France : principe de miséricorde pour les divorcés-remariés

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: Chacun cherche le plaisir ailleurs (selon sa psychologie) et la loi du plaisir fait que l'herbe est plus verte dans le champ d'à côté.

Je ne suis pas naîf .
Maintenant ,vouloir contrarier les lois de la nature .. je vous souhaite bien du plaisir ( si l'on peux dire )
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Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007

Il faut voir de quelles lois de la nature il s'agit, d'abord.
Si c'est celles que l'homme se dicte pour différentes raisons, ce que Arnaud traduit par très grand raccourci par chercher l'herbe verte dans le champ d'à côté ce n'est pas les mêmes que celles qui font qu'un homme ou une femme, délaissé/e par son conjoint au sein du couple lui restera fidèle en dépit de.
La nature a bon dos parfois, vous ne trouvez pas?

Messages : 1029 Inscription : 03/10/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Evidemment, si le mariage civil devient un jour une sorte de contrat temporaire ... Lorsque certains députés ont voulu retirer l'adultère de la liste des fautes contre le mariage, les juristes leur ont fait remarqué avec justesse; "Dans ce cas, autant supprimer le mariage".

Je vous rappelle que le DCM est plié en 3 mois, qu'avec l'intervention du Notaire, on divorcera en remplissant des cases et qu'il y a beau temps que l'adultère n'est plus une cause dirimante de divorce.

Messages : 504 Inscription : 25/08/2007

Etant sur le point de divorcer et, de plus, de la nouvelle génération (25 ans), je me permet d'ajouter mon grain de sel. D'une part ma femme a décidé notre divorce alors où est la culpabilité?
Ensuite comprenez ceci, nos vies professionnelles nous ont séparé pendant 3 ans, 3ans de vie épisodique et pourtant je peux vous affirmer que nous ne sommes pas dans une classe sociaux professionnel "avancé", ni moi ni ma femme ne sommes cadres. Autour de moi je rencontre beaucoup de personnes de ma génération dans la même situation à tout point pénible.
On se repose alors sur le couple et sur l'amour jusqu'à l'usure définitive.
La vie est de plus en plus précaire et l'amour de plus en plus éprouvée.
Bien sur, des personnes bien pensantes me diront que tout cela c'est notre faute de ne pas avoir eu la force de surmonter l'épreuve ou bien que tout ceci relève de ma culpabilité. Alors je laisse les sages juger de tout ceci et je retourne dans le monde des fous vivre le désespoir d'une génération.

Invité

cébé a écrit:

Eloïse, je mets ce message en spoiler pour toi, pour ne pas alourdir le sujet :

Spoiler:

Merci Cébé de ta réponse. Dès que j'ai un moment je t'envoie un message privé car la journée est chargée aujourd'hui ! Very Happy

Invité

polaire a écrit:: à Cebe

C'est très bien cette méthode du spoiler .Tout simplement dit : c'est poli .

Si chacun cherchait à alléger , ce serait parfait .
Je suis énervé par ces citations de qui a cité un autre , qui en citait encore un autre , dans des emboitements interminables .Tout ça pour faire une ligne de commentaire à la fin ( ou pire un smiley ).
Franchement je ne m'y habitue pas .

On a des ici gens qui sont conservateurs sur tout , mais peu regardant sur le style .

Si je comprends bien ce que tu dis et je ne sais si c'est dirigé contre moi mais cela en a tout l'air : certains ennuient les autres dont par exemple moi. Il suffit de me le dire et je ne dirai plus rien. J'interprète que tu veux dire que j'ennuie cébé et c'est pour cela ce message en spoiler et bien je me tais ! j'interviens plus sur ce fil ainsi tu auras la paix ! et je vais fermer ma messagerie de toute façon je sais résoudre mes problèmes autrement !

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Brice a écrit:: Etant sur le point de divorcer et, de plus, de la nouvelle génération (25 ans), je me permet d'ajouter mon grain de sel. D'une part ma femme a décidé notre divorce alors où est la culpabilité?

Cher Brice, comme tous les actes humains, le divorce est parfois ce que subit une victime, parfois la souffrance de deux victimes de la vie, parfois un acte coupable (avec tous les dégrés qu'implique ce mot).

Pas de problème là-dessus.

Et pourtant, lorsque le mariage est valide, l'Eglise et le christ demande la fidélité quoiqu'il arrive (donc pas de remariage).

