Marie la quatrième personne de la Trinité ?

Bonjour,

je crois que l'on ne peux pas encore bien voir le rapport de Marie a l'Esprit Saint qui est au delà de tout ce qui c'est jamais produit dans l'Histoire de Cieux.
Marie est l'Avant Goût de ce qu'est et Sera l'Eglise lors de son accomplissement ! (on peux y penser mais pas le concevoir) /

on nous dis que Marie (dirige les Anges) pourquoi cela serait il possible ? parce qu'elle a portée Jésus ? oui mais enfin Notre Père lui a déja fait là un cadeau immense (et a la limite fallait bien que Jésus prenne chair en une femme) Dieu ne fait pas de favoritisme !!
donc si les Anges obéissent a Marie c'est parceque une Réalité Nouvelle un accomplissement Céleste est Accomplis;
Celle par qui Le Père a choisi de donner corps a Son Fils Unique , manifeste a son tour Le Corps du Christ, tout sera entier lorsque le dernier chrétien sera naît mais Marie a déja Sa Place de 1ere comme elle l'a reçu en étant La Première et l'Unique a dire Oui et a porter Jésus, a donner chair a Dieu !
si les Anges, tout les êtres Céleste accepte de ce soumettre a Marie , c'est bien parce qu'ils voient et reconnaissent en elle , l'accomplissement de leurs missions et même de leur destin Céleste, je veux dire que ils comprennent que Dieu élève ce qui Est bas (donc l'homme nait aussi de leurs propre assiduité spirituel a manifester la Vie en Esprit comme l'ont fait les anges fidéles) .
Le Corps du christ Est une réalité nouvelle et l'accomplissement d'un (temps) et d'un Ciel ! un temps dans l'Esprit est accomplis, regroupant les Anges et le naissance du Corps du Christ, les hommes Être qui vont recevoir un Nom nouveau en Dieu ; (nouveau jour et temps spirituel).

ce que l'on saisie en Esprit dépasse ce que même les Anges savaient,= ce que Christ S'est donner d'être en nous par nous Pour nous est plus grand que ce qui A jamais était révélé Spirituellement aux Anges. de ce fait par leurs intelligence céleste ils ne peuvent guére nous aider a dire tout ce que Jésus Fait Là ! et Seul L'Esprit du Christ Le peut.
Tout est vraie et tout Est scandaleux, il Advient désormais aux hommes naît de Dieu par Jésus Christ de dire et manifester cette réalité nouvelle, les Anges ne sont pas exclue bien sûr, mais comme dit Paul Jésus n'est pas mort pour les Anges , mais pour nous ! Jésus ne C'Est pas fait Ange mais Homme !
Notre Pére Divin a mis au Jour UN Jour Nouveau et même les anges cherchent a voir et a comprendre .

Marie Est le Premier prototype Humain (aprés Christ 1er en tout en qui naît tout être) en cela Elle a la place dans ce corps qu'on les plus hautes Hiérarchies Céleste dans le monde Angélique;

Dieu Est scandaleux c'est pas nouveau ! même les Apôtres n'ont pas voulu être Crucifiés dans la même position que Le Christ , mais en fait ils ont bien bu a Sa Coupe comme Jésus leur a dit .

Alors quand Paul nous dis " quand Le Christ paraîtra, nous le verrons tel qu'IL Est car nous serons rendu semblable a Lui , (et LUi Il Est Assis a La Droite du Pére) .
Si on laisse l'Esprit dire ce que Cela veut dire c'est scandaleux , mais si on regarde nos frères Angélique et le labeur Céleste depuis leurs jours a eux, vraiment on ne souhaite que leurs donner ce que Christ est en nous pour eux.
on épuisera pas la profondeur De l'être du Pére et du Fils et on ne cessera pas de S'Unifier de devenir Esprit , de devenir l'Esprit et la Vie.
"Vous serez Un en Moi, comme Le Père et Moi nous Somme Un !" le but n'est pas de maintenir une différenciation mais d'entrer dans l'Union de Je Suis !

on demeure qui l'on Est mais on le devient dans Le seul qui EST ! MON PERE ET MOI NOUS SOME UN

Marie est le paradigme de la relation qui existe entre le père et le fils ou encore de la procession de l’être (En ce sens on peut dire qu’elle est de toute éternité). Si l’on doit inclure Marie au rapport trinitaire, c’est en tant que 3ème personne et pas en tant que 4ème.

Ceci étant, je ne suis pas sûr d’aimer cette manière de voir les choses. La trinité est mode d’intellection du divin et l’ « intrusion » de Marie confine à faire de la trinité un mode d’intellection de l’humain. Je vois bien ce que ça peut avoir de « reverdissant », mais il faut avoir garde de borner notre idée de DIEU en la vidant de son mystère.

A trop se familiariser avec l’idée de DIEU, ne risque-t-on pas de refuser ce qu’il nous donnera à voir au moment de le contempler ?

Il faut-être prudent. Marie comme clef de la théosis, de voie d’union à DIEU, oui, mais pas comme élément de définition de DIEU.

bajulum a écrit:

Marie est le paradigme de la relation qui existe entre le père et le fils ou encore de la procession de l’être (En ce sens on peut dire qu’elle est de toute éternité). Si l’on doit inclure Marie au rapport trinitaire, c’est en tant que 3ème personne et pas en tant que 4ème.

Ne faites jamais ce genre de théorie. C'est extrêmement dangereux pour la foi. Marie n'est pas du tout une personne de la Trinité (ni troisième, ni quatrième, pas même lmétaphoriquement). Marie est une petite créature humaine qui a aimé Dieu plus que toute autre et que Dieu s'est unie dans l'amour.

Citation :

Ceci étant, je ne suis pas sûr d’aimer cette manière de voir les choses. La trinité est mode d’intellection du divin et l’ « intrusion » de Marie confine à faire de la trinité un mode d’intellection de l’humain. Je vois bien ce que ça peut avoir de « reverdissant », mais il faut avoir garde de borner notre idée de DIEU en la vidant de son mystère.

A trop se familiariser avec l’idée de DIEU, ne risque-t-on pas de refuser ce qu’il nous donnera à voir au moment de le contempler ?

Il faut-être prudent. Marie comme clef de la théosis, de voie d’union à DIEU, oui, mais pas comme élément de définition de DIEU.

Excellent.

Citation :

[quote="bajulum"]
A trop se familiariser avec l’idée de DIEU, ne risque-t-on pas de refuser ce qu’il nous donnera à voir au moment de le contempler ?

Je ne comprends pas...

Cher Pacalou,

On peut faire comme Eve: s'habituer à l'idée que Dieu est amour et, à un certain moment, trouver ça assez "barbant".

Ceux qui viennent de la conversion sont en général plus fervents car ils ont expérimenté l'absence de Dieu pendant un temps.

D'où le relatif silence de Dieu durant le temps de cette vie. C'est finalement pour notre bien.

Je comprend alors pquoi je ne comprend pas...

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'Eglise affirme que le corps de Marie a été pétri par l'Esprit Saint.

Non. Vous ne trouverez cela nulle part de la part de l'Eglise.

L'Eglise affirme que l'âme de Marie a reçu la grâce de l'immaculée conception.

Son corps est biologique et n'est soumis de manière parfaite à son âme qu'à cause de cette grâce. Mais Marie doit se laver comme tout le monde. Elle peut se salir en travaillant, en mangeant etc. Elle n'est pas "immaculée" au plan biolologique/. Cela ne veut rien dire d'ailleurs car comme dit Jésus, ce qui rend sale une personne, c'est le péché.

