Israël : théologie de la substitution

Boblebreton a écrit:

Cette vidéo consiste à vous citer vous-même et vos interprétations personnelles, non sanctionnées par l'Eglise Catholique. Je ne crois que vous ayez autorité pour cela.

Deux Imprimatur tout de même (ce n'est en tout cas pas opposé à la foi).

Boblebreton a écrit:

Vous évoquez tour à tour les juifs comme peuple, tantôt comme fidèles d'une religion, tantôt comme groupe culturel.

Pas tantôt" : Le peuple Juif est les deux et c'est comme peuple charnel qu'il est signe des temps. Saint Thomas d'Aquin le précise : tout ce qui arrive dans la chair de ce peuple est signe des choses de l'esprit pour l'Eglise et l'humanité".

Boblebreton a écrit:

Mon argumentaire consiste à dire que si on parle de religion, alors on doit se limiter aux juifs de religion, c'est-à-dire aux seuls juifs, les fidèles du judaïsme.

Et c'est une première erreur. On est juif "biologiquement" par sa mère. Les Juifs le savent. Ils ont été exterminé sur ce critère il y a 70 ans.

Boblebreton a écrit:

Vous n'y avez pas répondu, car comment répondre à quelqu'un qui dénonce qu'on ne doit pas convertir un homme qui s'appellerait "Cohen" et qui serait athée ou agnostique autrement qu'en excipant un argumentaire racialisant ?

Vous pouvez lui parler du Christ et si le Christ le veut, il deviendra son disciple. Mon idée n'est pas là. Mon idée est que, avant la fin du monde et le retour du Christ, ces découvertes seront individuelles car Dieu veut la subsistance de ce peuple pour en faire un signe de son retour.

Citation :

Deux Imprimatur tout de même (ce n'est en tout cas pas opposé à la foi).

Vous avez autorisation de publier pour faire des prophéties que j'ai présenté comme erronées mais qui ne peuvent, en tout cas, être tenues pour vérité de foi. Pour le moins surprenant. A ce compte, chacun peut se livrer à l'exercice.

Citation :

Le peuple Juif est les deux et c'est comme peuple charnel qu'il est signe des temps

Voilà qui est nouveau car voici donc que le peuple juif est "biologique". J'apprends que 600 000 de nos comptriotes présentés comme "juifs" - seule une minorité le fait en ces termes - seraient biologiquement distincts du peuple français et qu'à ce titre, ils n'appartiennent non seulement pas au peuple français mais se voient exclus de l'accès au Christ.

Une question : qui proclame qui est biologiquement juif de qui ne l'est pas ? Quel organisme émet de ce genre de reconnaissance, selon quel processus ? Comment mesure-t-on le degré d'appartenance "biologique" ? L'Eglise reconnait-elle, en France, une distinction ethno-biologique entre ses habitants sur cette base ? Les prêtres doivent-ils faire le tri en s'assurant qu'ils ne s'adressent pas à de soi-disant individus "biologiquement distincts" ? Je vous pose ces questions car là j'apprends quelque de tout à fait nouveau, en plus d'avoir de possibles conséquences illégales.

A vous en croire, en France, il y a donc deux peuples. Et visiblement, nombreux sont ceux présentés comme "juifs" qui ne sont absolument pas au courant de ces catégorisations.

J'ignorais pour ma part que l'Eglise avait reconnu l'ascendance ethno-raciale comme préalable à l'enseignement de la foi. Je crois pouvoir dire que c'est là une atteinte grave au dogme et que nous sommes proches de théories racistes/différencialistes.

Globalement, tous les accommodements diplomatiques à l'égard des "juifs" ne l'ont été qu'à l'endroit des communautés religieuses juives et certainement pas à la lumière de critères ethno-raciaux nauséeux.

Citation :

Et c'est une première erreur. On est juif "biologiquement" par sa mère. Les Juifs le savent. Ils ont été exterminé sur ce critère il y a 70 ans.

C'est ce que disent les groupes religieux ou identitaires juifs. Mais ce n'est parce qu'ils affirment cela que ceux à qui ils l'appliquent y souscrivent. En quoi devrions faire notre ces conceptions non catholiques ? Pourquoi devrions-nous nous placer à la remorque de ces groupes pour imposer à notre tour un essentialisme mythifié à une écrasante majorité de gens qui sont des citoyens français comme les autres, généralement agnostiques ou athées, en recherche spirituelle comme d'innombrables personnes ?

Voilà que les Catholiques, pour comprendre leur eschatologie, se mettent à souscrire à l'idée qu'il suffit de naître pour être d'une religion, abolissant ainsi libre arbitre et foi comme critères d'appartenance religieuse !

Je le répète, vous mélangez une définition ethno-nationale de l'identité juive - créée et soutenue par des groupes identitaires minoritaires chez nous - et une définition religieuse à laquelle les Catholiques non seulement ne souscrivent pas, mais encore contre lequel leur foi est fondée. Car c'est contre le principe de l'élection selon la chair que l'élection selon la foi est advenu.

Ce n'est parce que le judaïsme continue de proclamer ce qu'il proclamait avant la venue du Christ, que les Catholiques doivent utiliser les catégories du judaïsme pour comprendre ce dernier.

Je vous avoue être très mal à l'aise, sur des questions de foi, à me retrouver devoir rappeler que le racialisme, l'ethno-nationalisme ne sont pas des critères de théologie catholique.

Depuis quand devons-nous adopter le prisme conceptuel religieux de groupes minoritaires juifs, souvent orientés politiquement, pour parler et comprendre nos rapports au judaïsme ? On comprend dès lors les conclusions erronées que certains tirent, aboutissant fort logiquement à des positions objectivement hérétiques.

Absolument étonné par argumentaire.

Boblebreton a écrit:

Citation :

Deux Imprimatur tout de même (ce n'est en tout cas pas opposé à la foi).

Vous avez autorisation de publier pour faire des prophéties que j'ai présenté comme erronées mais qui ne peuvent, en tout cas, être tenues pour vérité de foi. Pour le moins surprenant. A ce compte, chacun peut se livrer à l'exercice.

Un Nihil Obstat ne dit pas qu'il s'agit d'une vérité de foi.

Il dit juste que telle thèse n'est pas contradictoire avec la foi.

Boblebreton a écrit:

Citation :

Le peuple Juif est les deux et c'est comme peuple charnel qu'il est signe des temps

Voilà qui est nouveau car voici donc que le peuple juif est "biologique". J'apprends que 600 000 de nos comptriotes présentés comme "juifs" - seule une minorité le fait en ces termes - seraient biologiquement distincts du peuple français et qu'à ce titre, ils n'appartiennent non seulement pas au peuple français mais se voient exclus de l'accès au Christ.

Ceux qui sont "biologiquement juifs" (l'une des deux façons d'être Juif) ne sont pas biologiquement différents car ils sont issus d'une famille ayant vécu il y a 4000 ans et qui s'est sans cesse mariée avec des étrangers à cette famille. voilà pourquoi les Juifs Ashkénazes sont blonds aux yeux bleus. Et tout ces deux façons d'être Juif (par descendance et par conversion) sont dans la loi de Moïse :


Genèse 34, 22 Mais ces gens ne consentiront à demeurer avec nous pour former un seul peuple qu'à cette condition : c'est que tous nos mâles soient circoncis comme ils le sont eux-mêmes.

Boblebreton a écrit:

Une question : qui proclame qui est biologiquement juif de qui ne l'est pas ? Quel organisme émet de ce genre de reconnaissance, selon quel processus ? L'Eglise reconnait-elle, en France, une distinction ethno-biologique entre ses habitants ? Je vous pose ces questions car là j'apprends quelque de tout à fait nouveau.