Cependant, si on se remarie tout de même civiliement, il y a une voie très sainte: La voie du publicain (ne plus communier à la messe et se présenter en vértrité dans sa prière devant Dieu, sans nier ses limites en matière de fidélité à l'amour parti).

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Arnaud

Messages : 504 Inscription : 25/08/2007

Oui oui je connais la voix du publicain. Mais dite moi pourquoi un divorcé remarié ne peut pas communier alors que le Christ dit que celui qui simplement regarde la femme d'un autre en la désirant est adultère?

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Brice a écrit:: Oui oui je connais la voix du publicain. Mais dite moi pourquoi un divorcé remarié ne peut pas communier alors que le Christ dit que celui qui simplement regarde la femme d'un autre en la désirant est adultère?

Il est vrai que le divorcé remarié n'a parfois pas de péché autre que véniel (lorsque par exemple, il a été cruellement abandonné par l'autre).

Mais il est dans un ETAT PERMANENT qui vient buter sur le sacrement de son mariage. Et cet état, il ne peut pas s'en repentir. Cela l'obligerait à quitter une nouvelle épouse (au plan civil) ce qui serait un péché grave.

Au contraire, lors d'un simple péché mortel CONCRET, l'acte est passager et la personne peut se repentir profondement avant de communier.

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Arnaud

Messages : 504 Inscription : 25/08/2007

Ah oui d'accord vu comme ça. Mais d'un autre coté, il y a mille façon de pêcher au quotidien, qui peut alors ce prétendre digne de recevoir le corps du Christ, combien d'orgueilleux pratique l'eucharistie?
Alors que certains divorcés adoptant l'attitude du publicain et se frappant la poitrine, et répétant "je ne suis pas digne de te recevoir" sincèrement, eux, n'ont pas le droit au pardon du sauveur?

Si vous relisez l'histoire du publicain vous comprendrez justement ce que je veux dire par là.

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Brice a écrit:: Ah oui d'accord vu comme ça. Mais d'un autre coté, il y a mille façon de pêcher au quotidien, qui peut alors ce prétendre digne de recevoir le corps du Christ, combien d'orgueilleux pratique l'eucharistie?

C'est vrai. C'est pourquoi je crois qu'il faut perpétuellement passer entre l'humilité et l'amour.

Parfois, par vérité sur son état, il ne faut pas communier et se mettre au fond de l'Eglise.

Parfois, par soif d'amour, il faut communier et dire au seigneur sa soif.

Citation :: Alors que certains divorcés adoptant l'attitude du publicain et se frappant la poitrine, et répétant "je ne suis pas digne de te recevoir" sincèrement, eux, n'ont pas le droit au pardon du sauveur?

Ils partent justifiés. Ils communient alors bien plus que beaucoup de ceux qui communient à l'eucharistie. En effet, l'Esprit Saint se précipite dans un coeur humble et vrai.

Voici ce qu'en disait Marthe Robin:

Citation :: « Dans la communion eucharistique, Dieu se donne dans un acte extérieur qui est en lui-même un plaisir, une consolation, une joie pour l’âme... La communion ne suppose pas toujours la vertu. On peut communier et se rendre coupable du corps et du sang du Christ. Quelqu’un a dit : ‘on trouve des chrétiens qui communient tous les jours et sont en état de péché mortel... Mais, on ne trouvera jamais une âme qui fasse oraison (communion du coeur à coeur) tous les jours et demeure dans le péché’. Si on me proposait de choisir la rencontre avec le Christ dans l’eucharistie ou dans l’oraison, je choisirais sans hésiter l’oraison car c’est elle qui donne tout son sens à la communion. L’adoration est le but de la communion et c’est elle qui lui donne sa valeur. » [1]

<hr align="left" size="1" width="33%">[1]. … qui n’est pas encore une sainte canonisée. Ses écrits sont cités à titre de témoignage. Ce texte a été composé par elle le 4 avril 1931.

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Arnaud

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

à Eloise

Citation :: et je ne sais si c'est dirigé contre moi mais cela en a tout l'air

La réponse est NON ce n'est pas dirigé contre Vous ./ ( j espère que la réponse est assez claire , quand je dis NON, c’est NON .
.........................................................
à Cebe

La nature a bon dos puisqu’ on me parle ici de lois de la nature , là de morale naturelle et ailleurs de ne pas respecter les lois mais de respecter la morale . Allez vous y retrouver .
En fait on y met ce qu’on veut ce qui est tout naturel .
…………………………………………
Sur le reste de ce que je dis concernant le divorce civil Arnaud n’ a pas répondu .
Si le mariage religieux est indissoluble alors les époux marié religieusement ne seront jamais divorcés (religieusement) .