Moi je trouce ça ici :

Citation :

LUMEN GENTIUM 56

les saints Pères appellent communément la Mère de Dieu la Toute Sainte, celle qui est indemne de toute tache du péché, celle qui est façonnée et formée comme une nouvelle créature par l'Esprit-Saint


http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Et le CEC dit pétrie :

Citation :

493 Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu " la Toute Sainte " (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (LG 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

Vatican II ne separe pas la conception de son äme de la création de son coprs : Marie est pleinement une nouvelle créature !

Cher Arnaud,

A quel moment penses-tu que son coprs devient incorruptible ?

Proportionnellement à la grâce qu'elle vit à la mesure de son âge ???

On ne va pas être d'accord !

Cher Jean-Yves, dire que Marie est façonnée par l'Esprit saint parle de sa personne.
Cela dit quelque chose de nouveau et spécifique quant à sa vie spirituelle (présence de Dieu unique) et, en conséquence sur sa psychologie harmonieuse et son corps sans maladies, handivcaps etc.

Cela veut dire tout autre chose que:

Citation :

"Le corps de Marie a été façonné de l'Esprit Saint".

Le corps de Marie a été BILOGIQUEMENt conçu comme le nôtre et, comme le nôtre, sa croissance s'est produit selon des lois biologiques liées à son ADN.

Citation :

Vatican II ne separe pas la conception de son äme de la création de son coprs : Marie est pleinement une nouvelle créature !

Je n'ose imaginer ce que vous vous êtes encore mis au fond des idées. J'imagine une Marie dont le corps vient comme cela dans le ventre de sa mèrte sainte Anne et qui n'a rien reçu de l'ADN de sa mère et de son père. J'imagine que vous pensez à un ADN nouveau, ne venant pas de ses ancêtres !

Citation :

Cher Arnaud,

A quel moment penses-tu que son coprs devient incorruptible ?

Le corps de Marie et le corps de Jésus sont incorruptibles DE LA MÊME FACON que le corps d'Adam et EVE. C'est un incorruptibilité non biologique mais d'origine divine.

Je m'explique: Il est prévu qu'Adam et Eve montent au Ciel (assomption) avant que leur ADN ne marque pour eux l'âge de l'usure. Autrement dit, ils doivent être REVETUS DE GLOIRE sans passer par la mort. Les anges sont là pour veiller sur eux et leur éviter tout accident qui pourrait tuer leur corps biologique.

Jésus et Marie ont la même chose mais, à moment donné, voici que Jésus renonce à son bouclier angélique et se laisse tuer. Il le fait ici:

Citation :

Matthieu 26, 53 Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Vous constatez que Jésus a bien un corps BIOLOGIQUE. Il se fatigue, il doit manger. Idem pour Marie. Donc n'allez pas imaginer une autre immortalité que celle de la protection efficace de Dieu et des anges, dans un vie BIOLOGIQUE !

Citation :

Proportionnellement à la grâce qu'elle vit à la mesure de son âge ???

Elle est effectivement pleine de grâce à chaque étape de vie. Elle répond à chaque fois à l'appel de Dieu, PLEINEMENT.

Mais elle vit davantage du Mystère à la croix que le jour de sa naissance. C'est évident. Marie est HUMAINE (donc elle grandit), pas ANGELIQUE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, ne confondez pas le Magistère et les saints Docteurs qui ne sont pas revêtus de l'infaillibilité.

Par exemple: Saint Thomas d'Aquin, docteur des docteur, dit une chose fausse lorsqu'il affirme que Marie n'est pas immaculée Conception?



Saint Cyrille d’Alexandrie se trompe lorsqu'il prouve par l'Ecriture que Marie est une mégère voulant se mettre en avant et que Jésus remet en place vertement.
Saint Augustin se trompe quand il affirme que Dieu ne proposera pas son salut à tous les hommes.

Premièrement Saint Thomas ne s'oppose pas à l'immaculée conception.
Ensuite, c'est le magistère qui canonise et lors d'une canonisation le vicaire engage son infaillibilité pontificale.

Vous dites n'importe quoi.

Citation :

Premièrement Saint Thomas ne s'oppose pas à l'immaculée conception.

Lisez alors la Somme théologique IIIa Pars Quest 27. Vous verrez que chez lui, Marie n'est pas Conçue immaculée mais PURIFIEE du péché originel.

Et il en donne la raison: Etant fille d'Eve, elle est forcement conçue dans une séparation d'avec la grâce de Dieu (puis tout de suite sanctifiée).

Citation :

Ensuite, c'est le magistère qui canonise et lors d'une canonisation le vicaire engage son infaillibilité pontificale.

Le pape s'engage, au vue des miracles qui confirment l'enquête, sur le fait que le saint est au paradis. Par sur l'infaillibilité de la totalité de sa doctrine. Les saints ont le droit d'émettre des hypothèses (parfois fausses donc), tant que le dogme n'a pas tranché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Premièrement Saint Thomas ne s'oppose pas à l'immaculée conception.

Lisez alors la Somme théologique IIIa Pars Quest 27. Vous verrez que chez lui, Marie n'est pas Conçue immaculée mais PURIFIEE du péché originel.

Et il en donne la raison: Etant fille d'Eve, elle est forcement conçue dans une séparation d'avec la grâce de Dieu (puis tout de suite sanctifiée).

Citation :

Ensuite, c'est le magistère qui canonise et lors d'une canonisation le vicaire engage son infaillibilité pontificale.

Le pape s'engage, au vue des miracles qui confirment l'enquête, sur le fait que le saint est au paradis. Par sur l'infaillibilité de la totalité de sa doctrine. Les saints ont le droit d'émettre des hypothèses (parfois fausses donc), tant que le dogme n'a pas tranché.

On canonise toute leur doctrine, mon ami.

Ensuite, vous devriez cessez de lire Saint Thomas car vous ne savez pas comment le lire.

Saint Thomas énumère très souvent une liste d'objections sans y adhérer et parfois ses conclusions n'ont aucune réponse définitive. Si vous relisez ce passage. Vous allez constatez l'omniprésence de l'expression "si" ce qui n'ammène aucune conclusion de sa part et laisse sous entendre qu'elle n'a pas été purifiée.

"3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci."


Ensuite, il ne faut pas oublier cette déclaration de Saint Thomas

"L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie."

et de celle-ci:

"4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu."

Ce qui appui encore un fois l'idée que j'affirme depuis le début que le péché originel n'est qu'une manifestation de la nature humain. C'est le péché qui nous défini en tant qu'être humain. Notre sanctification devient une divinisation et un déshumanisation de notre âme. C'est pour cela que Jésus affirme que nous sommes comme des Dieu ou comme des Anges.

Concernant le point vue biologique...

Il y a un point intéressant... Marie n'était pas qu'une mère porteuse... Et Jésus a réellement une descendance humaine biologique... Marie à mon avis a participée à la conception de Jésus. Elle a apportée l'élément terrestre donc l'ovule... L'esprit saint aurait fécondé l'ovule de Marie (action divine)... Sinon Jésus n'aurait eu aucune descendance biologique... Il y aurait eu un processus de fécondation même divin (Jésus n'est effectivement pas apparue soudainement dans l'utérus de Marie)...
Bien sûre se n'est que mon avis, je ne sais pas ce qu'en dit l'église... Mais pour avoir une descendance terrestre, il faut évidement un élément terrestre... Évidement je peux me tromper mais ça me semble réaliste... J'espère que je ne suis pas entrain de révolutionner la thoéologie...

À mon avis le corps de Jésus n'a pas été conçu par un père humain tout simplement parce que le père devait être le Père (Dieu)... Mais Marie a apporté la descendance humaine (l'élément terrestre)...

Citation :

[quote="Nicolianor"]
On canonise toute leur doctrine, mon ami.