Le grand Rabbinat de Jérusalem. Il faut être né d'une mère reconnue comme Juive.

Plus rarement, par conversion.

Citation :

Ceux qui sont "biologiquement juifs" (l'une des deux façons d'être Juif) ne sont pas biologiquement différents car ils sont issus d'une famille ayant vécu il y a 4000 ans et qui s'est sans cesse mariée avec des étrangers à cette famille. voilà pourquoi les Juifs Ashkénazes sont blonds aux yeux bleus. Et tout ces deux façons d'être Juif (par descendance et par conversion) sont dans la loi de Moïse

Je ne comprends pas : êtes-vous juif ou êtes-vous catholique ? Les définitions obsolètes du judaïsme s'imposent-elles à vous ou bien, comme Catholique, avez-vous votre propre rapport autonome quant à ce que peut continuer de clamer le judaïsme ?

Sur le plan théologique, la notion de peuple ne recouvre que le peuple de Dieu, c'est-à-dire les disciples baptisés du Christ. C'est à cette seule définition que nous pouvons nous tenir sur ce plan, comme Catholiques et la seule, en outre, qui compte pour nous, indépendamment de ce que disent les uns ou les autres.

Vous parlez également sur le plan matériel, historique et politique, et affirmez qu'il y a deux peuples en France. C'est entrer dans des considérations non seulement non-catholiques, mais encore infondées sur le plan scientifique et historique. La question de la matérialité de cette filiation, puisqu'elle ne nous intéresse en aucun sur le plan théologique et qu'elle est fausse sur le plan scientifique, n'offre d'intérêt que pour ceux pour qui il est nécessaire de subdiviser les Français en fonction de leur ascendance, même s'ils ne demandent rien de cet ordre. Comment justifier en outre de réduire la liberté de conscience des individus en le motivant a priori par une ascendance "ethnique", en outre sujette à caution ?!



Le grand rabbinat de Jérusalem définit ce que ceux qui le suivent veulent bien lui laisser définir. En rien cette organisation n'est fondée à définir "la race", car c'est de cela qu'il s'agit, des Français ou d'une moins d'une part d'entre eux. Et l'écrasante majorité de ce que certains groupes identitaires et religieux affectent de présenter tantôt comme "nationalement" d'origine hébraïque, tantôt comme des descendants de parents religieux, ne rejoint ces conceptions, puisqu'elle est française et uniquement cela.

Je passe sur les conséquences pratiques de telles proclamations, qui quand on y réfléchit, frôle l'absurde : comment mesure-t-on le degré d'appartenance "biologique" de ces personnes qui ne demandent rien ? Qui le fait et comment à l'égard des nombreux Français qu'on présente comme juifs qui ne se sentent absolument pas religieux ni "ethniquement" appartenant à un quelconque autre peuple que le peuple français ?

Et je réitère ma question : L'Eglise reconnait-elle, en France, une distinction ethno-biologique entre ses habitants sur cette base théocratico-raciale ? Les prêtres doivent-ils faire le tri en s'assurant qu'ils ne s'adressent pas à de soi-disant individus "biologiquement distincts" ?

A toute ces réponses, les apôtres ont finalement répondu par avance en balayant le judaïsme d'un revers de main via la conversion. Conversion des juifs que vous vous gardez de commenter, il semble. Il faut dire qu'on voit mal comment vous pourriez avoir raison contre les Douze, sans vouloir vous manquer de respect.

Citation :

Il dit juste que telle thèse n'est pas contradictoire avec la foi.

J'entends bien et c'est la porte ouverte à toutes libertés en termes d'interprétation de l'Ecriture, surtout sur le terrain fort glissant de l'interprétation eschatologique. Extrapolations qui ne manquent pas de me surprendre tant nous sommes loin de la théologie.

D'autant qu'en la matière, ce que vous dites a des implications concrètement politiques en légitimant a posteriori une idéologie politique bien précise à savoir le sionisme, d'ailleurs dénoncé à sa naissance par l'écrasante majorité des rabbins d'Europe, par un argumentaire eschatologique. Le catholicisme ne légitime en rien un quelconque projet politique terrestre d'êtres humains au détriment d'autres. Car, a-t-on jamais lu de la part des Pères de l'Eglise ou des grands théologiens de propositions en faveur de la création d'un état dit "juif" en Palestine avant qu'il n'advienne ? Non bien sûr, ces légitimations n'ont eu lieu, chez certains, qu'une fois la chose accomplie et présentée comme "la volonté de Dieu".

C'est fort commode ! Mais hélas, relève de la pensée magique et non du raisonnement. Sans parler, bien sûr, de l'hérésie que constitue de telles propositions et dont j'ai parlé largement dans mes précédents posts.

Boblebreton a écrit:

Je ne comprends pas : êtes-vous juif ou êtes-vous catholique ? Les définitions obsolètes du judaïsme s'imposent-elles à vous ou bien, comme Catholique, avez-vous votre propre rapport autonome quant à ce que peut continuer de clamer le judaïsme ?

Ces définitions du judaïsme ne sont pas obsolètes puisque le grand Rabbinat d'Israël les fait siennes : On peut donc être Juif (et donc citoyen israélien) par descendance et, exceptionnellement, par conversion ou adoption.

Boblebreton a écrit:

Sur le plan théologique, la notion de peuple ne recouvre que le peuple de Dieu, c'est-à-dire les disciples baptisés du Christ. C'est à cette seule définition que nous pouvons nous tenir sur ce plan, comme Catholiques et la seule, en outre, qui compte pour nous, indépendamment de ce que disent les uns ou les autres.

Là vous mélangez tout : Vous parlez de l'Israël selon l'esprit, celui qui est signifié symboliquement par l'Israël de la chair.

Je vous explique : le peuple Juif est un vrai peuple charnel qui signifie et symbolise encore aujourd'hui, l'israël éternel (l'Eglise des sauvés).

Ainsi, (c'est un exemple) le retour sur la terre promise signifie et symbolise le retour dans l'amitié de Dieu des chrétiens par la pénitence et la conversion.

Boblebreton a écrit:

Et je réitère ma question : L'Eglise reconnait-elle, en France, une distinction ethno-biologique entre ses habitants sur cette base théocratico-raciale ? Les prêtres doivent-ils faire le tri en s'assurant qu'ils ne s'adressent pas à de soi-disant individus "biologiquement distincts" ?

L'Eglise se contente de reconnaître que le peuple Juif existe et qu'il est revenu sur la terre sainte en 1948. Quant à savoir qui est Juif, elle laisse les JUifs en décider.

Boblebreton a écrit:

A toute ces réponses, les apôtres ont finalement répondu par avance en balayant le judaïsme d'un revers de main via la conversion. Conversion des juifs que vous vous gardez de commenter, il semble. Il faut dire qu'on voit mal comment vous pourriez avoir raison contre les Douze, sans vouloir vous manquer de respect.

L'Eglise a nalayé le judaïsme d'un revers de main ? Ca pour le coup, c'est franchement hérétique et condamné.

