

Citation :

1 Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le
mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par une certaine coopération sexuelle.

Voilà pourquoi un mariage où la sexualité serait refusée par l'un des deux est un mariage NON-VALIDE et que le pape peut annuler, même sans le consentement de celui-ci.

Bref, si vous vous mariez, votre femme aura le droit d'exiger de vous l'acte conjugal. et c'est un minimum évident J'espère que vous ne faites pas du conseil conjugal.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous opposez voeuu de virginité et mariage.

La question n'est pas là.

La question est de savoir si la sexualité dans le mariage est un péché.

Vous répondez oui ! Et c'est une des plus terribles erreurs théologique imaginable, qui nie le plan même de Dieu sur le mariage.

Faux, je n'ai jamais dit que la sexualité dans le mariage est un péché. Vous m'avez pas bien lu, encore une fois. J'ai simplement dit que la sexualité dans le mariage n'a qu'un seul et unique but, la procréation. Elle devient un péché lorsque le but n'est pas la procréation.

Citation :

Lorsqu'on se marie, ce n'est absolument pas pour faire un voeu de virginité (sauf si on y est contraint, comme ce fut le cas pour Marie, à cause de la Loi qui obligeait les femmess à se marier. Mais ce cas est exceptionnel et n'a été suivi que par quelques couples forcés de se marier malgré une vocation religieuse).

Relisez l'histoire de l'Église. Le mariage blanc a toujours été permis et valorisé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

1 Pour qu’il puisse y avoir consentement matrimonial, il faut que les contractants n’ignorent pas pour le moins que le
mariage est une communauté permanente entre l’homme et la femme, ordonnée à la procréation des enfants par une certaine coopération sexuelle.

Voilà pourquoi un mariage où la sexualité serait refusée par l'un des deux est un mariage NON-VALIDE et que le pape peut annuler, même sans le consentement de celui-ci.

Bref, si vous vous mariez, votre femme aura le droit d'exiger de vous l'acte conjugal. et c'est un minimum évident J'espère que vous ne faites pas du conseil conjugal.

Vous êtes dans l'erreur. La sexualité comme vous venez de le citez doit-être "ordonnée à la procréation des enfants" , cette coopération sexuelle devient désordonnée lorsque le but n'est pas la procréation.Le mariage est invalide lorsque l'un des deux parti le demande. Si les deux parties d'un commun accord ont décidé de faire voeux de virginité, le mariage n'est pas invalidé. Vous êtes dans l'erreur.

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché.

Ben voyons... Concevoir dans l'état de mariage est un péché? J'imagine que ses parents étaient marié... Et les saints sont conçus dans le péché? Comment se fait-il que du péché puisse naître des saints? Deux saints doivent-ils péché (couple saint) pour mettre au monde un enfant? J'imagine que le corps est le "péché" ou un "démon" :evil: ?

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché (donc à travers la sexualité).

Citation :

Faux, je n'ai jamais dit que la sexualité dans le mariage est un péché.

C'est assez contradictoire, tu admettras... Je suis vraiment désolée Nico...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché.

Ben voyons... Concevoir dans l'état de mariage est un péché? J'imagine que ses parents étaient marié... Et les saints sont conçus dans le péché? Comment se fait-il que du péché puisse naître des saints? Deux saints doivent-ils péché (couple saint) pour mettre au monde un enfant? J'imagine que le corps est le "péché" ou un "démon" :evil: ?

Tout les Saints sont né dans le péché, vous devriez savoir cela, ainsi que vous et moi. Marie n'est pas l'immaculée conception pour rien.

Il y a des degrées dans la vertue. Et selon Saint Jean Chrysostome. "La virginité est donc un bien ; je l'avoue, elle est un bien plus excellent que le mariage; je l'accorde volontiers, et même je ne crains pas d'avancer qu'entre eux la distance est plus grande qu'entre le ciel et la terre, et qu'entre l'ange et l'homme;"

Et pour la conception de Marie, il faut entrevoir ce qui a de plus parfait, soit une conception virginale de marie, comme Jésus. St Anne était stérile et elle l'était encore après la conception de Marie, la conception de Marie est le fruit d'un miracle du Saint Esprit et non d'une éjaculation.

Tourterelle a écrit:

Citation :

Marie n'a pas été conçu dans le péché (donc à travers la sexualité).

Citation :

Faux, je n'ai jamais dit que la sexualité dans le mariage est un péché.

C'est assez contradictoire, tu admettras... Je suis vraiment désolée Nico...

Non, il n'y a pas de contradiction. La sexualité a été légitimé par l'Église pour le seul unique but de la procréation. St-Paul l'affirme celui qui marie sa fille fait bien et celui qui ne la marie pas fait mieux. La virginité a toujours été plus hautement considéré que le mariage. Mais aujourd'hui, le mariage est devenu une licence pour avoir du sexe et non pour procréer. C'est un grand désordre dans l'Église de Rome, cette idée charnel de l'amour.