Ca serait difficile ! Donnez moi le nom de n'importe quel saint Docteur et vous trouverez des opinions opposées avec d'autres saints Docteurs.
Même les Docteurs de l'Eglise se contredisent sur de nombreux points.

Quant à saint thomas, je ne confonds absolument pas les objections et sa réponse. Ca me serait difficile. Il est le théologien que je connais le mieux. Et je suis même en charge du projet de la traduction de ses oeuvres: http://docteurangelique.free.fr

Sa doctrine est très claire:

Pour lui Marie a été conçue PUIS purifiée (d'où le titre de sa question). Pour le dogme, Marie est immaculée. Elle n'a jamais été purifiée du péché originel.

Je vous mets l'article 2 où saint Thomas est clairement dans l'erreur. Je vous mets en rouge ce qui est aujourd'hui en contradiction avec le dogme.

Citation :

ARTICLE 2: La
Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation?




Objections:


1. On vient de le dire, la
Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais
certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5):
"Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or
l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S.
Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme: "L'esprit de vie n'était pas encore
en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la
Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation.


2. Il convenait, a dit S.
Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en
concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans
le Cantique des Cantiques (4, 7): "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il
n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais
été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande.
Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée
d'une âme.


3. On l'a dit plus haut, on
ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la
Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte
dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation.


4. Suivant l'Apôtre (Rm 11,
16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la
racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu
être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme.


Cependant: les
événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1^ère
épître aux Corinthiens (10, 11): "Cela leur arrivait en figure." Mais
le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle "
et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre
Psaume (19, 6): "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et
l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle: "Lorsque tout fut terminé,
la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le
remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après
l'achèvement de tout son être, corps et âme.


Conclusion:


La sanctification de la
Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons:


1° La sanctification dont nous
parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la
sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée
que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature
raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant
que l'âme rationnelle lui ait été donnée.


2° Seule la créature raisonnable
est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute
que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été
sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait
jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu
besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en
S. Matthieu (1, 21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est
inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes
" (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse
Vierge Marie s'est accomplie après son animation.


Solutions:


1. Lorsque le Seigneur dit
avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une
connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié
non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa
mère".


Quant à l'affirmation de S.
Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il
avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui
vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il
n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes
visibles et achevés de celle-ci.


2. Si l'âme de la
Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché
originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur
universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse
Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin
d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement
contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon
S. Luc (2, 35): "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils
de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel,
mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que
vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel:
"Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et
qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la
Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car,
d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle".


3. Bien que l'Église romaine
ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de
certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la
Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans
sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été
sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa
sanctification.


4. Il y a deux sortes de
sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de
toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la
résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet
pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais
l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du
péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a
été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de
la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair
de péché."

Citation :

Notre sanctification devient une divinisation et un déshumanisation de notre âme. C'est pour cela que Jésus affirme que nous sommes comme des Dieu ou comme des Anges.

Par une déhumanisation. Mais une humanisation plenière, jusque dans la dimension surnaturelle (le grâce puis la vision béatifique). La vie surnaturelle ne nie pas notre humanité. Elle l'accomplit.

Sur l'IC, Saint Thomas ne s'est trompé en rien, il est simplement incomplet.
Il n'a pas compris que Marie avait été préservée du péché originel à l'instant même où elle aurait dû en hériter.

Tourterelle a écrit:

J'espère que je ne suis pas en train de révolutionner la thoéologie...

Ne te gênes pas, Tourterelle :

Arnaud Dumouch a écrit:

Le corps de Marie a été BILOGIQUEMENT conçu

Citation :

Ne te gênes pas, Tourterelle

Je ne voudrais pas compliquer les choses... Mais si l'église me dit qu'il est impossible selon les dogmes de penser cela, évidement j'abandonnerai cette idée sans aucun problème... Je me fixe rarement dans mes idées... C'était juste une idée comme ça... L'église n'a pas besoin de moi pour penser, heureusement...

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Sur l'IC, Saint Thomas ne s'est trompé en rien, il est simplement incomplet.
Il n'a pas compris que Marie avait été préservée du péché originel à l'instant même où elle aurait dû en hériter.

Cher Jean-Yves, Saint Thomas s'est clairement trompé, comme presque tous les saint Docteurs :

Il s'est trompé. Marie chez lui est PURIFIEE (elle part d'un état de péché et est aussitôt lavée).

Pour l'Eglise, Marie est conçue pure de tout péché. Elle n'est pas PURIFIEE, LAVEE. Elle est immaculée CONCEPTION.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ose imaginer ce que vous vous êtes encore mis au fond des idées. J'imagine une Marie dont le corps vient comme cela dans le ventre de sa mère sainte Anne et qui n'a rien reçu de l'ADN de sa mère et de son père. J'imagine que vous pensez à un ADN nouveau, ne venant pas de ses ancêtres !

Et non puisque l 'ADN idenfié lors du miracle des Pouilles ne révèle un ADN inconnu que pour la moitié Y.

Le fond de mes idées est qu'on ne met pas du vin nouveau dans une vieille outre.

Tu prends Marie pour une vieille outre.
C'est pas bien !

Si tu dis que c'est la personne de Marie qui a été façonnée par l'Esprit, comment peux-tu exclure son corps.
Qu'est-ce qu'une personne sans corps ?
Un ectoplasme ?

Tu traites Marie de vieille outre et d'ectoplasme !

Ah que je vais me fâcher !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et non puisque l 'ADN idenfié lors du miracle des Pouilles ne révèle un ADN inconnu que pour la moitié Y.

Ouaip, mais l'ADN relevé sur la tunique d'Argenteuil révèle un ADN sémite non arabe (donc juif)... J'ai oublié mes cours de science nat', mais n'aurait-on pas du retrouver une concordance entre les deux si celui de la statuette des Pouilles est effectivement le sang de Marie ?

Il y a aussi que le sang analysé sur la statuette des Pouilles est apparu miraculeusement (et signalé comme d'origine raciale inconnue) alors que celui sur la tunique d'Argenteuil, attribué au Christ, provient lui d'une personne ayant réellement vécu (et d'origine juive)...

Citation :

Si tu dis que c'est la personne de Marie qui a été façonnée par l'Esprit, comment peux-tu exclure son corps.
Qu'est-ce qu'une personne sans corps ?
Un ectoplasme ?

Une âme pourrait très bien exister sans son corps (personnes décédés (il s'agit bien de personne sans corps physique) et en attente de la résurrection)... Marie même sans son corps physique serait immaculée... Jésus a bien vécue un temps sans son corps tout en demeurant immaculé (âme immaculée)... L'âme peut être immacullée indépendament du corps... Cela prouve bien que c'est l'âme qui rend le corps immaculé... Non? Qu'est-ce qu'un corps sans âme? Ou qu'est-ce qu'une âme sans la personne (les deux étant lié "âme et personne")? La personne se situe dans l'âme... Dieu créé toute âmes et toutes personnes... Le corps est créé de façon biologique (lorsqu'on parle d'une personne qui est uniquement et totalement humaine (personne et âme humaine)... C'est le père et la mère qui créé le corps et Dieu créé l'âme ainsi que sa personne.... Sauf dans le cas de Jésus ou il n'y a pas eu création de sa personne et ou Dieu a créé son âme et son corps (avec peut-être un élément biologique terrestre ;) )...

Chère Tourterelle, au plan de sa NATURE HUMAINE, en fait Marie est tout simplement une femme normale, conçue par ses parent normalement, ayant reçu son ADN normal. Puis Dieu crée en elle son âme normalement avec une différence qui ne porte pas sur cette NATURE.

Elle porte sur l'aspect SURNATUREL.