Lisez Vatican II :

Concile Vatican II a écrit:

La religion juive
4. Scrutant le mystère de l'Eglise, le Concile rappelle te lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament avec la lignée Abraham.
L'Eglise du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, dans les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d'Abraham selon la foi (6), sont inclus dans la vocation de ce patriarche et que le salut de l'Eglise est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C'est pourquoi l'Eglise ne peut oublier qu'elle a reçu la révélation de l'Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l'antique Alliance, et qu'elle se nourrit de la racine de l'olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l'olivier sauvage que sont les Gentils (7). L'Eglise croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul (8).
L'Eglise a toujours devant les yeux les paroles de l'apôtre Paul sur ceux de sa race "à qui appartiennent l'adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ" (Romains, 9, 4-5), le fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les apôtres, fondements et colonnes de l'Eglise, sont nés du peuple juif, ainsi qu'un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l'Evangile du Christ.
Au témoignage de l'Ecriture sainte, Jérusalem n'a pas reconnu le temps où elle fut visitée (9); les Juifs, en grande partie, n'acceptèrent pas l'Evangile, et même nombreux furent ceux qui s'opposèrent à sa diffusion (10). Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, chéris de Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11). Avec les prophètes et le même Apôtre, l'Eglise attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d'une seule voix et "le serviront sous un même joug" (Sophonie, 3, 9) (12).
Du fait d'un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le Concile veut encourager et recommander entre eux la connaissance et l'estime mutuelles, qui naîtront surtout d'études bibliques et théologiques. ainsi que d'un dialogue fraternel.
Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ (13), ce qui a été commis durant sa passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.
En outre, l'Eglise qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu'ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu'elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l'Evangile, déplore les haines. les persécutions et toutes les manifestations d'antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.
D'ailleurs, comme l'Eglise l'a toujours tenu et comme elle le tient, le Christ, en vertu de son immense amour, s'est soumis volontairement à la passion et à la mort, à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l'Eglise, dans sa prédication, est donc d'annoncer la croix du Christ comme signe de l'amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

Citation :

L'Eglise a nalayé le judaïsme d'un revers de main ? Ca pour le coup, c'est franchement hérétique et condamné.

Lisez Vatican II :

Je commence à comprendre votre façon de procéder, qui repose sur des extrapolations subjectives visant à légitimer ce qui n'est pas légitime. Ainsi dites-vous que ce que je dis est hérétique alors que ce n'est absolument pas le cas.

Citation :

Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, chéris de Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11)

Les juifs, comme individus, en effet, comme n'importe quels hommes, sont appelés. Ils furent appelés en premier, puis par le Christ, nous tous, être humains.

Mais cette phrase ne sous-entend à aucun moment que le judaïsme est valide. Elle parle des individus et non du judaïsme comme religion.

Citation :

S'il est vrai que l'Eglise est le nouveau peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Ecriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la parole de Dieu, de n'enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l'Evangile et à l'esprit du Christ.

Sans le vouloir, et comme pour la citation de Saint Paul, vous démontrez que je dis juste. Ce passage insiste sur la définition de "peuple" au sens divin, en théologie catholique, qui s'applique exclusivement aux Catholiques. Il n'y a pas, sur le plan religieux pour les Catholiques d'autre "peuple de Dieu".

Or votre argumentaire essaie, par tous les moyens, de faire accroire en l'existence de la divisibilité du peuple de Dieu, l'un juif, l'autre catholique. Cette distinction utilisant des critères juifs - non catholiques -  ethno-raciaux, particularistes, non universels.

La suite de la citation ne valide en aucun cas le judaïsme mais appelle à ne pas persécuter les juifs comme individus, êtres humains, ou à les dire "maudits", c'est à dire réprouvés pour toujours, sans espoir de pouvoir, eux comme d'autres, rejoindre l'Eglise par la conversion. C'est fort cohérent et correspond là encore à ce que j'ai dit sur la responsabilité individuelle, sur la distinction entre judaïsme comme religion et ceux que l'on présente comme "juifs". Puisque ce sont des êtres humains dotés d'un libre arbitre, ils sont des individus responsables de leurs seuls actes et peuvent, eux aussi, à égalité avec tous les hommes, bénéficier des fruits de la Résurrection en se convertissant.

Ne pas convertir les juifs revient à les retrancher du reste de l'humanité face au Christ, en affirmant qu'ils ne pourraient accéder au salut par la conversion, ce qui est explicitement dénoncé par la citation, à savoir qu'on ne peut tenir des juifs religieux pour "maudits", c'est à dire privés du Christ en suite d'une volonté divine. En conséquence de quoi, il est affirmé que des Catholiques qui chercheraient à faire croire qu'une telle malédiction les empêcherait d'accéder au Christ seraient menteurs et infidèles à l'esprit du Christ. C'est absolument juste et c'est ce qui fonde les apôtres à évangéliser les juifs uniquement au début, puis ensuite les Païens.

Votre interprétation, foncièrement non catholique, inégalitaire et cherchant à faire dire à ce passage l'inverse de ce qu'il affirme, à savoir l'égalité des juifs religieux et des autres hommes face à la Bonne Nouvelle, est erronée.

Cette citation rappelle explicitement que dans le catholicisme il n'y a pas d'individus comptables d'actes qu'il n'a pas commis, que sa responsabilité ne saurait être engagée pour des actions réalisées par des gens ayant vécu avant lui.

Cette citation appelle à ne pas faire croire qu'il y aurait une responsabilité collective spécifique aux juifs religieux. C'est logique et conforme au fait qu'on ne saurait dire, premièrement, qu'il y a un "peuple juif" stable et homogène dans l'histoire car qui peut croire l'idée selon laquelle des convertis d'Afrique du Nord ou d'Europe de l'Est, en plus de convertis récents, porteraient une quelconque responsabilité dans des actes commis par des Pharisiens il y a des millénaires ?

Nous récusons le principe de responsabilité collective, de fautes transmissibles par le sang, au nom du refus de l'essentialisation des êtres que nous pensons libres et responsables. C'est ce que rappelle cette citation.

Nous, Catholiques, n'avons pas une vision tribale de l'humanité et ne la subdivisons pas en groupes se transmettant "racialement" une faute ou des qualités innées dont seraient dépourvues les autres hommes. Nous ne faisons pas retomber les fautes des aïeux sur les nouveaux nés. Ce serait intégrer le principe de hiérarchisation des hommes sur le plan spirituel par des arguments biologisants. Ce que récuse la foi et la raison. Que les tenants de l'Ancienne Alliance se revendiquent de ce genre de propositions n'engagent pas ceux de la Nouvelle Alliance, élus désormais universellement selon la foi.

Ce refus de l'essentialisme au profit du libre arbitre des individus, cette reconnaissance constante de la liberté de choisir entre Bien et Mal, s'oppose en tout à la conception mythologique, essentialiste et théocratico-racial que le judaïsme se fait de lui même. Ce d'autant plus que notre position morale et éthique en la matière est corroborée par le fait qu'une telle ascendance en droite ligne les anciens Hébreux et les juifs religieux contemporains est fictionnelle

Ainsi, vous dénoncez le fait que le judaïsme ait été balayé par la Croix et le ministère des apôtres comme "hérétique". Ceci en jouant de l'ambiguïté entre ce que dit Vatican II du rapport avec les juifs, comme individus et êtres humains, et le judaïsme comme religion fausse et fondée sur l'infidélité au Messie, le Christ notre Sauveur.

Citation :

L'Eglise se contente de reconnaître que le peuple Juif existe et qu'il est revenu sur la terre sainte en 1948. Quant à savoir qui est Juif, elle laisse les JUifs en décider.

Vous bottez en touche et pour cause : votre raisonnement, qui consiste à reprendre telles quelles les affirmations fausses du judaïsme, aboutit à une divisibilité du genre humain aux accents très peu spirituels et très racialistes.

Ainsi donc, "on laisse aux juifs" la liberté de proclamer unilatéralement - mais en réalité, à des organisations religieuses - qui serait juif, donc concrètement, ceux des personnes non susceptibles d'accéder à la conversion au Christ. Et avez cité précédemment le grand rabbinat de Jérusalem comme exemple. Ce qui revient, comme je le disais, à admettre les critères de cette religion dans nos propres conceptions de l'humanité, des individus et de leur rapport possible avec la foi du Christ.