Nicolianor a écrit:

Et pour la conception de Marie, il faut entrevoir ce qui a de plus parfait, soit une conception virginale de marie, comme Jésus. St Anne était stérile et elle l'était encore après la conception de Marie, la conception de Marie est le fruit d'un miracle du Saint Esprit et non d'une éjaculation.

Cher Nicolianor,

Donc, lorsque Dieu a dit à Adam et Eve : "vous ne ferez plus qu'une seule chair ; multipliez la terre, soyez fécond", il leur a demandé de poser un acte (l'acte sexue pour multiplier la terre) IMPARFAIT.

C'est ce que vous dites, puisque vous dites que la conception par le St Esprit est la plus parfaite des conceptions. Avoir une relation sexuelle, n'est donc pas un "acte bon en soi" ; la preuve c'est que vous nous dites que l'état le plus parfait est celui de la virginité et d'ailleurs vous semblez confondre virginité et stérilité.

Le problème c'est que vous confondez l'immaculée conception de Marie avec la virginité. Ste Anne n'avait pas besoin d'être vierge pour enfanter Marie ; contrairement à sa fille qui devait être vierge, consacrée à Dieu pour enfanter le Saint des saints.

Dieu a pu très bien intervenir pour qu'une fois, l'union de Joachim et Anne, soit féconde en stimulant soit le spermatozoïde de Joachim ou en permettant à un ovule de se former exceptionnellement en Anne pour qu'il y ait fécondation. Dieu serait-il incapable d'un tel miracle ?

L'immaculée conception c'est le dépot au moment de la conception de Marie, dans son corps, d'une âme "préservée" par anticipation sur les mérites du Christ, de la tache originelle ; d'une âme totalement sauvée. Marie a été sauvée avant de pécher. Qu'Arnaud rectifie si je dis trop de bêtises. Ce qui veut dire que si Marie n'avait pas été "sauvée d'avance", elle aurait péché comme tout le monde. Préserver c'est "protéger", mais c'est aussi "sauver" ; quelqu'un qui a été "préservé" de la noyade a été "sauvé" de la noyade.

Cordialement

Petero

petero a écrit:

Nicolianor a écrit:

Et pour la conception de Marie, il faut entrevoir ce qui a de plus parfait, soit une conception virginale de marie, comme Jésus. St Anne était stérile et elle l'était encore après la conception de Marie, la conception de Marie est le fruit d'un miracle du Saint Esprit et non d'une éjaculation.

Cher Nicolianor,

Donc, lorsque Dieu a dit à Adam et Eve : "vous ne ferez plus qu'une seule chair ; multipliez la terre, soyez fécond", il leur a demandé de poser un acte (l'acte sexue pour multiplier la terre) IMPARFAIT.

C'est ce que vous dites, puisque vous dites que la conception par le St Esprit est la plus parfaite des conceptions. Avoir une relation sexuelle, n'est donc pas un "acte bon en soi" ; la preuve c'est que vous nous dites que l'état le plus parfait est celui de la virginité et d'ailleurs vous semblez confondre virginité et stérilité.

Le problème c'est que vous confondez l'immaculée conception de Marie avec la virginité. Ste Anne n'avait pas besoin d'être vierge pour enfanter Marie ; contrairement à sa fille qui devait être vierge, consacrée à Dieu pour enfanter le Saint des saints.

Dieu a pu très bien intervenir pour qu'une fois, l'union de Joachim et Anne, soit féconde en stimulant soit le spermatozoïde de Joachim ou en permettant à un ovule de se former exceptionnellement en Anne pour qu'il y ait fécondation. Dieu serait-il incapable d'un tel miracle ?

L'immaculée conception c'est le dépot au moment de la conception de Marie, dans son corps, d'une âme "préservée" par anticipation sur les mérites du Christ, de la tache originelle ; d'une âme totalement sauvée. Marie a été sauvée avant de pécher. Qu'Arnaud rectifie si je dis trop de bêtises. Ce qui veut dire que si Marie n'avait pas été "sauvée d'avance", elle aurait péché comme tout le monde. Préserver c'est "protéger", mais c'est aussi "sauver" ; quelqu'un qui a été "préservé" de la noyade a été "sauvé" de la noyade.