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Citation :: Sur le reste de ce que je dis concernant le divorce civil Arnaud n’ a pas répondu .
Si le mariage religieux est indissoluble alors les époux marié religieusement ne seront jamais divorcés (religieusement) .

C'est vrai.

Lorsque l'on est remarié civilement, on est considéré comme concubain par l'Eglise, le seul mariage valide étant le premier engagement reconnu.

Il n'y a jamais divorce religieux.

Par contre, il y a souvent reconnaissance qu'il n'y a jamais eu de mariage valide au plan religieux (trop de passions, pressions de la famille, aveuglement sur ce qu'est le mariage).

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Arnaud

Messages : 3 Inscription : 18/01/2008

Bonsoir mes frères,

je pense qu'effectivement, on ne peut pas dire "les couples ne s'entendent pas un point c'est tout".Dans la relation de couple, il ne faut pas uniquement compter sur le sentiment amoureux du départ pour pouvoir affronter les épreuves que le couple doit surmonter.
Il faut que le couple soit amoureux, soit proche aussi en amitié, vive dans une vérité sincère afin d'être capable de dire ce qui va comme ce qui ne va pas et enfin les conjoints doivent se redire sans cesse leur amour l'un pou l'autre.cela paraît idyllique quand on en parle comme ça mais quand on voit ses propres parents vivre cela au quotidien on se dit que ça vaut vraiment la peine même si tout est loin d'être rose.

Que Dieu vous bénisse.

Messages : 35 Inscription : 21/02/2008

...jusqu'à il n'y a pas longtemps, nous participions à la préparation au mariage, dans la paroisse ; nous étonnions toujours les fiancés lorsque nous disions que l'amour est AUSSI une question de volonté : décider de s'aimer, jour après jour...

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Tant va la cruche à l'eau, qu'à la fin elle se barre...

Invité

[quote="polaire"]à Eloise

Citation :: et je ne sais si c'est dirigé contre moi mais cela en a tout l'air

La réponse est NON ce n'est pas dirigé contre Vous ./ ( j espère que la réponse est assez claire , quand je dis NON, c’est NON .
.........................................................

D'accord Polaire ! Very Happy

je vous crois merci de votre réponse.

C'est clair PLUS QUE CLAIR ! Idea

Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007

Ha mais non Eloïse!

Spoiler:

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

dino a écrit:: ...jusqu'à il n'y a pas longtemps, nous participions à la préparation au mariage, dans la paroisse ; nous étonnions toujours les fiancés lorsque nous disions que l'amour est AUSSI une question de volonté : décider de s'aimer, jour après jour...

Ce que vous dites là est essentiel.

Fondé son couple sur le seul sentiment, c'est comme fonder une maison sur du sable.

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Arnaud

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: nous étonnions toujours les fiancés lorsque nous disions que l'amour est AUSSI une question de volonté :

effectivement , c'est étonnant .

Messages : 504 Inscription : 25/08/2007

Je suis évidemment d'accord avec Dino, mais même quand on a construit la maison sur le roc, la pluie fissure le roc comme dirait Job, la vie, parfois, met la maison à l'épreuve. Il arrive que bâtir sa maison sur un roc ne soit pas suffisant.
A ma connaissance le seul roc viable et solide c'est le Messie.

Par ailleurs pour vous répondre Arnaud, il me semble que les gens qui n'ont jamais connu la souffrance du divorce ce comporte parfois comme le pharisien qui dit " Regarde moi Seigneur, vois la chance que j'ai de ne pas être aussi infâme ".
Je ne pense pas que Jesus Christ aurait cautionné cela: le principe qui veut que certaines personnes aient plus de valeur que d'autres.

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Brice a écrit:: Je suis évidemment d'accord avec Dino, mais même quand on a construit la maison sur le roc, la pluie fissure le roc comme dirait Job, la vie, parfois, met la maison à l'épreuve. Il arrive que bâtir sa maison sur un roc ne soit pas suffisant.
A ma connaissance le seul roc viable et solide c'est le Messie.

Le roc est d'abord l'amour spirituel, lié à un engagement.

Là où je suis d'accord avec vous c'est que, sans le christ et l'espérance de cette réconciliation de l'amour à l'heure de la mort, il est très difficile à un couple de tenir face aux épreuves les plus dures que sont:
- La vieillesse dégénérante
- L'adultère de l'autre
- Le départ de l'autre

Bref, l'amour devient un engagement pour le meilleur et le moins bon. Mais pas pour le pire.