Fondamentalement vous acceptez les revendications du judaïsme et les tenez pour justes. Depuis quand un Catholique reprend dans sa théologie les conceptions d'autres religions surtout quand elles sont en totale opposition avec notre enseignement ?

Citation :

Je vous explique : le peuple Juif est un vrai peuple charnel qui signifie et symbolise encore aujourd'hui, l'israël éternel (l'Eglise des sauvés).

Il n'y a pas de "peuple juif", cela est une affirmation de groupes identitaires et religieux juifs minoritaires. Il est déjà en soi hallucinant de devoir en venir à disserter sur ce genre de fiction identitaire. Tout au plus, ceux que l'on nomme "juifs" en Israël ont pour deux tiers d'entre eux seulement une ascendance partiellement moyenne orientale mais qui ne se distingue pas des autres Orientaux. Rien de tel donc qu'un lignage "hébraïque antique" au plan ethno-racial.

Notre foi ne s'occupe pas de légitimer les affirmations identitaires de cet ordre surtout quand elles appuient des revendications politico-religieuses qui ne nous concernent pas. J'ai montré non seulement l'inanité de telles affirmations en plus de leur dangerosité.

En prenant un exemple concret, je vous ai demandé s'il y avait deux peuples en France en suivant sur ces critères d'ordre ethno-raciaux et depuis quand ils s'imposaient à nous. Vous n'avez bien sûr pas voulu répondre, compte tenu des conséquences de tels propos.

Car cela revient à dire que certaines personnes sur le plan temporel ne sont pas de notre peuple, le peuple français, et spirituellement, qu'elles appartiennent à un mythique "peuple juif" même quand l'écrasante majorité ne pratique aucun culte et que ce proclame le judaïsme ne saurait s'imposer conceptuellement à nous, Catholiques, par définition.

La question de la réalité, fictionnelle, du "peuple juif" étant débattue en Israël même, en quoi cela deviendrait question de foi, d'autant qu'il n'est qu'une question historique, temporelle, relevant du débat scientifique. Le terme "peuple juif" étant en outre subjectif car, par définition, ce qui définit un peuple est relatif.

J'avais pointé sur les deux terrains, l'absurdité de ces affirmations. Parce que sur le plan temporel d'abord ces personnes sont pour la grande majorité françaises et se reconnaissent uniquement françaises, qu'on ne saurait les cataloguer comme n'étant pas de notre peuple au motif que le culte de parents ou grand parents divergerait et/ou que des organes religieux cherchent à les retrancher en excipant une fiction identitaire. Ceci d'autant qu'aucune demande en ce sens n'existe sauf pour la minorité de la minorité qui pratique le judaïsme. Refus que nous devons formuler au nom de la liberté individuelle et de la conception non essentialiste que le christianisme a des hommes.

Parce que sur le plan spirituel ensuite, cela revient à s'ingérer dans les affaires du judaïsme. En présentant la fiction "nationale" qu'est le sionisme comme légitime en l'interprétant comme "un signe de la rédemption", nous entrons dans des considérations qui ne peuvent être les nôtres. Déjà car le sionisme est contesté par une part du judaïsme orthodoxe et que valider la vision d'une faction juive contre une autre n'est pas du ressort de l'Eglise. Ensuite parce qu'on mêle l'eschatologie catholique à un projet politique toujours dénoncé aujourd'hui par une section du judaïsme orthodoxe comme une sécularisation du judaïsme sous forme de nationalisme.

En quoi une question profane qui aujourd'hui ne fait pas consensus entre factions d'une religion non-chrétienne devrait recevoir notre aval univoque par la reconnaissance du point de vue eschatologique d'une ces factions ?!

En usant de catégories explicitement juives, de facto mythologiques et reconstructivistes, mais aussi essentialistes, en opposition avec la liberté de choix de tout individu propre au christianisme, vous tentez de me faire croire, ainsi qu'à d'autres Catholiques, qu'il y aurait un "peuple juif" au point que se retrancherait du sein de notre peuple, sur des critères raciaux, des gens qui ne demandent rien et ceci sur simple affirmation de groupes minoritaires non catholiques.

Fort de ces affirmations extra-catholiques en plus d'être démenties sur le plan temporel par la seule unité du peuple français reconnue par ces individus - votre conclusion aboutit à légitimer un projet politique matériel, le sionisme, en le présentant comme signe de rédemption. Faire d'un nationalisme expansionniste reposant sur une reconstruction identitaire fantasmé un marqueur de l'eschatologie catholique me paraît quant à moi comme profondément étranger au catholicisme.


Parlons concrètement, car l'abstraction ne suffit pas. Avigdor Lieberman, ministre des Affaires Etrangères israélien est né en Moldavie. Il se dit juif et s'est fraîchement installé dans l'Etat d'Israël. Il propose de larguer une bombe nucléaire sur les Palestiniens de Gaza et de chasser les Arabes israéliens, dont nombre sont nos frères catholiques. Il est, comme tout les gouvernants israéliens, opposés au retour des Arabes de Palestine sur la terre de leurs ancêtres. Expliquez-moi, sur le plan catholique, comment légitimer l'interdiction du retour de ces Arabes chassés il y a 50 ou 100 ans par cet état mais que ce même état admette que certaines personnes puissent s'installer 2000 ans après un soi-disant départ, sur la base d'un "privilège racial" ? Expliquez moi en quoi des gens nés en Moldavie sont légitimes à s'emparer de terres - par la force armée - au motif qu'ils descenderaient de gens ayant habité là il y a des millénaires. Ce qui est faux bien sûr mais, même si c'était vrai, n'en demeurerait pas moins un mal.

C'est faire de Dieu un notaire, un notaire au nom duquel on commet un mal objectif. Car ce soi-disant "signe de rédemption" s'opère concrètement par une succession d'actes réprouvés par notre morale.

Le résultat de votre argumentaire consiste à devoir, pour les Catholiques, intégrer dans leurs rapports avec une religion, dépassée il y a 2000 ans par le Christ et les Apôtres, un projet politique profane fondée sur un expansionnisme théocratico-racial qui heurte, justement, notre conception chrétienne de la responsabilité individuelle. Pour nous, il n'y a aucun droit pour un individu d'user de l'essentialisme pour chasser des gens de leurs terres, encore moins au nom de Dieu.

Ma conclusion est simple : votre argumentaire reprend telles quelles les affirmations d'un certain judaïsme et la conception qu'il a de lui-même au détriment des nôtres. Cela aboutit à engager, si l'on vous suivait, les Catholiques dans un processus de validation a posteriori de toutes les revendications du judaïsme, y compris les plus insoutenables sur le plan moral.

Je ne cherche absolument pas à vous convaincre, mais à éclairer le lecteur qui ne pourra que constater l'ampleur des conséquences induites par de telles erreurs.

Au final, on s'éloigne de nos obligations, proclamées par les apôtres qui nous enjoignent bien sûr à convertir les juifs religieux, et a fortiori ceux que l'on présente comme "juifs" sur le plan "ethnique" - bien que cela n'ait aucun sens pour nous qui sommes universalistes car catholiques, l'accès à notre foi ne se conditionnant pas en fonction de brevets raciaux.

Il n'y a plus ni juif ni grec, c'est ce qu'il faut retenir.

Et je vous pose une seule question : pourquoi, au temps des apôtres, ce qui fit débat entre eux fut non pas la conversion des juifs mais celle des Païens, la conversion des juifs étant dès les premières heures de l'Eglise l'essentiel de leur ministère ?