Cordialement

Petero

Voici la réponse de Saint Jean Chrysostome sur Adam et Eve:

"Mais dès qu'ils eurent violé le précepte divin, et que cette désobéissance les eut soumis à la mort, ils virent s'évanouir à la fois les charmes de leur existence et l'éclat de la chasteté. Dieu et la sainte virginité se retirèrent. Aussi longtemps qu'ils demeurèrent innocents, ils vécurent dans la crainte du Seigneur, et la virginité les parait plus glorieusement que le diadème et la pourpre ne parent les rois. En devenant les esclaves du démon, ils perdirent avec la robe de l'innocence les brillants atours dé la chasteté, et ils n'eurent en partage que la mort et la corruption, les douleurs et l'infortune. C'est alors qu'ils usèrent du mariage qui devint comme l'apanage de leur condition mortelle et servile. Car, dit l'Apôtre, celui qui est marié s'occupe des choses du monde. (I Cor. VII, 33.)

Voilà donc la raison d'être du mariage,voilà quels principes l'ont produit: la désobéissance, la malédiction et la mort. Il n'est institué que pour réparer les désastres de la mort, et un état permanent d'immortalité le rendrait inutile. Il n'en est pas ainsi de la virginité : soit que vous la preniez avant la mort , ou après son apparition dans_ le monde ; soit que vous la considériez avant le mariage , ou après son institution, toujours vous la trouverez utile, heureuse et bénie. Je vous demande si Adam a dû sa naissance à l'usage du mariage , et si Eve. a fait souffrir le sein qui l'a portée. Non sans doute, vous vous alarmez donc vainement sur cette prétendue extinction du genre humain qu'amènerait, selon vous , l'extension de la virginité? Des millions d'anges exécutent les volontés du Seigneur, et des millions d'archanges environnent son trône : aucun d'eux cependant ne doit l'existence à l'union des sexes ; et pourquoi Dieu ne pourrait-il multiplier l'homme par les mêmes moyens qu'il l'a créé?

Citation :

Voilà donc la raison d'être du mariage,voilà quels principes l'ont produit: la désobéissance, la malédiction et la mort. Il n'est institué que pour réparer les désastres de la mort, et un état permanent d'immortalité le rendrait inutile.

[Si ce passage est bien de saint Jean Chrysostome, alors ce passage est en opposition avec la foi de l'Eglise catholique. Et cela ne peut lui être reproché. A cette époque, les dogmes concernant le mariage n'avaient pas été proclamés. Cependant, saint Jean aurait du lire de manière un peu plus profonde l'Ecriture et l'enseignement de Jésus sur le mariage et sa sainteté, fondés AVANT LE PECHE ORIGINEL :

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu
que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,


Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme
quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront
qu'une seule chair?


Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une
seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"
--

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Voilà donc la raison d'être du mariage,voilà quels principes l'ont produit: la désobéissance, la malédiction et la mort. Il n'est institué que pour réparer les désastres de la mort, et un état permanent d'immortalité le rendrait inutile.

[Si ce passage est bien de saint Jean Chrysostome, alors ce passage est en opposition avec la foi de l'Eglise catholique. Et cela ne peut lui être reproché. A cette époque, les dogmes concernant le mariage n'avaient pas été proclamés. Cependant, saint Jean aurait du lire de manière un peu plus profonde l'Ecriture et l'enseignement de Jésus sur le mariage et sa sainteté, fondés AVANT LE PECHE ORIGINEL :

Citation :

Matthieu 19, 4 Il répondit: "N'avez-vous pas lu
que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme,


Matthieu 19, 5 et qu'il a dit: Ainsi donc l'homme
quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront
qu'une seule chair?


Matthieu 19, 6 Ainsi ils ne sont plus deux, mais une
seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer"
--

Adam et Eve ont vécu un mariage blanc avant le péché originel, dans un état de virginité. C'est pour cela que vous ne comprenez pas le traité sur la virginité de Saint Jean Chrysostome.

Citation :

Adam et Eve ont vécu un mariage blanc avant le
péché originel, dans un état de virginité. C'est pour cela que vous ne
comprenez pas le traité sur la virginité de Saint Jean Chrysostome.

Il est certain qu'Adam et Eve n'ont pas eu le temps d'avoir une relation physique. Le péché est intervenu avant. Je vous le concède.

Mais le commandement de Dieu était donné. Et ils le pouvaient, librement. Ne croyez surtout pas que, s'ils n'avaient pas péché, les enfants seraient nés dans les roses ou les choux ! La sexualité fait partie de la nature crée par Dieu en deux: homme et femme.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Adam et Eve ont vécu un mariage blanc avant le
péché originel, dans un état de virginité. C'est pour cela que vous ne
comprenez pas le traité sur la virginité de Saint Jean Chrysostome.

Il est certain qu'Adam et Eve n'ont pas eu le temps d'avoir une relation physique. Le péché est intervenu avant. Je vous le concède.

Mais le commandement de Dieu était donné. Et ils le pouvaient, librement. Ne croyez surtout pas que, s'ils n'avaient pas péché, les enfants seraient nés dans les roses ou les choux ! La sexualité fait partie de la nature crée par Dieu en deux: homme et femme.