Marie est conçue avec la présence de la trinité en elle. Un présence si forte que, comme pour Eve, sa psychologie qui va apparaître petit à petit (comme pour tous les petits d'hommes) au cours des neuf mois de la gestation est parfaitement en harmonie avec son esprit. Et son corps aussi.

De même, à sa naissance, les animaux sentent que ce petit être est bon, rayonnant. Ils sont attirés.

Chère Jean-Yves,

Si Marie n'est pas fille d'Eve, femme parmi les femme, mais une nouvelle création qui n'est pas de l'espèce humaine, alors elle ne peut annuler le "non" d'Eve.

C'est donc un article de foi que de même que Jésus est VRAI DIEU ET VRAI HOMME, Marie est VRAIE FEMME EN TOUT, sauf le péché.

Citation :

Chère Tourterelle, au plan de sa NATURE HUMAINE, en fait Marie est tout simplement une femme normale, conçue par ses parent normalement, ayant reçu son ADN normal. Puis Dieu crée en elle son âme normalement avec une différence qui ne porte pas sur cette NATURE.

C'est bien ce que j'ai dit (ou je me suis contredis, je ne sais pas, désolée si c'est le cas)... Mais j'ai aussi parlée de la conception de Jésus, à ne pas confondre avec celle de Marie...

Citation :

Marie est conçue avec la présence de la trinité en elle.

Donc le sens d'immacullé est cela, sans péché et ayant la présence de la trinité en elle (transparente, sans obstacles (sans les conséquences du péché) à la trinité, transparente à l'esprit).

bajulum a écrit:

Marie est le paradigme de la relation qui existe entre le père et le fils ou encore de la procession de l’être (En ce sens on peut dire qu’elle est de toute éternité). Si l’on doit inclure Marie au rapport trinitaire, c’est en tant que 3ème personne et pas en tant que 4ème.

Ceci étant, je ne suis pas sûr d’aimer cette manière de voir les choses. La trinité est mode d’intellection du divin et l’ « intrusion » de Marie confine à faire de la trinité un mode d’intellection de l’humain. Je vois bien ce que ça peut avoir de « reverdissant », mais il faut avoir garde de borner notre idée de DIEU en la vidant de son mystère.

A trop se familiariser avec l’idée de DIEU, ne risque-t-on pas de refuser ce qu’il nous donnera à voir au moment de le contempler ?

Il faut-être prudent. Marie comme clef de la théosis, de voie d’union à DIEU, oui, mais pas comme élément de définition de DIEU.

Bonjour Bujulum,

trés beau !

c'est vrai on pense Dieu, mais Lui ne veut que l'on devienne !! parce qu'IL EST !
on peine a se laisser emporter en Christ par l'Esprit !

il y a une femme super de Belgique une simple mére de famille (elle est partie a Jésus) elle s'appelait Jeanne Schmitz-Rouly, il y a un livre qui raconte sa vie et qui reprend ces écrits ( elle a écrit sur ordre de son Pére spirituel) et elle dit avec ces mots ce que c'est l'expérience de Dieu, non pas pensé mais emmené en Dieu ! vivre dans l'Esprit sans rien trop intellectualiser.
le livre s'appel : journal spirituel "le Bonheur d'aimer Dieu".

pour Celui qui Aime et se donne sans limite rien ne l'effraye même pas de devenir UN par Celui qui EST !
mais alors faut cesser d'imposer son moi a soi !

Très beau oui !

Mais où trouve-t-on un bon dico de bajulum courant ?

Jean-Louis B a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Et non puisque l 'ADN idenfié lors du miracle des Pouilles ne révèle un ADN inconnu que pour la moitié Y.

Ouaip, mais l'ADN relevé sur la tunique d'Argenteuil révèle un ADN sémite non arabe (donc juif)... J'ai oublié mes cours de science nat', mais n'aurait-on pas du retrouver une concordance entre les deux si celui de la statuette des Pouilles est effectivement le sang de Marie ?

Ce sang qui possède les chromosomes X et Y ne peut être celui de Marie.

C'est une énorme faille dans cette prétendue démonstration miraculeuse avancée par les messages JNSR.

Je comprends que tu ais oublié tes cours de sciences nat' mais le Jésus qui parle à JNSR devrait tout de même avoir plus de mémoire, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Si Marie n'est pas fille d'Eve, femme parmi les femme, mais une nouvelle création qui n'est pas de l'espèce humaine, alors elle ne peut annuler le "non" d'Eve.

C'est donc un article de foi que de même que Jésus est VRAI DIEU ET VRAI HOMME, Marie est VRAIE FEMME EN TOUT, sauf le péché.

L'ADN je m'en tamponne ! :foot:

Le Père Finet parle de l'explosion nucléaire qu'est la conception par le corps de Marie de la matière immaculée qu'est le corps de Jésus.

Si t'insistes, je trouverai la page dans les "Notes d'un retraitant"
J'ai cherché, j'ai pas retrouvé mais je suis certain de la citation.

L'ADN est une chose, le nucléaire une autre.

Citation :

[quote="Jean-Yves TARRADE"]

Le Père Finet parle de l'explosion nucléaire qu'est la conception par le corps de Marie de la matière immaculée qu'est le corps de Jésus.

C'EST PAS BIEN D'ASSIMILER MARIE A UN SURGENERATEUR, et JESUS A UNE BOMBE !!!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce sang qui possède les chromosomes X et Y ne peut être celui de Marie.

C'est une énorme faille dans cette prétendue démonstration miraculeuse avancée par les messages JNSR.

Je comprends que tu ais oublié tes cours de sciences nat' mais le Jésus qui parle à JNSR devrait tout de même avoir plus de mémoire, non ?

Euh... C'est quoi ça ???
Que disent les messages de JNSR ???

PACALOU a écrit:

C'EST PAS BIEN D'ASSIMILER MARIE A UN SURGENERATEUR, et JESUS A UNE BOMBE !!!

Pourtant, quand on voit les conséquences de la résurrection du Christ, ça à été une telle bombe à l'époque qu'on en parle encore aujourd'hui !! ;)

Jean-Louis B a écrit:

Pourtant, quand on voit les conséquences de la résurrection du Christ, ça à été une telle bombe à l'époque qu'on en parle encore aujourd'hui !! ;)[/quote]

... Et qu'on en voit la trace sur le linceul de Turin!

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Nicolianor a écrit:

On canonise toute leur doctrine, mon ami.

Ca serait difficile ! Donnez moi le nom de n'importe quel saint Docteur et vous trouverez des opinions opposées avec d'autres saints Docteurs.
Même les Docteurs de l'Eglise se contredisent sur de nombreux points.

Quant à saint thomas, je ne confonds absolument pas les objections et sa réponse. Ca me serait difficile. Il est le théologien que je connais le mieux. Et je suis même en charge du projet de la traduction de ses oeuvres: http://docteurangelique.free.fr

Sa doctrine est très claire:

Pour lui Marie a été conçue PUIS purifiée (d'où le titre de sa question). Pour le dogme, Marie est immaculée. Elle n'a jamais été purifiée du péché originel.

Je vous mets l'article 2 où saint Thomas est clairement dans l'erreur. Je vous mets en rouge ce qui est aujourd'hui en contradiction avec le dogme.

Citation :

ARTICLE 2: La
Bienheureuse Vierge a-t-elle été sanctifiée avant son animation?