Pourquoi dès lors Saint Paul se rend-il d'abord, dans les villes de Turquie ou de Grèce où il se rend, dans les synagogues pour convertir les juifs qui s'y rassemblent ?

Les apôtres avaient donc tort de convertir les juifs en étant des juifs convertis eux-mêmes ?

Bien sûr, les réponses sont dans les questions.

Boblebreton a écrit:

Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, chéris de Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11).

Vous ne l'aimez pas cette phrase là, hein !

Vous la réduisez à un amour individuel ...

Et pourtant, regardez :

Citation :

Romains 11, 12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité!
Romains 11, 13 Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?
Romains 11, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

Le Messie reviendra donc de Sion, c'est à dire du peuple Juif revenu à Jérusalem, Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

Ainsi, de même que le Messie est venue par Sion, il reviendra par Sion.

C'est cela la dernière Mission du peuple Juif.

Mr Dumouch, vous n'osez même plus répondre aux arguments détaillés que j'oppose à vos interprétations extra-catholiques. Et pour cause, le lecteur ne pourra que conclure comme je crois qu'il le fera.

Citation :

Néanmoins, selon l'Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, chéris de Dieu, dont les dons et l'appel sont sans repentance(11).

Vous ne l'aimez pas cette phrase là, hein !

Vous la réduisez à un amour individuel ...

Vous la citez, j'y réponds, je n'ai pas à ne pas l'aimer. Vous l'interprétez de façon biaisée, comme toutes les citations que vous avez produites.

Effectivement les dons et l'appel sont sans repentance et ont été étendus à tous les hommes par le Christ, moyennant quoi un juif religieux qui se convertit accède à nouveau à ces dons et à cet appel que le judaïsme a récusé en ne reconnaissant pas le Christ, notre Sauveur.

Encore une fois, vous ne faites que démontrer la justesse de mon propos.

Citation :

Romains 11, 12 Et si leur faux pas a fait la richesse du monde et leur amoindrissement la richesse des païens, que ne fera pas leur totalité!
Romains 11, 13 Or je vous le dis à vous, les païens, je suis bien l'apôtre des païens et j'honore mon ministère,
Romains 11, 14 mais c'est avec l'espoir d'exciter la jalousie de ceux de mon sang et d'en sauver quelques-uns.
Romains 11, 15 Car si leur mise à l'écart fut une réconciliation pour le monde, que sera leur admission, sinon une résurrection d'entre les morts?
Romains 11, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.

J'ai déjà répondu à la première partie : en offrant les fruits de la Résurrection du Christ aux Païens, Saint Paul espère sauver quelques-uns des juifs
c'est à dire ceux qui, par jalousie, voudront rejoindre le bercail en se convertissant au Christ, sous l'effet de la parole de l'Apôtre. Il ajoute que cette conversion, "admission", aboutira à la résurrection de ces juifs. Et comme le dit, "tout Israël sera sauvé", c'est à dire le Peuple de Dieu en son entier s'étant converti au Christ, juifs et païens, car Saint Paul parle de la totalité de l'Israël spirituel. Il a pris soin de préciser, plus haut, que seuls "quelques uns" de ceux "de son sang" seraient sauvés par lui, ou du moins "l'espère-t-il", affirmant donc que les juifs infidèles n'entrent pas dans ce salut selon lui.

Lorsque l'Apôtre dit que le Libérateur, le Messie, ôtera les impiétés du milieu de Jacob, c'est précisément par la conversion des juifs voulant le faire, qui ainsi se séparent de leurs frères s'étant séparés du Christ envoyés à eux puis aux Païens. Quant au futur utilisé, c'est une citation que l'Apôtre fait de l'Ancien Testament qui annonce la venue du Christ, et non une prophétie que lui-même fait.

Et vous concluez : "Le Messie reviendra donc de Sion". Mais l'Apôtre n'a rien prophétisé dans cette citation de l'Ecriture ! Je crois que c'est peut-être là la meilleure façon de démontrer comme vous surinterprétez des textes en fonction de convictions subjectives retenues a priori comme prisme d'interprétation.

Je n'ai aucun mal à invalider les conclusions erronées et gratuites que vous tirez d'une prophétie que Saint Paul ne fait pas.

Merci encore pour me donner l'occasion d'éclairer davantage ces erreurs.

Cependant je crois, mais ne suis pas sûr, déceler quelque chose de plus grave. Affirmez-vous que le Christ se réincarnera du sein des Israéliens contemporains ?

Boblebreton, je n'ai pas envie de polémiquer avec vous.

La Bible annonce l'extermination d'une partie du peuple Juif et vous ne voulez pas voir dans la shoah la réalisation (pour la troisième fois dans leur histoire) de cette prophétie ?

Vous ne voulez pas y voir la réalisation d'une prophétie pourtant explicite dans l'Ecriture. Que voulez vous que j'y fasse ?

Jésus annonce le retour du peuple Juif dans sa terre et ils y reviennent effectivement en 1948, chose unique dans l'histoire du monde ? Ca vous ne paraît pas être la réalisation de cette prophétie ?

Que voulez vous que j'y fasse ?

Ce qui est certain, c'est que la prochaine prophétie les concernant est donnée par l'Ecriture :

Citation :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Jérusalem redeviendra entièrement la capitale des Juifs et si cela arrive, vous n'y verrez pas la réalisation de cette annonce, même si cela se passe en concomitance avec la fin du temps des Nations ?


Que voulez vous que j'y fasse ?

Je crois que c'est le moment de relire les deux dernières pages du livre " Le Trésor secret d'Ishraël " par Jean-Gaston Bardet , Robert Laffont 1970 :

...Voici le Temple Scripturaire d'Esdras reconstruit en 1970 .

Pourquoi ? Parce qu'en 1970 , les sciences de la matière et de la vie sont suffisamment avancées pour retrouver , partout , la structure tétragrammique ; que les moyens de communication permettent une diffusion universelle et instantanée , brisant l'handicap de l'espace-temps .

En notre époque , le Régne de l'Injustice conduit à un total désarroi de la jeunesse et de la majorité des clercs , cherchant à coup de maladresses , à quoi ou à qui se re-lier ( religare ) .

Désormais , vous voici bien au-delà de la classique formule ( péniblement assumée par la philosophie scolastique ) : " La religion chrétienne n'est pas contraire à la raison ". Formule toute négative .
Vous savez , positivement , que la religion hébraïco-chrétienne Révélée , et uniquement parce qu'elle est
effectivement Révélée , est un phare pour votre intelligence ; qu'elle seule peut éclairer le Liber Mundi , le Livre du Monde , car Seule la Trinité pouvait fournir la Clef structurale de Sa propre création .

Mais il y a plus . Le Tétragramme évacue la plupart des dissensions théologiques .
Plus de querelle du " Filioque " possible , plus d'Arianisme ou de Docétisme soutenables , encore moins de Monophysisme , avec la double nature du Waw .

Grâce au Tétragramme créateur vous confiant un Absolu extra-humain , vous pouvez par déduction , expliquer sans faille toute la structure du Cosmos : le double aspect corpuscule-onde , le double foyer de toutes les orbites
elliptiques qui régissent le micro-cosme comme le macro-cosme , tous les bipôles et circuits électromagnétiques , la double hélice ADN comme les permutations sur la base de 4 unités , des chiffres génétiques , clefs de tout le monde vivant . Réciproquement , la structure universelle de la création confirme , par induction , la structure Tétragrammique de l'Unique Essence Créatrice .