Décidément, vous rejetez la virginité comme étant supérieur au mariage. Vous êtes dans l'erreur.

Voici encore une réplique de Saint Jean Chrysostome qui condamne vos propos:

Citation :

Mais, dira-t-on, si la virginité est une vertu si excellente et si belle, pourquoi le mariage? Pourquoi Dieu a-t-il créé la femme, si elle ne doit être ni épouse, ni mère ? Et comment la destruction totale du genre humain n'arriverait-elle pas promptement et infailliblement, puisque la mort le moissonne chaque jour, et que vous lui défendez de se reproduire? Admettez en effet que tous les hommes gardent la continence, et bientôt les maisons et les villes, les arts et les champs, les (133) animaux et les plantes couvriront la terre de leurs débris. La mort du général amène la déroute de son armée; de même, quand l'homme, qui est le roi de l'univers, cessera de se reproduire, tous les éléments, et tous les êtres retomberont dans l'horreur du chaos. Cette vertu, que vous trouvez si belle, n'est donc féconde qu'en ruines et en désastres !

Si les infidèles et les ennemis de l'Église tenaient seuls ce langage , je dédaignerais de leur répondre. Mais il se rencontre sur les lèvres mêmes de ceux qui se disent nos frères. Leur coeur est trop peu généreux pour affronter les luttes de la virginité, et ils la méprisent et la condamnent pour excuser leur propre lâcheté. Ils espèrent déguiser ainsi leurs véritables sentiments, et paraître ne suivre que les lumières de la sagesse et de la raison; je laisse donc à l'écart les ennemis de l'Église, car : L'homme animal ne perçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu : elles lui paraissent une folie (I Cor. II, 14); et je m'adresse directement à ces faux chrétiens. Oui, j'entreprends de leur démontrer l'excellence de la virginité, son utilité, et même sa nécessité. Je veux en outre leur prouver qu'ils ne peuvent impunément la décrier, et qu'au jour du jugement leur châtiment sera aussi rigoureux que la récompense des vierges sera belle et glorieuse.

Entrons en matière. Quand Dieu eut créé l'univers, et quand il eut préparé et disposé toutes choses pour notre bonheur, il créa l'homme, pour lequel il avait créé le monde. Adam d'abord seul, fut placé dans le paradis terrestre , et parce qu'il avait besoin d'une compagne, Eve lui fut donnée, mais cette société n'était point encore celle du mariage. Ils goûtaient l'un et l'autre comme les prémices de la béatitude céleste, et ils jouissaient de l'aimable présence du Seigneur. Ils ne ressentaient point cette ardeur dévorante qui rapproche les sexes, ni cet instinct voluptueux qui les unit. La femme ne connaissait point les douleurs de l'enfantement. Leur vie, semblable à une onde limpide et qui s'épanche d'une source pure, s'écoulait toute brillante d'une virginale chasteté.

Alors la terre n'était point peuplée; et voilà ce que craignent de revoir ceux qui se montrent si inquiets des destinées futures de l'univers. Ah ! ils s'occupent d'intérêts qui leur sont étrangers, et ils négligent le soin de leur salut; ils tremblent que le genre humain ne soit détruit, et ils sont sans crainte sur le sort de leur âme. Insensés ! ils oublient que le même Dieu qui ne leur imputerait point cette destruction, leur demandera un compte rigoureux de la faute la plus légère. Dans les premiers jours d'Adam et d'Eve, on ,ne bâtissait, il est vrai , ni maisons , ni cités; on n'exerçait aucun de ces arts que vous estimez tant; néanmoins la vie était remplie d'un calme et d'un bonheur dont nous n'avons pas même l'idée.

Ensuite, vous oubliez cette parole de Jésus.

"Faites donc de dignes fruits de repentir et n'allez pas dire en vous-mêmes : Nous avons Abraham pour père ! Car je vous dis que de ces pierres mêmes Dieu peut faire naître des enfants à Abraham." Luc 3,8

La virginité n'était absolument pas supérieure pour Adam et Eve. S'ils étaient restés vierges, ils auraient désobéi au commandement de Dieu les concernant et cela aurait été malin ! vous ne seriez pas nés.

Le mariage fut obligatoire jusqu'à Jésus, dit saint Thomas, car il fallait que l'humanité se multiplie. Or Dieu ne commande pas de péché.

En ce qui concerne la virginité consacrée, qui est une vocation sainte, elle n'est supérieure que sous un rapport, dit encore saint Thomas: elle permet à l'homme qui en reçoit l'appel, de se consacrer entièrement à Dieu.