Citation :: Par ailleurs pour vous répondre Arnaud, il me semble que les gens qui n'ont jamais connu la souffrance du divorce ce comporte parfois comme le pharisien qui dit " Regarde moi Seigneur, vois la chance que j'ai de ne pas être aussi infâme ".
Je ne pense pas que Jesus Christ aurait cautionné cela: le principe qui veut que certaines personnes aient plus de valeur que d'autres.

Ce n'est absolument pas l'intention de l4eglise lorsqu'elle demande aux divorcés remariés de ne pas communier. C'est au contraire une chance qui permet à ces personnes d'entrer avant les autres dans la spiritualité du publicain.

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Arnaud

Messages : 35 Inscription : 21/02/2008

Brice a écrit:: Je suis évidemment d'accord avec Dino, mais même quand on a construit la maison sur le roc, la pluie fissure le roc comme dirait Job, la vie, parfois, met la maison à l'épreuve. Il arrive que bâtir sa maison sur un roc ne soit pas suffisant.

Bien évidemment...c'est une condition nécessaire, mais la vie nous joue parfois des tours que l'on avait pas prévus... Je voulais juste dire que, une fois l'euphorie amoureuse un peu estompée, l'amour se construisait au quotidien. Mais ça ne marche pas toujours, hélas...

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Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Ce n'est absolument pas l'intention de L'Eglise lorsqu'elle demande aux divorcés remariés de ne pas communier. C'est au contraire une chance qui permet à ces personnes d'entrer avant les autres dans la spiritualité du publicain.

Je n'avais jamais fait ce rapprochement entre l'état de "divorcé remarié" et la spiritualité du publicain. C'est très fort !

BRAVO et MERCI, cher Arnaud.

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Et que fait-on des époux de divorcés d'un premier mariage (c'est mon cas) à qui l'Eglise fait semblable demande d'abstention de l'Eucharistie, et qui n'ont commis d'autre péché que de rencontrer l'amour, et se marier civilement?

Ma femme (qui s'est entre temps éloignée de l'Eglise, ne s'y sentant plus "personna grata", a fait une demande d'annulation de son mariage; cela lui a coûté très cher (financièrement et moralement), et après trois ans de procédures, on lui demande encore un entretien avec un psy...

Tandis qu'elle estime avoir été trahie par son ex-mari, elle se sent (à bon droit) accusée d'occulter la vérité.

Jusqu'ici j'ai tenté de lui montrer la difficulté pour les hommes d'Eglise de juger une telle affaire, surtout qd les témoins extérieurs impartiaux font défaut, mais là, je ne sais plus que dire, pour justifier ce qu'on lui impose...

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"j'ai osé tout dire à qui osait tout entreprendre".
[ Chateaubriand ]

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Cher Pacalou, les demandes en nullité sont effectivement très douloureuses car elles ravivent le passé.

De plus, depuis environ 10 ans, l'Eglise n'ayant plus assez de prêtres, elle a commencé à embaucher des avocats ecclésiastiques civils qu'il faut payer.

Votre femme va donc être blessée par cette démarche mais, EN ÉCHANGE, TOUT SERA A 100% SECRET. Donc, qu'elle ne soit pas trop sensible au risque sur son honneur. Tout cela est comme le secret de confession.

Par contre, il ne faut pas qu'elle prenne la demande de non communion qui vous est faite à vous deux comme une mise à l'écart sociale (on doit se détacher de cette dimension "sociale" de la communion eucharistique).

Ce qui compte SEUL, c'est la communion au Christ et elle passe d'abord par l'attitude d'humilité et d'amour.

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Arnaud

Messages : 504 Inscription : 25/08/2007

L'Eglise manque parfois de tact tout de même...

Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007

La communion au Christ ( par manducation ou non) qui passe par l'attitude d'humilité et d'amour est la seule valable ( avec tout ce que ce terme exige de réserve). A mon sens, il peut y avoir plus de richesse à communier de cette façon pour un divorcé-remarié que pour une personne non-divorcée.
..... hmmm (<--- cébé a réfléchi intensément) ... après réflexion, non, il ne peut pas .. il y a plus de richesse dans une communion humble et amoureuse et la personne remariée qui communie (sans manducation, donc) le fait certainement avec humilité et amour.

Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Brice a écrit:: L'Eglise manque parfois de tact tout de même...