Tous les problèmes , humainement insolubles , sont résolus par YHWH Lui-même . La scission entre les Eglises d'Orient et d'Occident n'a plus d'objet . Et que dire de la rupture entre les Juifs et les Hébraïco-chrétiens ?

L'Etat d'Israël sera-t-il le pionnier du retour à YHWH , du retour à Moïse , des " retrouvailles " de
l'amour ?

Tous les hommes - et encore plus les femmes - aspirent à la Paix . Or , tous ont été fourvoyés , depuis Descartes , par un dualisme âme x corps qui a dé-composé non seulement les philosophies mais la religion .
Ce fut pire encore depuis l'ex-pasteur Hegel , père de la dialectique marxiste , laquelle conduit - infailliblement
car structuralement - à la guerre en cascade des " anti " . Cette dialectique a infecté jusqu'aux sciences de la matière et de la vie qui cherchent à tout expliquer par l'antagonisme entre des pôles opposés , au lieu des jeux du Circulus .

Une réforme de la pensée occidentale est donc nécessaire .

Vous en connaissez [ maintenant ] les bases et leurs applications . Toute structure de Paix ne peut être que celle de l'Amour , c'est-à-dire du Bi-Pôle et Son double échange d'Amour .   ...

Vous ne voulez pas polémiquer ou vous ne voulez pas répondre aux arguments détaillés que j'ai fourni ?

Je vous ai posé des questions, vous n'y répondez pas, car vous savez fort bien qu'elles seraient très largement en dehors de ce que dit l'Eglise.

Vous affirmez des choses, en citant les Ecritures, et à chaque fois que je démontre le caractère infondé et gratuit de vos interprétations, vous passez à autre chose. Je comprends, au bout d'un temps, qu'ayant épuisé toutes vos ressources, vous cherchiez à conclure sans avoir argumenté point par point.

Comme par exemple la prophétie que vous prêtez à Saint Paul, que lui même ne fait pas, car vous lisez mal le texte. D'un rappel de l'Ancien Testament qui utilisait le futur pour décrire la venue du Christ, vous mettez dans la bouche de Saint Paul ce futur comme s'il parlait des temps à venir quand ce dernier fait le point sur la situation des juifs à présent que le Christ s'est révélé. Vous vous lancez sur la base de votre erreur manifeste dans des interprétations prophétiques pour notre futur sur le "retour du Messie" qui "viendra de Sion" afin de valider des théories qui vous sont personnelles. Le Christ est bel et bien venu de Sion, comme annoncé, mais c'est là un fait déjà accompli. C'est le sens de ce que dit Saint Paul dans ces versets, comme je l'ai exposé.

Je vous ai alors demandé, bien que j'ai exposé les erreurs, de préciser ce que vous affirmiez, à savoir si vous postuler que le Christ se réincarnerait du sein des Israéliens contemporains. Car vous semblez l'inscrire dans l'histoire, en relation à un projet politique historique bien précis : le sionisme.

Citation :

La Bible annonce l'extermination d'une partie du peuple Juif et vous ne voulez pas voir dans la shoah la réalisation (pour la troisième fois dans leur histoire) de cette prophétie ?

Comme déjà dit à cette occasion, c'est votre interprétation, subjective et unilatérale d'une citation de l'Ecriture que rien ne permet de valider.

Citation :

Jésus annonce le retour du peuple Juif dans sa terre et ils y reviennent effectivement en 1948, chose unique dans l'histoire du monde ? Ca vous ne paraît pas être la réalisation de cette prophétie ?

Encore une fois, comme démontré, c'est votre interprétation gratuite et unilatérale d'une citation des Ecritures dont j'ai montré l'erreur avec les graves conséquences que de telles erreurs induisent pour les Catholiques. En somme donner un aval catholique à une politique étatique ainsi qu'à une idéologie séculière dont les ressorts sont étrangers au catholicisme.

J'ai exposé que vous faisiez vôtres les conceptions non-catholiques et profanes de cercles politiques sionistes ou de groupes religieux juifs, ne faisant d'ailleurs pas l'unanimité au sein du judaïsme, et qu'en rien de telles conceptions, tant sur le plan scientifique que religieux, pouvaient admises comme nôtres. Là encore, refusant de répondre à l'évidente absurdité d'une essentialisation mythifiée qui sert de base à ce nationalisme récent comme au maintien, par le judaïsme, de la négation de la venue du messie et de l'actualité de leur élection selon la chair, vous continuez à faire vôtres des propositions qui s'opposent en tout à notre morale de responsabilité individuelle.

Morale qui nous permet justement de récuser toute "malédiction" collective à l'encontre des personnes suivant la religion juive, comme tout privilège ou salut parallèle et autonome en dehors de la Conversion au Christ. "Admission" que recherche précisément Saint Paul par son ministère, en excitant "leur jalousie" dit-il, pour en "sauver quelques uns".

Vous présentez comme volonté divine le fruit d'un projet politique nationaliste, donc séculier. En cela vous faites votre la conception du messianisme juif voulant qu'un juif par son action collabore à la venue du Messie, en opposition avec l'absolue souveraineté de Dieu en la matière. Car le sionisme n'est pas religieux mais politique, et connut et continue de connaître pour cette raison l'absolue hostilité d'une part du judaïsme orthodoxe qui s'oppose à tout "retour" des juifs religieux en Palestine de leur propre chef, car c'est, selon l'antique tradition juive, le Messie lui-même qui devait censément les y conduire, morts compris, lesquels "rouleraient sous la terre" jusqu'en Palestine.

Votre légitimation a posteriori du sionisme comme marque eschatologique catholique ne relève pas seulement de la déclaration de principe. Elle s'incarne très concrètement par l'interdiction, pour motifs raciaux, du retour des Arabes de Palestine, dont certains frères Chrétiens, sur la terre de leurs parents.

Par surcroît, vous donnez une validation eschatologique à une série de maux objectifs découlant de ce projet politique, comme des vols de territoires, de graves discriminations raciales, etc., toute chose contre laquelle proteste la morale catholique qui annonce explicitement qu'on ne saurait user de force pour s'emparer de biens au détriment d'autres peuples.

Que peut-il y avoir de divin dans la spoliation d'individus sur la base d'un "privilège racial" ancestral mythifié.

C'est faire de Dieu un notaire raciste qui ferait le tri entre les hommes.

Citation :

Galates 3:28 Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.

Citation :

Luc 21, 24 Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que soit terminé le temps des nations.

Rien dans ce verset n'indique un quelconque établissement d'un état dit "juif" en Palestine ni que Jérusalem deviendra la capitale "des juifs". Il est simplement dit qu'au temps des juifs à Jérusalem succède le temps des nations qui sera lui-même suivi du retour du Christ. Chez Matthieu et Marc, rien non plus à propos d'un tel "retour", expression qui n'a aucun sens de nos jours.

Alors, dans tout cela, que puis-je vouloir que vous y fassiez ?

Simplement que vous ne proclamiez rien de votre propre autorité en matière d'eschatologie, ni que vous validiez a posteriori de projets politiques profanes vaguement inspirés par des mythes d'une religion erronée en excipant le sceau de la théologie catholique. Aussi finalement que vous usiez de catégories catholiques dans nos rapports au judaïsme et non de catégories juives invalidées il y a 2 000 ans.

Et plus simplement que vous n'affirmiez pas l'inverse de ce que les Douze ont fait et proclamé, à savoir la conversion active des juifs dès les premiers jours de l'Eglise.

Boblebreton a écrit:

Vous ne voulez pas polémiquer ou vous ne voulez pas répondre aux arguments détaillés que j'ai fourni ?