Mais le mariage est, comme chemin vers Dieu, supérieur en ce qui concerne certaines personnes, surtout si Dieu les appelle par vocation, comme ce fut le cas pour les parents Martin. En effet, ce qui compte, c'est d'aimer Dieu là où est son chemin. C'est pourquoi saint Paul ajoute à ce que vous citez, que chacun doit rester dans le chemin où la foi l'a trouvé. Que celui qui est marié reste marié.

Arnaud Dumouch a écrit:

La virginité n'était absolument pas supérieure pour Adam et Eve. S'ils étaient restés vierges, ils auraient désobéi au commandement de Dieu les concernant et cela aurait été malin ! vous ne seriez pas nés.

Voici la réponse de Saint Jean Chrysostome sur Adam et Eve:

Citation :

"Mais dès qu'ils eurent violé le précepte divin, et que cette désobéissance les eut soumis à la mort, ils virent s'évanouir à la fois les charmes de leur existence et l'éclat de la chasteté. Dieu et la sainte virginité se retirèrent. Aussi longtemps qu'ils demeurèrent innocents, ils vécurent dans la crainte du Seigneur, et la virginité les parait plus glorieusement que le diadème et la pourpre ne parent les rois. En devenant les esclaves du démon, ils perdirent avec la robe de l'innocence les brillants atours dé la chasteté, et ils n'eurent en partage que la mort et la corruption, les douleurs et l'infortune. C'est alors qu'ils usèrent du mariage qui devint comme l'apanage de leur condition mortelle et servile. Car, dit l'Apôtre, celui qui est marié s'occupe des choses du monde. (I Cor. VII, 33.)

La virginité n'a plus d'éclat pour vous, c'est évident.

Dieu est capable de créer sans notre participation. Vous n'avez pas la Foi, mon ami.

Si je comprend bien ta pensé Nico., Nous devrions tous attendre que l'Esprit saint conçoit tout les enfants de la terre et demeurer vierge... De cette façon nous serions tous conçu du Saint estprit (comme auraient dû le faire Adam et Eve)... Ha, se corps physique est vraiment un démon à lui seul :twisted: !! Ou j'ai mal compris... Je suis désolée Nico mais je n'y comprend rien... J'ai dû en manquer (louper) un bout... Mais évidement, tu m'éclairas...

Si vous croyez que Adam et Eve ne sont unis sexuellement que parce qu'ils ont péché, vous êtes dans une doctrine condamnée et comme vous la maintenez, vous tombez dans une vraie hérésie.

Vous citez saint Jean Chrysostome ? Vous pouvez trouvez chez les Pères et docteurs de l'Eglise aussi bien les plus belles perles que les plus énormes bêtises.

Il est dommage que vous preniez ce qui vous arrange, au lieu de vous
appuyer sur le témoignage de Jésus et la solennité du dogme sur la
sainteté du mariage et la volonté de Dieu sur l'union sexuelle dans le
mariage.

Citation :

Dieu est capable de créer sans notre participation.

Mais enfin, si vous voulez croire aux cigognes et aux choux, c'est votre problème.

Tourterelle a écrit:

Si je comprend bien ta pensé Nico., Nous devrions tous attendre que l'Esprit saint conçoit tout les enfants de la terre et demeurer vierge... De cette façon nous serions tous conçu du Saint estprit (comme auraient dû le faire Adam et Eve)... Ou j'ai mal compris... Je suis désolée Nico mais je n'y comprend rien... J'ai dû en manquer (louper) un bout... Mais évidement, tu m'éclairas...

Voici encore une réplique de Saint Jean Chrysostome:

Citation :

Citation:
Mais, dira-t-on, si la virginité est une vertu si excellente et si belle, pourquoi le mariage? Pourquoi Dieu a-t-il créé la femme, si elle ne doit être ni épouse, ni mère ? Et comment la destruction totale du genre humain n'arriverait-elle pas promptement et infailliblement, puisque la mort le moissonne chaque jour, et que vous lui défendez de se reproduire? Admettez en effet que tous les hommes gardent la continence, et bientôt les maisons et les villes, les arts et les champs, les (133) animaux et les plantes couvriront la terre de leurs débris. La mort du général amène la déroute de son armée; de même, quand l'homme, qui est le roi de l'univers, cessera de se reproduire, tous les éléments, et tous les êtres retomberont dans l'horreur du chaos. Cette vertu, que vous trouvez si belle, n'est donc féconde qu'en ruines et en désastres !