Objections:


1. On vient de le dire, la
Vierge Mère de Dieu a reçu plus de grâce que n'importe quel saint. Mais
certains ont été sanctifiés avant leur animation. Dieu dit à Jérémie (1, 5):
"Avant que tu sois sorti du sein maternel, je t'ai sanctifié." Or
l'âme n'est pas infusée avant que le corps soit formé. Pareillement pour S.
Jean Baptiste, dont S. Ambroise affirme: "L'esprit de vie n'était pas encore
en lui que déjà l'Esprit Saint l'habitait." Donc, à plus forte raison, la
Bienheureuse Vierge a pu être sanctifiée avant son animation.


2. Il convenait, a dit S.
Anselme " que cette Vierge brillât d'une pureté telle qu'on ne peut en
concevoir une plus éclatante, hormis celle de Dieu". Aussi est-il dit dans
le Cantique des Cantiques (4, 7): "Tu es toute belle, ma bien-aimée, et il
n'y a pas de tache en toi." Or, si la Bienheureuse Vierge n'avait jamais
été souillée par la contagion du péché originel, sa pureté eût été plus grande.
Il lui a donc été accordé que sa chair fut sanctifiée avant même d'être dotée
d'une âme.


3. On l'a dit plus haut, on
ne célèbre la fête que des saints. Or certaines Églises célèbrent la fête de la
Conception de la Bienheureuse Vierge. Il apparaît donc que Marie a été sainte
dans sa conception même et ainsi a été sanctifiée avant son animation.


4. Suivant l'Apôtre (Rm 11,
16), " si la racine est sainte, les branches le sont aussi". Or la
racine des enfants, ce sont leurs parents. Donc la Bienheureuse Vierge a pu
être sanctifiée en ses parents, avant d'avoir une âme.


Cependant: les
événements de l'Ancien Testament préfigurent le Nouveau selon la 1^ère
épître aux Corinthiens (10, 11): "Cela leur arrivait en figure." Mais
le Psaume (47, 5) dit que " le Très-Haut a sanctifié son tabernacle "
et cela paraît symboliser la sanctification de la Mère de Dieu, selon un autre
Psaume (19, 6): "Il a établi son tabernacle dans le soleil", et
l'Exode (40, 31) dit au sujet de ce tabernacle: "Lorsque tout fut terminé,
la nuée recouvrit le tabernacle du Témoignage, et la gloire du Seigneur le
remplit." De même, la Bienheureuse Vierge n'a été sanctifiée qu'après
l'achèvement de tout son être, corps et âme.


Conclusion:


La sanctification de la
Bienheureuse Vierge n'a pu s'accomplir avant son animation pour deux raisons:


1° La sanctification dont nous
parlons désigne la purification du péché originel; en effet, d'après Denys la
sainteté est " la pureté parfaite". Or la faute ne peut être purifiée
que par la grâce, et celle-ci ne peut exister que dans une créature
raisonnable. C'est pourquoi la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant
que l'âme rationnelle lui ait été donnée.


2° Seule la créature raisonnable
est susceptible de faute. Le fruit de la conception n'est donc sujet à la faute
que lorsqu'il a reçu l'âme rationnelle. Si la Bienheureuse Vierge avait été
sanctifiée, de quelque manière que ce fût, avant son animation, elle n'aurait
jamais encouru la tache de la faute originelle. Ainsi elle n'aurait pas eu
besoin de la rédemption et du salut apportés par le Christ, dont il est dit en
S. Matthieu (1, 21): "Il sauvera son peuple de ses péchés." Or il est
inadmissible que le Christ ne soit pas " le sauveur de tous les hommes
" (1 Tm 4, 10). Il reste donc que la sanctification de la Bienheureuse
Vierge Marie s'est accomplie après son animation.


Solutions:


1. Lorsque le Seigneur dit
avoir connu Jérémie avant qu'il fût formé dans le sein maternel, c'est d'une
connaissance de prédestination; il ajoute même expressément qu'il l'a sanctifié
non pas avant sa formation, mais " avant qu'il sortît du sein de sa
mère".


Quant à l'affirmation de S.
Ambroise, que l'esprit de vie n'était pas encore en Jean Baptiste, quand il
avait déjà l'Esprit de grâce, l'esprit de vie désigne ici non pas l'âme qui
vivifie, mais l'air que l'on respire au-dehors. - On peut dire aussi qu'il
n'avait pas encore l'esprit de vie, c'est-à-dire l'âme, quant aux actes
visibles et achevés de celle-ci.


2. Si l'âme de la
Bienheureuse Vierge n'avait jamais été souillée par la contagion du péché
originel, c'eût été une atteinte à la dignité du Christ, qui est le Sauveur
universel de tous les hommes. Voilà pourquoi la pureté de la Bienheureuse
Vierge est la plus grande, mais après celle du Christ, qui n'avait pas besoin
d'être sauvé puisqu'il est le Sauveur universel. Car le Christ n'a nullement
contracté le péché originel; mais il a été saint dans sa conception même, selon
S. Luc (2, 35): "Ce qui naîtra de toi sera saint, et on l'appellera Fils
de Dieu." La Bienheureuse Vierge, elle, a contracté le péché originel,
mais elle en a été purifiée avant de naître du sein maternel. C'est là ce que
vise le livre de Job (3, 9), où il est dit de la nuit du péché originel:
"Qu'elle attende la lumière", c'est-à-dire le Christ, " et
qu'elle ne voie pas le lever de l'aurore naissante", c'est-à-dire de la
Bienheureuse Vierge, qui à sa naissance fut indemne du péché originel, car,
d'après la Sagesse (7, 25), " rien de souillé n'est entré en elle".


3. Bien que l'Église romaine
ne célèbre pas la fête de la Conception de la Vierge, elle tolère la coutume de
certaines Églises qui la célèbrent. Mais, du fait qu'on célèbre la fête de la
Conception, il ne faut pas penser que la Bienheureuse Vierge a été sainte dans
sa conception. Toutefois, parce que l'on ignore à quel moment elle a été
sanctifiée, on célèbre, le jour même de sa conception, la fête de sa
sanctification.


4. Il y a deux sortes de
sanctification. L'une concerne la nature tout entière, qui sera délivrée de
toute corruption de péché et de peine. Cette sanctification se fera à la
résurrection. L'autre est la sanctification personnelle. Elle ne se transmet
pas au fruit engendré charnellement, car elle regarde non la chair, mais
l'esprit. Donc, si les parents de la Bienheureuse Vierge ont été purifiés du
péché originel, la Bienheureuse Vierge l'a néanmoins contracté, puisqu'elle a
été conçue selon la convoitise de la chair et par le commerce de l'homme et de
la femme, " Tout ce qui naît de ce commerce, écrit S. Augustin est chair
de péché."

Vous n'avez rien compris. Relisez-le. Beaucoup de SI SI SI SI SI. Vous ne savez pas lire Saint Thomas.

Et vous lisez l'article 2. Il n'y a plus de si.

D'autre part, prenez le texte latin. Ce "si" n'est pas hypothétique. Il veut dire

Citation :

"comme" Marie etc. , en conséquence etc.

PACALOU a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le Père Finet parle de l'explosion nucléaire qu'est la conception par le corps de Marie de la matière immaculée qu'est le corps de Jésus.

C'EST PAS BIEN D'ASSIMILER MARIE A UN SURGENERATEUR, et JESUS A UNE BOMBE !!!

Le Père Finet, tout à l'école de Marthe Robin, pouvait se permettre ce genre de fantaisies !
Il était branché en ligne directe... !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et vous lisez l'article 2. Il n'y a plus de si.

D'autre part, prenez le texte latin. Ce "si" n'est pas hypothétique. Il veut dire

Citation :

"comme" Marie etc. , en conséquence etc.

Maintenant vous parlez de mauvaise traduction pour vous défendre. Argument classique. Quand vous parlez de l'article 2 parlez-vous de la liste d'objection qu'il ne fait qu'énuméré sans nécessairement y adhérer. Vous ne savez pas lire Saint Thomas. Les objections n'est pas la conclusion et la solution, il ne faut pas les confondre.