On est au delà de cela : Vous êtes dans une conviction de foi personnelle : la mission prophétique d'Israël est terminée.

On a beau vous montrer des textes de Jésus et de la Bible qui annoncent d'autres choses pour ce peuple, dont la reconstruction du Temple et l'arche d'Alliance retrouvée, vous ne voulez pas voir.

Boblebreton a écrit:

Je vous ai posé des questions, vous n'y répondez pas, car vous savez fort bien qu'elles seraient très largement en dehors de ce que dit l'Eglise.

Quelles questions ? Vous avez affirmé, pas posé des questions.

Boblebreton a écrit:

vous mettez dans la bouche de Saint Paul ce futur comme s'il parlait des temps à venir quand ce dernier fait le point sur la situation des juifs à présent que le Christ s'est révélé.

Une série de 7 prophéties parlent manifestement des temps futurs et cela commence avec la destruction du Temps qui s'est faite après la mort de Paul tué par Néron en 64 ap. JC

Boblebreton a écrit:

Je vous ai alors demandé, bien que j'ai exposé les erreurs, de préciser ce que vous affirmiez, à savoir si vous postuler que le Christ se réincarnerait du sein des Israéliens contemporains. Car vous semblez l'inscrire dans l'histoire, en relation à un projet politique historique bien précis : le sionisme.

Ridicule. Son retour se fait dans la gloire à la fin du monde, pas dans la chair. Voilà pourquoi saint Paul dit :

Romains 11, 15 Que sera leur admission (dans l'Alliance du Christ), sinon une résurrection d'entre les morts?


Attention, ces sept prophéties sont factuelles. Si elles se sont réalisées dans l'histoire du peuple Juif, elle ne disent rien sur la bonté et la malice de la façon dont elles se sont réalisées. Ainsi, Titus n'est pas bon au prétexte qu'il réalise la prophétie sur la destruction du Temps et le Sionisme n'est pas bon au prétexte qu'il réalise la prophétie du retour de ce peuple dans la terre promise.

J'ai cherché à en savoir plus sur vos qualifications car tout cela ne me semblait pas rigoureux et je n'ai pas été surpris d'apprendre qu'en effet, vos qualifications en théologie sont modestes et en tout cas insuffisantes pour "enseigner".

J'ai aussi lu que vous avez tenu des positions en totale opposition avec le catéchisme de l'Eglise Catholique, ce qui m'est apparu plus sérieux.

Tout ceci pour vous dire que je comprends vos positions d'une autre façon, mais dès l'abord, j'ai trouvé vos interprétations personnelles - que vous vous obstinez à présenter comme des vérités - de l'eschatologie comme dépassant non seulement votre autorité, mais encore le cadre catholique.

Citation :

On a beau vous montrer des textes de Jésus et de la Bible qui annoncent d'autres choses pour ce peuple, dont la reconstruction du Temple et l'arche d'Alliance retrouvée, vous ne voulez pas voir.

Vous m'avez exposé des textes, en effet, dont j'ai montré que rien n'attestait de vos conjectures, car ce que vous avancez relève de la conjecture subjective et personnelle. A moins que vous ne soyez prophète, je ne peux que continuer à conclure sur les illégitimes libertés que vous prenez en la matière.

Citation :

la mission prophétique d'Israël est terminée.

Et pour cause, elle est accomplie dans le Christ. C'est proclamé par Saint Paul : "Il n'y a plus ni juif ni grec... tous sont un en Jésus-Christ".

Citation :

Ridicule. Son retour se fait dans la gloire à la fin du monde, pas dans la chair. Voilà pourquoi saint Paul dit :

Romains 11, 15 Que sera leur admission (dans l'Alliance du Christ), sinon une résurrection d'entre les morts?

Comme déjà dit, Saint Paul parle de l'admission des "quelques uns" de "ceux de son sang" qu'il espère sauver par son ministère en "existant leur jalousie". Troisième fois que j'y reviens, troisième fois que vous vous obstinez à conjecturer sur le sort du judaïsme et de ceux qui s'en revendiquent en déformant ce que dit l'Apôtre.

Citation :

Attention, ces sept prophéties sont factuelles. Si elles se sont réalisées dans l'histoire du peuple Juif, elle ne disent rien sur la bonté et la malice de la façon dont elles se sont réalisées. Ainsi, Titus n'est pas bon au prétexte qu'il réalise la prophétie sur la destruction du Temps et le Sionisme n'est pas bon au prétexte qu'il réalise la prophétie du retour de ce peuple dans la terre promise.

Ces sept prophéties sont votre interprétation et rien que cela. Rien dans Luc n'évoque de "Jérusalem juive" ni de création "d'état dit juif" en Palestine : il n'est uniquement fait mention que de la fin du "temps des nations" avant la venue du Christ, comme d'ailleurs évoqué dans Marc et Matthieu.

De la même façon votre citation de Saint Paul qui dit explicitement que seuls quelques juifs seront sauvés.

Il suffit de les lire correctement.

J'en viens finalement à cette question : Quelle autorité vous a conféré le pouvoir d'interpréter l'eschatologie catholique ?

Boblebreton a écrit:

J'ai cherché à en savoir plus sur vos qualifications car tout cela ne me semblait pas rigoureux et je n'ai pas été surpris d'apprendre qu'en effet, vos qualifications en théologie sont modestes et en tout cas insuffisantes pour "enseigner".

J'ai aussi lu que vous avez tenu des positions en totale opposition avec le catéchisme de l'Eglise Catholique, ce qui m'est apparu plus sérieux.

Tout n'est pas d'or sur Internet, cher Boblebreton. L'avis de l'Abbé Pagès et des dizaines de sites qu'il a créés sur Internet contre moi est hélas sans intérêt.

C'est un prêtre sans apostolat et qui vient d'écrire deux lettre ouvertes très contestataires au pape François.


Donc, contentez-vous de débattre sur le fond plutôt que d'attaquer l'homme, caché sous votre pseudo.

Sachez que l'avis sur la mission prophétique toujours actuelle du peuple Juif n'est pas une simple opinion : c'est un article de la foi.

L’Église et les non-chrétiens

Citation :

Catéchisme de l'Eglise Catholique 839 "C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

Quant à la réflexion théologique sur cette mission, sur ces prophéties à réalisée, elle a été validée par deux fois par des Nihil Obstat et Imprimatur que d'ailleurs l'Abbé Pagès, très en colère, a pétitionné pour que l'Eglise les retire :


Vous trouverez cette petition ici (signez la. Vous serez plus nombreux).

http://www.petitionpublique.fr/PeticaoListaSignatarios.aspx?pi=P2012N30847

Vous savez à vous lire,vous Chrétiens, j'ai l'impression que vous avez de la chance qu'on vous ait donné le Christ....
Nous,Juifs, en principe nous n'en avons pas besoin sauf pour réunir la maison Ephraïm et la maison de Judah pour en faire la maison d'Israël....

OK . Mais à condition de reconnaître YHShWH comme le Messie . A part vous et vos amis , ce n'est pas encore gagné , Mister Be ...

Citation :

Tout n'est pas d'or sur Internet, cher Boblebreton. L'avis de l'Abbé Pagès et des dizaines de sites qu'il a créés sur Internet contre moi est hélas sans intérêt.

C'est un prêtre sans apostolat et qui vient d'écrire deux lettre ouvertes très contestataires au pape François.

Mr Dumouch, je ne prendrais pas de "parti" ici ni ne défendrais le dit prêtre qui, je présume, le fera comme il l'entend. Déjà car je ne connais pas le fond d'un éventuel conflit. J'ai simplement relevé, mais vous pouvez l'infirmer, que vous n'êtes actuellement pas titulaire d'un DEA en théologie, de quoi découle si cela est toujours le cas une impossibilité d'enseigner.