Si les infidèles et les ennemis de l'Église tenaient seuls ce langage , je dédaignerais de leur répondre. Mais il se rencontre sur les lèvres mêmes de ceux qui se disent nos frères. Leur coeur est trop peu généreux pour affronter les luttes de la virginité, et ils la méprisent et la condamnent pour excuser leur propre lâcheté. Ils espèrent déguiser ainsi leurs véritables sentiments, et paraître ne suivre que les lumières de la sagesse et de la raison; je laisse donc à l'écart les ennemis de l'Église, car : L'homme animal ne perçoit pas les choses qui sont de l'Esprit de Dieu : elles lui paraissent une folie (I Cor. II, 14); et je m'adresse directement à ces faux chrétiens. Oui, j'entreprends de leur démontrer l'excellence de la virginité, son utilité, et même sa nécessité. Je veux en outre leur prouver qu'ils ne peuvent impunément la décrier, et qu'au jour du jugement leur châtiment sera aussi rigoureux que la récompense des vierges sera belle et glorieuse.

Entrons en matière. Quand Dieu eut créé l'univers, et quand il eut préparé et disposé toutes choses pour notre bonheur, il créa l'homme, pour lequel il avait créé le monde. Adam d'abord seul, fut placé dans le paradis terrestre , et parce qu'il avait besoin d'une compagne, Eve lui fut donnée, mais cette société n'était point encore celle du mariage. Ils goûtaient l'un et l'autre comme les prémices de la béatitude céleste, et ils jouissaient de l'aimable présence du Seigneur. Ils ne ressentaient point cette ardeur dévorante qui rapproche les sexes, ni cet instinct voluptueux qui les unit. La femme ne connaissait point les douleurs de l'enfantement. Leur vie, semblable à une onde limpide et qui s'épanche d'une source pure, s'écoulait toute brillante d'une virginale chasteté.

Alors la terre n'était point peuplée; et voilà ce que craignent de revoir ceux qui se montrent si inquiets des destinées futures de l'univers. Ah ! ils s'occupent d'intérêts qui leur sont étrangers, et ils négligent le soin de leur salut; ils tremblent que le genre humain ne soit détruit, et ils sont sans crainte sur le sort de leur âme. Insensés ! ils oublient que le même Dieu qui ne leur imputerait point cette destruction, leur demandera un compte rigoureux de la faute la plus légère. Dans les premiers jours d'Adam et d'Eve, on ,ne bâtissait, il est vrai , ni maisons , ni cités; on n'exerçait aucun de ces arts que vous estimez tant; néanmoins la vie était remplie d'un calme et d'un bonheur dont nous n'avons pas même l'idée.

La procréation n'est pas le but de notre sanctification personnelle. La Sainteté ne nous demande pas de faire des enfants. Laissez Dieu s'en charger.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous croyez que Adam et Eve ne sont unis sexuellement que parce qu'ils ont péché, vous êtes dans une doctrine condamnée et comme vous la maintenez, vous tombez dans une vraie hérésie.

Vous citez saint Jean Chrysostome ? Vous pouvez trouvez chez les Pères et docteurs de l'Eglise aussi bien les plus belles perles que les plus énormes bêtises.

Il est dommage que vous preniez ce qui vous arrange, au lieu de vous
appuyer sur le témoignage de Jésus et la solennité du dogme sur la
sainteté du mariage et la volonté de Dieu sur l'union sexuelle dans le
mariage.

Citation :

Dieu est capable de créer sans notre participation.

Mais enfin, si vous voulez croire aux cigognes et aux choux, c'est votre problème.

Si vous croyez que les pères de l'Église peuvent dire des bêtises et bien vous n'êtes plus Catholique.

Encore une fois, ne confondez pas le Magistère et les saints Docteurs qui ne sont pas revêtus de l'infaillibilité.

Par exemple: Saint Thomas d'Aquin, docteur des docteur, dit une chose fausse lorsqu'il affirme que Marie n'est pas immaculée Conception?



Saint Cyrille d’Alexandrie se trompe lorsqu'il prouve par l'Ecriture que Marie est une mégère voulant se mettre en avant et que Jésus remet en place vertement.
Saint Augustin se trompe quand il affirme que Dieu ne proposera pas son salut à tous les hommes.

Citation :

La procréation n'est pas le but de notre sanctification personnelle. La Sainteté ne nous demande pas de faire des enfants. Laissez Dieu s'en charger.

Donc attendons que l'Esprit saint conçoit les enfants, c'est bien ta pensé que tu n'ose affirmer clairement...

Je connais un dame de 98 ans qui attend toujours avec foi...

Je n'ai pas osé lui dire qu'elle avait fait une toute petite erreur théologique...

Mais bon, de l'autre côté, on est tous enfants les uns des autres.

;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

"la pensée même de Marie EST la pensée de l'Esprit Saint.

Ce langage est trop ambigu, à moins d'être sans cesse expliqué. Ce langage semble faire de Marie une chose possédée, qui ne pense plus.

C'est strictement le langage strict du Père Kolbe qui va dans sa méditation de simplification en simplification.

La formule finale contient en essence la vérite du cheminement.
Et l'essence ça coûte cher !