On n'aime vraiment l'Eglise dans ce qui est sainte en elle que le jour où on n'a plus aucune illusion sur le personnel de l'Eglise.

Ce personnel est simplement humain avec, comme c'est toujours le cas dans TOUTE COMMUNAUTE HUMAINE, le plus profond muffle

au plus sublime saint :sts:

.

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Arnaud

Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Brice a écrit:: L'Eglise manque parfois de tact tout de même...

On n'aime vraiment l'Eglise dans ce qui est sainte en elle que le jour où on n'a plus aucune illusion sur le personnel de l'Eglise.

Ce personnel est simplement humain avec, comme c'est toujours le cas dans TOUTE COMMUNAUTE HUMAINE, le plus profond muffle

au plus sublime saint :sts:

.

Qt à moi je partage ceci: c'est seulement difficile à faire admettre à une personne qui se sent rejettée du fait même de ce qu'elle ressent comme une injuste sanction (la sanction ne pèse que sur la personne croyante, pas sur le conjoint volage qui n'a rien à foutre du sacrement;
pour ce qui est des mufles, croyez-moi, le prêtre instructeur en est un, de première classe; c'est d'ailleurs le vicaire de notre paroisse, qui me l'a confirmé (dans d'autres termes...).

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Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

Cher Pacalou, on arrive à ne pas se sentir rejeté le jour où on est sans illusions sur soi.

Je pense que ce sentiment de rejet vient du fait qu'on vit trop l'eucharistie comme un rituel d'appartenance sociale (alors que c'est une affaire mystique). Le jour où l'on entre dans le vrai mystère, tout devient plus profond.

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Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

Je vous crois, Arnaud;
Comment faire comprendre que l'Eucharistie ne se réduit pas au rituel social, à une personne qui ne veut rien entendre ni plus considérer les choses qu'avec la logique du monde?

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Messages : 93485 Inscription : 19/05/2005

PACALOU a écrit:: Je vous crois, Arnaud;
Comment faire comprendre que l'Eucharistie ne se réduit pas au rituel social, à une personne qui ne veut rien entendre ni plus considérer les choses qu'avec la logique du monde?

cher Pacalou. On ne peut pas. Seul l'Esprit Saint le peut. Et cette Sagesse est souvent donnée avec l'âge, quand la sérénité donne le sens de l'essentiel.

Par contre, et pour aider l'Esprit saint, il est possible de faire lire à la personne les extraits les meilleurs de ce sujet. Very Happy

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Messages : 12574 Inscription : 13/09/2006

C'est précisément ce que je compte faire dès ce soir!

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...Mais je suis raisonnablement pessimiste. :|

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PACALOU a écrit:: ...Mais je suis raisonnablement pessimiste. :|

Ce site explique la spiritualité adaptée à votre couple:

http://publicain1.free.fr

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Arnaud

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Ma petite conversation avec mon épouse n'a pas convaincue l'intéressée de la validité de la position de l'Eglise; pour ma femme, l'Eglise est stupide, elle permet à des criminels de communier et pas à elle qui est victime -ni à moi-, etc.
Nihil novi sub sole...

Mais surtout, ce qui la met en boule c'est que son affaire est instruite (ce n'est probablement pas le bon terme) à partir de son "immaturité" lors du mariage et non pas à partir de la tromperie de son époux (pê à cause de l'absence de témoins extérieurs à la famille?

Néanmoins ma femme est décidée à poursuivre le processus -mais par entêtement et par fierté- afin qu'on ne puisse dire d'elle qu'elle n'est pas sincère. C'est déjà qque chose...
Je crois que son attitude, très éloignée de l'humilité chrétienne et de la confiance en Dieu et ds l'Eglise, a de quoi indisposer les prêtres...

Qu'en pensez-vs, Arnaud?

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Cher Pacalou, je connais une personne qui a obtenu son annulation de mariage, il y a 20 ans, pour une soi-disant immaturité. Comme vous et elle, elle avait pourtant prouvé par une nouvelle vie de couple réussie que la faute était sur une tromperie de l'autre.

Au début, lorsquye ce motif est arrivé, cette personne était vraiment furieuse. Aujourd'hui encore, elle me dit que ce motif est vraiment faux et que les juges ont fait n'importe quoi.

Et puis, quelques années plus tard, en y réfléchissant, elle a pris cette injustice autrement: elle s'est dite que cela avait peu d'importance, en comparaison de la seule chose utile: Dieu.

Mais n'est-ce pas une grâce ? Very Happy

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