Jean-Louis B a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ce sang qui possède les chromosomes X et Y ne peut être celui de Marie.

C'est une énorme faille dans cette prétendue démonstration miraculeuse avancée par les messages JNSR.

Je comprends que tu ais oublié tes cours de sciences nat' mais le Jésus qui parle à JNSR devrait tout de même avoir plus de mémoire, non ?

Euh... C'est quoi ça ???
Que disent les messages de JNSR ???

Les messages de JNSR parlent de la Divine Conception Immaculée de Marie :

Citation :

Marie n’est pas la "quatrième Personne" de la Très Sainte Trinité, le Père, le Fils et le Saint Esprit, Elle est la Fille de Dieu, née du Saint Esprit.
http://detarle.club.fr/catho/marie.htm

Dans un de ses livres, JNSR fait dire à Jésus que les preuves de la Conception de Marie par l'Esprit Saint sont à Rome sans autre précision.
En conférence JNSR parle du miracle des Pouilles.

http://detarle.club.fr/catho/photo.htm#ADN

Tout cela n'est pas très clair.

Je pense que JNSR est inspirée mais, il y a sans doute dans cette inspiration du bon grain et de l'ivraie, en tout cas une part personnelle.

Bonjour Nicolianor,

Ce n'est pas une mauvaise traduction. Mais comme vous ne lisez pas toute la question, juste les phrases qui vous arrangent, vous faites dire à l'article ce qui vous arrange.

Regardez le texte latin: Pas de style hypothétique. Je vous mets en gras l'objection trois.

Voici sa traduction sans cette ambiguité:

Citation :

Articulus 1

[48008] IIIª q. 27 a. 1 arg. 1 Ad primum sic proceditur. Videtur quod beata virgo non fuerit sanctificata ante nativitatem ex utero. Dicit enim apostolus, I Cor. XV, non prius quod spirituale est, sed quod animale, deinde quod est spirituale. Sed per gratiam sanctificantem nascitur homo spiritualiter in filium Dei, secundum illud Ioan. I, ex Deo nati sunt. Nativitas autem ex utero est nativitas animalis. Non ergo beata virgo fuit prius sanctificata quam ex utero nasceretur.

[48009] IIIª q. 27 a. 1 arg. 2 Praeterea, Augustinus dicit, in epistola ad Dardanum, sanctificatio, qua efficimur templum Dei, non nisi renatorum est. Nemo autem renascitur nisi prius nascatur. Ergo beata virgo non fuit prius sanctificata quam ex utero nasceretur.

[48010] IIIª q. 27 a. 1 arg. 3 Praeterea, quicumque est sanctificatus per gratiam, est mundatus a peccato originali et actuali. Si ergo beata virgo fuit sanctificata ante nativitatem ex utero, consequens est quod fuerit tunc emundata ab originali peccato. Sed solum originale peccatum poterat eam impedire ab introitu regni caelestis. Si ergo tunc mortua fuisset, videtur quod ianuam regni caelestis introisset. Quod tamen fieri non potuit ante passionem Christi, iuxta illud apostoli, habemus enim fiduciam in introitum sanctorum per sanguinem eius, ut dicitur Heb. X. Videtur ergo quod beata virgo non fuerit sanctificata antequam ex utero nasceretur.

[48011] IIIª q. 27 a. 1 arg. 4 Praeterea, peccatum originale ex origine contrahitur, sicut peccatum actuale ex actu. Sed quandiu aliquis est in actu peccandi, non potest a peccato actuali mundari. Ergo etiam nec beata virgo a peccato originali mundari potuit dum esset adhuc in ipso actu originis, in materno utero existens.

[48012] IIIª q. 27 a. 1 s. c. Sed contra est quod Ecclesia celebrat nativitatem beatae virginis. Non autem celebratur festum in Ecclesia nisi pro aliquo sancto. Ergo beata virgo in ipsa sui nativitate fuit sancta. Fuit ergo in utero sanctificata.

[48013] IIIª q. 27 a. 1 co. Respondeo dicendum quod de sanctificatione beatae Mariae, quod scilicet fuerit sanctificata in utero, nihil in Scriptura canonica traditur, quae etiam nec de eius nativitate mentionem facit. Sed sicut Augustinus, de assumptione ipsius virginis, rationabiliter argumentatur quod cum corpore sit assumpta in caelum, quod tamen Scriptura non tradit; ita etiam rationabiliter argumentari possumus quod fuerit sanctificata in utero. Rationabiliter enim creditur quod illa quae genuit unigenitum a patre, plenum gratiae et veritatis, prae omnibus aliis maiora gratiae privilegia accepit, unde legitur, Luc. I, quod Angelus ei dixit, ave, gratia plena. Invenimus autem quibusdam aliis hoc privilegialiter esse concessum ut in utero sanctificarentur, sicut Ieremias, cui dictum est, Ierem. I, antequam exires de vulva, sanctificavi te; et sicut Ioannes Baptista, de quo dictum est, Luc. I, spiritu sancto replebitur adhuc ex utero matris suae. Unde rationabiliter creditur quod beata virgo sanctificata fuerit antequam ex utero nasceretur.

[48014] IIIª q. 27 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod etiam in beata virgine prius fuit animale, et post id quod est spirituale, quia prius fuit secundum carnem concepta, et postea secundum spiritum sanctificata.

[48015] IIIª q. 27 a. 1 ad 2 Ad secundum dicendum quod Augustinus loquitur secundum legem communem, secundum quam per sacramenta non regenerantur aliqui nisi prius nati. Sed Deus huic legi sacramentorum potentiam suam non alligavit, quin aliquibus ex speciali privilegio gratiam suam conferre possit antequam nascantur ex utero.

[48016] IIIª q. 27 a. 1 ad 3 Ad tertium dicendum quod beata virgo sanctificata fuit in utero a peccato originali quantum ad maculam personalem, non tamen fuit liberata a reatu quo tota natura tenebatur obnoxia, ut scilicet non intraret in Paradisum nisi per Christi hostiam; sicut etiam de sanctis patribus dicitur qui fuerunt ante Christum.

A la troisième objection, il faut répondre que la Bienheureuse Vierge fut purifiée du péché originel dans le sein de sa mère quant à la souillure personnelle. Par contre, elle n'a pas été délivrée à la peine qui atteignait toute la nature humaine. Ainsi, elle n'aurait pu entrer au paradis que par le Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.

[48017] IIIª q. 27 a. 1 ad 4 Ad quartum dicendum quod peccatum originale trahitur ex origine inquantum per eam communicatur humana natura, quam respicit proprie peccatum originale. Quod quidem fit quando proles concepta animatur. Unde post animationem nihil prohibet prolem conceptam sanctificari, postea enim non manet in materno utero ad accipiendam humanam naturam, sed ad aliqualem perfectionem eius quod iam accepit.

Citation :

il faut répondre que la Bienheureuse Vierge fut purifiée du
péché originel dans le sein de sa mère quant à la souillure
personnelle.

Le dogme de 1853 ne souscrit pas à cette dictrine.

Marie fut conçue SANS LE PECHE ORIGINEL et non purifiée du p.o.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bonjour Nicolianor,

Ce n'est pas une mauvaise traduction. Mais comme vous ne lisez pas toute la question, juste les phrases qui vous arrangent, vous faites dire à l'article ce qui vous arrange.

Regardez le texte latin: Pas de style hypothétique. Je vous mets en gras l'objection trois.