Préciser quoi que se soit rajoute des embrouilles qui empêchent de marcher à sa suite.

La pensée de Marie est la pensée de l'Esprit.
De même que la pensée de ton épouse peut être la tienne sans pour autant que tu la possèdes dans le sens négatif où tu l'entends.

La possession de Marie par l'Esprit signifie que le don total de la foi lui a été fait et que Marie a répondu en totalité à ce don.
elle est transparente à l'Esprit.
En Marie le retour de la Création au Créateur n'est pas altéré.
Elle EST autant l'Assomption que l'Immaculée Conception.

Tu veux toujours ajouter une dualité diabolique (divisée) dans la libertée.
Non, aucun Ange bon ne peut proposer le choix diabolique.
Parler d'Immaculée Conception est un pléonasme nécessaire à nos oreilles de pécheurs.
Toute conception est pure en Dieu ainsi que tout concept dans la pensée de l'Ange bon.

La liberté, c'est de ne pas se poser la question du choix.
Aujourd'h,ui en cette fête de Pâques, nous allons tous communier.

Nous posons-nous la question d'aller ou non communier?
Non, nous sommes libres de la liberté des enfants de Dieu !

Citation :

La pensée de Marie est la pensée de l'Esprit.
De
même que la pensée de ton épouse peut être la tienne sans pour autant
que tu la possèdes dans le sens négatif où tu l'entends.

Vous voyez, avec une toute petite phrase de précision, votre phrase devient claire et sans ambiguité. Ici, avec cette petite comparaison, tout est clair.

Citation :

elle est transparente à l'Esprit.

Et bien voilà, c'est cela... Voilà la juste mesure... C'est très juste...

Alleluya! ... le miracle de Pâques : ils se sont mis d'accord !

Citation :

La liberté, c'est de ne pas se poser la question du choix.
Aujourd'h,ui en cette fête de Pâques, nous allons tous communier.

Nous possons-nous la question d'aller ou non communier?
Non, nous sommes libres de la liberté des enfants de Dieu !

ça c'est de l'Amour !

.... hors de question de penser non = liberté du oui .... à cause de l'Amour ;)


Tout vient de l'Amour!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La pensée de Marie est la pensée de l'Esprit.
De
même que la pensée de ton épouse peut être la tienne sans pour autant
que tu la possèdes dans le sens négatif où tu l'entends.

Vous voyez, avec une toute petite phrase de précision, votre phrase devient claire et sans ambiguité. Ici, avec cette petite comparaison, tout est clair.

Non, non, non !

Tu comprends mieux le jour de Pâque.

Voila tout !

Citation :

Tu veux toujours ajouter une dualité diabolique (divisée) dans la libertée.
Non, aucun Ange bon ne peut proposer le choix diabolique.
Parler d'Immaculée Conception est un pléonasme nécessaire à nos oreilles de pécheurs.
Toute conception est pure en Dieu ainsi que tout concept dans la pensée de l'Ange bon.

La liberté, c'est de ne pas se poser la question du choix.
Aujourd'h,ui en cette fête de Pâques, nous allons tous communier.

Nous possons-nous la question d'aller ou non communier?
Non, nous sommes libres de la liberté des enfants de Dieu !
_________________

Je pense que la clef de notre discussion est là: il se peut que vous
opposiez deux choses qui, loin de s'opposer, sont juste des MOMENT
SUCCESSIF de notre chemin vers le bien -aimé.

Je m'explique:

La liberté PARFAITE, ayant atteint sa fin, est effectivement un ETAT STABLE de repos dans l'être aimé.

Il ne faut pas opposer cette liberté là (celle des jeunes époux amoureux dans le repos après leur mariage) au consentement qui précède et qui s'impose lorsque les fiancés sont sur LE CHEMIN qui conduira (peut-être) au mariage. C'est ce que signifie l'Eglise en exigeant un échange clair de CONSENTEMENT.

DE MÊME POUR MARIE:

Marie, sur la terre, était comme nous en chemin. Elle a donc du consentir et, pour cela, elle a reçu la possibilité de prendre un autre chemin, autre chemin auquel elle n'a prêté aucune attention.

Maintenant elle est stabilisée dans la FINALITÉ (la vision béatifique). C'est la vraie et définitive liberté.

Aujourd'hui, nous sommes libres de marcher sur l'eau !

Sur les Eaux plus exactement !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La pensée de Marie est la pensée de l'Esprit.
De
même que la pensée de ton épouse peut être la tienne sans pour autant
que tu la possèdes dans le sens négatif où tu l'entends.

Vous voyez, avec une toute petite phrase de précision, votre phrase devient claire et sans ambiguité. Ici, avec cette petite comparaison, tout est clair.

Non, non, non !

Tu comprends mieux le jour de Pâque.

Voila tout !