Voici sa traduction sans cette ambiguité:

Citation :

Articulus 1

[48008] IIIª q. 27 a. 1 arg. 1 Ad primum sic proceditur. Videtur quod beata virgo non fuerit sanctificata ante nativitatem ex utero. Dicit enim apostolus, I Cor. XV, non prius quod spirituale est, sed quod animale, deinde quod est spirituale. Sed per gratiam sanctificantem nascitur homo spiritualiter in filium Dei, secundum illud Ioan. I, ex Deo nati sunt. Nativitas autem ex utero est nativitas animalis. Non ergo beata virgo fuit prius sanctificata quam ex utero nasceretur.

[48009] IIIª q. 27 a. 1 arg. 2 Praeterea, Augustinus dicit, in epistola ad Dardanum, sanctificatio, qua efficimur templum Dei, non nisi renatorum est. Nemo autem renascitur nisi prius nascatur. Ergo beata virgo non fuit prius sanctificata quam ex utero nasceretur.

[48010] IIIª q. 27 a. 1 arg. 3 Praeterea, quicumque est sanctificatus per gratiam, est mundatus a peccato originali et actuali. Si ergo beata virgo fuit sanctificata ante nativitatem ex utero, consequens est quod fuerit tunc emundata ab originali peccato. Sed solum originale peccatum poterat eam impedire ab introitu regni caelestis. Si ergo tunc mortua fuisset, videtur quod ianuam regni caelestis introisset. Quod tamen fieri non potuit ante passionem Christi, iuxta illud apostoli, habemus enim fiduciam in introitum sanctorum per sanguinem eius, ut dicitur Heb. X. Videtur ergo quod beata virgo non fuerit sanctificata antequam ex utero nasceretur.

[48011] IIIª q. 27 a. 1 arg. 4 Praeterea, peccatum originale ex origine contrahitur, sicut peccatum actuale ex actu. Sed quandiu aliquis est in actu peccandi, non potest a peccato actuali mundari. Ergo etiam nec beata virgo a peccato originali mundari potuit dum esset adhuc in ipso actu originis, in materno utero existens.

[48012] IIIª q. 27 a. 1 s. c. Sed contra est quod Ecclesia celebrat nativitatem beatae virginis. Non autem celebratur festum in Ecclesia nisi pro aliquo sancto. Ergo beata virgo in ipsa sui nativitate fuit sancta. Fuit ergo in utero sanctificata.

[48013] IIIª q. 27 a. 1 co. Respondeo dicendum quod de sanctificatione beatae Mariae, quod scilicet fuerit sanctificata in utero, nihil in Scriptura canonica traditur, quae etiam nec de eius nativitate mentionem facit. Sed sicut Augustinus, de assumptione ipsius virginis, rationabiliter argumentatur quod cum corpore sit assumpta in caelum, quod tamen Scriptura non tradit; ita etiam rationabiliter argumentari possumus quod fuerit sanctificata in utero. Rationabiliter enim creditur quod illa quae genuit unigenitum a patre, plenum gratiae et veritatis, prae omnibus aliis maiora gratiae privilegia accepit, unde legitur, Luc. I, quod Angelus ei dixit, ave, gratia plena. Invenimus autem quibusdam aliis hoc privilegialiter esse concessum ut in utero sanctificarentur, sicut Ieremias, cui dictum est, Ierem. I, antequam exires de vulva, sanctificavi te; et sicut Ioannes Baptista, de quo dictum est, Luc. I, spiritu sancto replebitur adhuc ex utero matris suae. Unde rationabiliter creditur quod beata virgo sanctificata fuerit antequam ex utero nasceretur.

[48014] IIIª q. 27 a. 1 ad 1 Ad primum ergo dicendum quod etiam in beata virgine prius fuit animale, et post id quod est spirituale, quia prius fuit secundum carnem concepta, et postea secundum spiritum sanctificata.

[48015] IIIª q. 27 a. 1 ad 2 Ad secundum dicendum quod Augustinus loquitur secundum legem communem, secundum quam per sacramenta non regenerantur aliqui nisi prius nati. Sed Deus huic legi sacramentorum potentiam suam non alligavit, quin aliquibus ex speciali privilegio gratiam suam conferre possit antequam nascantur ex utero.

[48016] IIIª q. 27 a. 1 ad 3 Ad tertium dicendum quod beata virgo sanctificata fuit in utero a peccato originali quantum ad maculam personalem, non tamen fuit liberata a reatu quo tota natura tenebatur obnoxia, ut scilicet non intraret in Paradisum nisi per Christi hostiam; sicut etiam de sanctis patribus dicitur qui fuerunt ante Christum.

A la troisième objection, il faut répondre que la Bienheureuse Vierge fut purifiée du péché originel dans le sein de sa mère quant à la souillure personnelle. Par contre, elle n'a pas été délivrée à la peine qui atteignait toute la nature humaine. Ainsi, elle n'aurait pu entrer au paradis que par le Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.

[48017] IIIª q. 27 a. 1 ad 4 Ad quartum dicendum quod peccatum originale trahitur ex origine inquantum per eam communicatur humana natura, quam respicit proprie peccatum originale. Quod quidem fit quando proles concepta animatur. Unde post animationem nihil prohibet prolem conceptam sanctificari, postea enim non manet in materno utero ad accipiendam humanam naturam, sed ad aliqualem perfectionem eius quod iam accepit.

Citation :

il faut répondre que la Bienheureuse Vierge fut purifiée du
péché originel dans le sein de sa mère quant à la souillure
personnelle.

Le dogme de 1853 ne souscrit pas à cette dictrine.

Marie fut conçue SANS LE PECHE ORIGINEL et non purifiée du p.o.

Les objections ne sont pas des affirmation de Saint Thomas, il ne fait qu'énumérer certaines objections qui sont véhiculé dans l'Église par d'autre que lui-même. Il faut retenir comme venant de Saint Thomas la conclusion et les solutions, pas les objections. Lorsque Saint Thomas énumère des objections c'est bien souvent pour les réfuter, les nuancer ou les expliquer. La conclusion vient très souvent contredire les objections dans la somme théologique de Saint Thomas. Je le répète, vous ne savez pas comment lire Saint Thomas.

Ben oui ! La tradution que je vous ai mis en gras est la REPONSE de saint Thomas à l'objection 3 !

Je vous mets donc l'objection 3 (qui n'est pas de saint Thomas) :

Citation :

3. Être sanctifié par la
grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la
Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait
qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel
pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte
alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant
cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux
Hébreux (10, 19): "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer
dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été
sanctifiée avant de naître.

Et voici la réponse de saint Thomas, très nette dans les 6 articles de la question:

Citation :

A la troisième objection, il faut répondre que la Bienheureuse
Vierge fut purifiée du péché originel dans le sein de sa mère quant à
la souillure personnelle. Par contre, elle n'a pas été délivrée à la
peine qui atteignait toute la nature humaine. Ainsi, elle n'aurait pu
entrer au paradis que par le Christ, comme les patriarches antérieurs à
celui-ci.

Alors, vous l'avez mal traduit ou bien mal citez, tout simplement. Un Saint ne peut pas enseigner des erreurs. Le vicaire engage son infaillibilité lorsqu'il canonise la doctrine d'un Saint.

Nicolianor a écrit:

Alors, vous l'avez mal traduit ou bien mal citez, tout simplement. Un Saint ne peut pas enseigner des erreurs. Le vicaire engage son infaillibilité lorsqu'il canonise la doctrine d'un Saint.

C'est vraiment de la confusion totale.

Voici la vérité:

1° On canonise une PERSONNE, pour ses actes héroïques. Il faut certes que la foi de cette personne soit catholique, mais il ne faut pas que sa doctrine soit INFAILLIBLE.

2° Il arrive que la théologie d'une personne soit mise en valeur pour ses hautes qualités. C'est le titre des 33 docteurs de l'Eglise.

3° Les docteurs de l'Eglise ne sont pas infaillibles. Mais sur tel ou tel point, leur pensée peut avoir eu un rôle essentiel, parfois dépassé.

4° Seul le Magistère romain est doté du charisme d'infaillibilité doctrinale, et cela indépendemment de la sainteté des papes. C'est un CHARISME lié à la fonction. Et ce charisme ne s'exerce pas sur tous les écrits des papes. Juste sur la Doctrine portant sur le salut et lorsque le pape enseigne comme pape.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vraiment de la confusion totale.

Je crois qu'on arrivera jamais à faire entendre raison à Nicolianor tout simplement parce que nous sommes ici sur un forum catholique romain et que Nicolianor est catholique mais pas romain (nicolianorien ?) et qu'il y a manifestement incompatibilité entre les deux magistères. Même si ces "dialogues" (je mets volontairement des guillemets parce que discuter avec quelqu'un persuadé que nous sommes dans l'erreur, qui ne répond pas à la moitié des questions qui lui sont posés et qui ne pose aucune reflexion profonde et réfléchi mais nous répond systématiquement que nous sommes dans l'erreur, je n'apelle pas cela un dialogue...) permettent d'approfondir la "foi" des deux partis, il est clair que personne ne changera de position et qu'il n'y aura aucun consensus ni aucun terrain d'entente possible.

Seul avantage des questions de Nicolianor:

Il nous a permi de redire notre foi sur:

1° Le Magistère romain.
2° Le sens sacramentel du mariage et de la sexualité dans le mariage.
3° Les deux buts de la sexualité (amour et vie).


Pas mal, finalement...

Oui Arnaud c'est "tout bénéf."

Il faut des "Nicolianor"...
mais point trop n'en faut !

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Alors, vous l'avez mal traduit ou bien mal citez, tout simplement. Un Saint ne peut pas enseigner des erreurs. Le vicaire engage son infaillibilité lorsqu'il canonise la doctrine d'un Saint.

C'est vraiment de la confusion totale.

Voici la vérité:

1° On canonise une PERSONNE, pour ses actes héroïques. Il faut certes que la foi de cette personne soit catholique, mais il ne faut pas que sa doctrine soit INFAILLIBLE.

2° Il arrive que la théologie d'une personne soit mise en valeur pour ses hautes qualités. C'est le titre des 33 docteurs de l'Eglise.

3° Les docteurs de l'Eglise ne sont pas infaillibles. Mais sur tel ou tel point, leur pensée peut avoir eu un rôle essentiel, parfois dépassé.

4° Seul le Magistère romain est doté du charisme d'infaillibilité doctrinale, et cela indépendemment de la sainteté des papes. C'est un CHARISME lié à la fonction. Et ce charisme ne s'exerce pas sur tous les écrits des papes. Juste sur la Doctrine portant sur le salut et lorsque le pape enseigne comme pape.

Je crois que c'est vous qui êtes dans la confusion total. Une doctrine pour qu'elle soit Sainte doit-être infaillible, si elle ne l'est pas, elle n'est plus Sainte, mais imparfaite. Et on ne peut pas canoniser l'imperfection. Un vicaire de Jésus-Christ engage son infaillibilité lorsqu'il canonise un Saint, c'est la principale différence entre une canonisation et une béatification.

Le Saint n'enseigne jamais d'erreur car le vicaire de Jésus-Christ a déclaré qu'il était Saint de doctrine et le vicaire n'enseigne aucune erreur. La vertue est secondaire dans un procès de canonisation. Les Saints ont fait des actions héroïques dans le domaine de la vertue, mais ils ne sont pas parfait, sauf la Sainte vierge.

Vous devez comprendre que l'infaillibilité du vicaire de Jésus-Christ protège la Foi et la doctrine de l'Église, mais elle ne nous protège pas du péché.

Nicolianor a écrit:

Je crois que c'est vous qui êtes dans la confusion total. Une doctrine pour qu'elle soit Sainte doit-être infaillible, si elle ne l'est pas, elle n'est plus Sainte, mais imparfaite.

Absolument, la doctrine des Docteur est imparfaite et ils se contredisent sur bien des points, d'où le rôle du pape chargé de "confirmer ses frères dans la foi."

Un exemple de plus:

Saint Augustin, saint Thomas, saint Bonaventure et tous les docteurs latins disent que les enfants morts sans avoir été baptisé sont damné (sans la peine du sens) pour l'éternité. Ils appelle cette séparation définitive de Dieu sans souffrance les Limbes éternelles.

Or, vers le fin du XIX° s., sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise, écrit:

Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas".

Elle étaye sa pensée par une série de poèmes sur le salut de ces enfants morts sans baptême.

Qui a raison ?

C'est le Magistère qui se prononce, d'abord avec Vatican II qui affirme de manière définitive que tout homme, sans exception, reçoit la proposition du salut (Gaudium et Spes 22, 5). Mais le Concile reste hypothétique et ouvre la porte:

Citation :

"L'Eglise espère le salut des enfants morts sans baptême.

Actuellement, Benoît XVI fait travailler sur cette question la Commission théologique Internationale.

Quelque soit la décision définitive, il y aura forcement la Doctrine de certains des docteurs qui sera infirmée.

Car seul le Magistère est doté du charisme d'infaillibilité totale. Les saints, même les Docteurs de l'Eglise sont d'abord des chercheurs et si l'Eglise met en avant leur apports sur tel ou tel point, jamais une doctrine d'un saint ne peut être déclarée infaillible.

Jean-Louis B a écrit:

Je crois qu'on arrivera jamais à faire entendre raison à Nicolianor.

J'ai pas tout suivi mais si Jean-Louis renonce c'est que ça doit être impossible !

Arnaud Dumouch a écrit:

Nicolianor a écrit:

Je crois que c'est vous qui êtes dans la confusion total. Une doctrine pour qu'elle soit Sainte doit-être infaillible, si elle ne l'est pas, elle n'est plus Sainte, mais imparfaite.

Absolument, la doctrine des Docteur est imparfaite et ils se contredisent sur bien des points, d'où le rôle du pape chargé de "confirmer ses frères dans la foi."

Un exemple de plus:

Saint Augustin, saint Thomas, saint Bonaventure et tous les docteurs latins disent que les enfants morts sans avoir été baptisé sont damné (sans la peine du sens) pour l'éternité. Ils appelle cette séparation définitive de Dieu sans souffrance les Limbes éternelles.

Or, vers le fin du XIX° s., sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Docteur de l'Eglise, écrit:

Citation :

"Un petit enfant, ça ne se damne pas".

Elle étaye sa pensée par une série de poèmes sur le salut de ces enfants morts sans baptême.

Qui a raison ?

Vous allez devoir prouver vos affirmations, mon ami, car les limbes ne sont pas éternelles.

Un vicaire ne confirme pas les fidèles dans la foi en déclarant que la doctrine d'un Saint n'est plus Sainte, vous dites n'importe quoi. Vous êtes dans la contradiction purement et simplement.

Citation :

Un vicaire ne confirme pas les fidèles dans la foi en déclarant que la doctrine d'un Saint n'est plus Sainte

Encore une fois, vous confondez "dogme infaillible" et "sainteté canonisée".


Mais c'est définitif chez vous, comme toutes vos confusions.

C'est normal: comme vous vous croyez pape, vous vous croyez forcement infaillible, même lorsque le dogme de l'Eglise vous contredit.

Donc, maintenant que tout a été dit sur ce thème, afin de ne pas pas tourner en rond pendant trois mois, je mets un terme à ce débat. Chacun peut se faire une idée claire des choses.