Encore une fois, cher Jean-Yves, mon problème n'est pas tant dans votre pensée que dans votre langage: Les mots mystiques que vous employez, trop forts, peuvent signifier une union dans l'être (former un seul être avec Dieu) alors que tout cela est une union dans l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

Ca c'est très fort !
St Thomas n'en parle pas donc on sait ce qu'il en pensait !
ARNOLDESQUE !!!


L'ordre change !
Arnaud, l'ordre est nouveau !

Tout ce que l'on sait c'est qu'Anne et Joacim n'étaient pas vierges.
Le Protévangile qui a l'autorité d'un texte cité par Pie IX reste très mystérieux.

Tourterelle a écrit:

Jésus à été engendré non pas créé. Donc conçue du st Esprit pour permettre à son âme humaine d'être habité par une seule personne, la personne du Verbe. Son âme est humaine mais sa personne est divine.

Petit oiseau des neiges,

C'est le Verbe incréé qui a été engendré.
Le corps de Jésus a été créé tout comme le corps de Marie.
L'Eglise affirme que le corps de Marie a été pétri par l'Esprit Saint.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jusqu'à nouvel ordre, tous les saints docteurs soutiennent que Marie fut conçue naturellement, par l'union de ses deux parents.

Chez saint Thomas, c'est une chose si évidente qu'il n'aborde même pas le sujet.

Ca c'est très fort !
St Thomas n'en parle pas donc on sait ce qu'il en pensait !
ARNOLDESQUE !!!


L'ordre change !
Arnaud, l'ordre est nouveau !

Tout ce que l'on sait c'est qu'Anne et Joacim n'étaient pas vierges.
Le Protévangile qui a l'autorité d'un texte cité par Pie IX reste très mystérieux.

Non. Réaliste. Dès le début de l'Eglise, on se pose partout deux questions sur Marie:

1° Sa concetion immaculée. C'est si net que le Coran lui-même se fait l'écho de ces discussions.
2° Son assomption (racontée dans des récits explicites de l'Eglise primitive).On se demande juste si elle est morte ou non avant son assomption, d'où le concept de dormition.

Par contre, la question de son hypothétique conception par un miracle venant de l'Esprit Saint (donc sans la semence de son père) est soulevé par certains A PARTIR DU DOGME DE L'IMMACULEE CONCEPTION (mal compris évidement). Avant, on parle juste de la stérilité de sa mère et de l'arrivée tardive de Marie, comme cela se produit souvent dans certaines familles).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Eglise affirme que le corps de Marie a été pétri par l'Esprit Saint.

Non. Vous ne trouverez cela nulle part de la part de l'Eglise.

L'Eglise affirme que l'âme de Marie a reçu la grâce de l'immaculée conception.

Son corps est biologique et n'est soumis de manière parfaite à son âme qu'à cause de cette grâce. Mais Marie doit se laver comme tout le monde. Elle peut se salir en travaillant, en mangeant etc. Elle n'est pas "immaculée" au plan biolologique/. Cela ne veut rien dire d'ailleurs car comme dit Jésus, ce qui rend sale une personne, c'est le péché.

Pétrir un corps? Ha bon...

Je dirais que toutes âmes ainsi que leurs personnalités sont créée par Dieu (donc par l'esprit saint). Sauf pour Jésus, âme créés et personne engendrée.

Finalement l'esprit saint aurait conçu le corps de Marie selon toi, Jean-Yves ( sens de "conçu du St-Esprit"). Ça changerais quoi? Cela ne l'aurait pas rendu divine... Qu'est-ce qu'un corps physique sans une âme? Le corps en lui-même n'a aucune vertus... Tout se passent dans l'âme. Donc l'esprit n'avait pas besoin de concevoir le corps de Marie pour en faire un corps immaculée. C'est l'âme de Marie qui est immaculée et qui entraîne son corps dans cette état d'immaculée. Donc c'est l'âme de Marie qui a été pétrie par l'esprit saint et non son corps... L'idée que le corps de Marie est pu être conçut du saint esprit n'a aucune conséquence spirituelle sur l'âme de Marie (ne lui enlève rien et ne lui ajoute rien et cela ne l'a rend pas divine)... Mais l'âme de Marie et son union intime avec l'esprit saint (âme pétrie par l'esprit Saint) a une conséquence sur son corps... On pourait dire que l'âme de Marie a été conçue du saint Esprit (ce qui est le cas pour toutes âmes) et pétrie (préparée sprituellement à devenir le tabernacle vivant de Dieu donc à devenir la mère de Dieu, ce qui est une action spirituelle de l'esprit saint en l'âme de Marie) par l'Esprit saint... Le problème est que tu veux donner un sens tout autres aux mots... Et pourquoi?

Décidément le corps physique semble être un problème...