Du même mouvement j'ai lu certains de vos écrits, que vous avez pu revoir à la lumière de la critique, s'opposant frontalement au catéchisme de l'Eglise Catholique. Vous comprendrez que cela ne puisse qu'entraîner de ma part de fortes réserves.

Vous confondez attaques personnelles et questionnement sur votre autorité d'enseignement de théologie catholique, puisque nous évoquons des questions de foi. Sauf à démontrer l'inverse, vous avez le statut de simple étudiant en théologie et ne pouvait enseigner. C'est la un simple constat factuel, respectueux des règles strictes de l'Eglise Catholique en la matière.

Mais je vous le dis en toute franchise, la façon dont vous avez répondu jusqu'à présent ne m'a pas parue rigoureuse et très largement emprunte d'interprétations subjectives, que somme toute vous êtes parfaitement libre de nourrir mais qui ne peuvent se présenter, pour l'eschatologie, comme des vérités.

Citation :

Sachez que l'avis sur la mission prophétique toujours actuelle du peuple Juif n'est pas une simple opinion : c'est un article de la foi.

Là vous avancez une position hérétique. Que cela soit sur le ton de l'impératif n'y change malheureusement rien.

Puisque vous citez - partiellement une nouvelle fois - Saint Paul et le Catéchisme de l'Eglise Catholique, je reprends non pas un passage mais la totalité :

Citation :

Le rapport de l’Église avec le Peuple Juif.

L’Église, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NA 4). " à qui Dieu a parlé en premier " (MR, Vendredi Saint 13 : oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus.

Voilà qui permet d'éclairer ce que dit le Catéchisme. Que le Peuple de Dieu est celui de la Nouvelle Alliance et que l'Ancien, par le "drame de l'ignorance ou de la méconnaissance" du Christ demeure dans l'attente. Mais jamais il n'est dit que le judaïsme ait un quelconque rôle dans la révélation de la Vérité et pour cause, il s'est maintenu contre la Vérité en niant la divinité du Christ. La mission prophétique est réservée à l'Eglise par l'évangélisation. Comme tous les hommes, les juifs de religion sont appelés à la conversion, à l'instar de ce que fait Saint Paul.

Que vous n'ayez pas eu d'opposition formelle à ces conjectures subjectives et personnelles interroge en effet très fortement.

Je vous ai posé une question, restée encore sans réponse : Quelle autorité vous a conféré le pouvoir d'interpréter l'eschatologie catholique et de proclamer vos seules interprétations comme vraies ?

Boblebreton a écrit:

Du même mouvement j'ai lu certains de vos écrits, que vous avez pu revoir à la lumière de la critique, s'opposant frontalement au catéchisme de l'Eglise Catholique. Vous comprendrez que cela ne puisse qu'entraîner de ma part de fortes réserves.

L'avis de l'Abbé Pagès et sa falsification du sens de trois de mes videos....

Citation :

Vous confondez attaques personnelles et questionnement sur votre autorité d'enseignement de théologie catholique, puisque nous évoquons des questions de foi. Sauf à démontrer l'inverse, vous avez le statut de simple étudiant en théologie et ne pouvait enseigner. C'est la un simple constat factuel, respectueux des règles strictes de l'Eglise Catholique en la matière.

Un étudiant de 50 ans et 25 ans d'enseignement de la philosophie et de la théologie ...

Boblebreton a écrit:

La mission prophétique est réservée à l'Eglise par l'évangélisation. Comme tous les hommes, les juifs de religion sont appelés à la conversion, à l'instar de ce que fait Saint Paul.

Absolument. Mais la mission prophétique par mode charnel (= selon son histoire politique signe des temps) est réservée au peuple Juif. C'est pourquoi, dit saint Thomas d'Aquin à titre d'exemple, leur entrée dans la terre promise CHARNELLE (Canaan) est signe prophétique de l'entrée future dans la terre éternelle (que l'Eglise annonce en clair).

Vous le voyez, la mission prophétique du peuple Juif continue. Elle est simplement différente et complémentaire de la façon d'enseigner de l'Eglise.

Boblebreton a écrit:

Je vous ai posé une question, restée encore sans réponse : Quelle autorité vous a conféré le pouvoir d'interpréter l'eschatologie catholique et de proclamer vos seules interprétations comme vraies ?

Ceci :

Traité des fins dernières :

Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 12 mars 1992 (n° 50), M. Dupuy

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 1992, Mgr M. Vidal

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm


« La fin du monde »:

Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 7 juillet 1996 (n°37), M. Dupuy.

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 2002 (n° 50-91), Mgr M. Vidal.

Publié sur http://www.docteurangelique.com/


Et vous ?

ARnaud Dumouch a écrit:

Mais la mission prophétique par mode charnel (= selon son histoire politique signe des temps) est réservée au peuple Juif. C'est pourquoi, dit saint Thomas d'Aquin à titre d'exemple, leur entrée dans la terre promise CHARNELLE (Canaan) est signe prophétique de l'entrée future dans la terre éternelle (que l'Eglise annonce en clair).

Vous le voyez, la mission prophétique du peuple Juif continue. Elle est simplement différente et complémentaire de la façon d'enseigner de l'Eglise.

  

boulo a écrit:

OK . Mais à condition de reconnaître YHShWH comme le Messie . A part vous et vos amis , ce n'est pas encore gagné , Mister Be ...

Le temps de D.ieu n'est pas celui des Hommes...  

Le fait que des fidèles du judaïsme applaudissent à ce qui suit :

Citation :

Vous le voyez, la mission prophétique du peuple Juif continue. Elle est simplement différente et complémentaire de la façon d'enseigner de l'Eglise.

N'est pas surprenant puisque vous dites, publiquement, que le judaïsme a une mission prophétique complémentaire de celle de l'Eglise, signifiant par là même que la mission prophétique de l'Eglise est incomplète à elle seule.

Je n'ai rien besoin d'ajouter pour que chacun comprenne l'hérésie d'un tel propos.

Citation :

Mais la mission prophétique par mode charnel (= selon son histoire politique signe des temps) est réservée au peuple Juif.

Par mode charnel ? Les prêtres, les baptisés, les évêques sont donc des fantômes dont la mission prophétique se limite à une apparence d'action concrète ?

On est même plus dans le catholicisme à ce degré. Avez-vous songé à vous convertir au judaïsme ? Il me semble, à la lumière de ce que vous dites, que ce serait au final ce qui correspond réellement à ce que vous croyez et professez. C'est en tout cas la conclusion qui me paraît découler de ce que vous affirmez. Notez que ça ne me gène pas, si la chose est clairement énoncée.

Citation :

Ceci :

Traité des fins dernières :

Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 12 mars 1992 (n° 50), M. Dupuy

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 1992, Mgr M. Vidal

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm


« La fin du monde »:

Nihil Obstat Archevêché de Paris
Paris, le 7 juillet 1996 (n°37), M. Dupuy.

Imprimatur Archevêché de Paris
Paris, le 5 novembre 2002 (n° 50-91), Mgr M. Vidal.

Publié sur http://www.docteurangelique.com/


Et vous ?

Non, ce que vous produisez là n'a pas valeur d'autorité pour dire le vrai en eschatologie. Vous avez simplement reçu le droit de publier. Notez qu'encore récemment, frappé de l'imprimatur de l'archevêché de Paris, j'ai lu un ouvrage qui présente la disparition matérielle des cathédrales du Moyen Âge comme le "signe de la fin de l'arrogance de l'Eglise".

En tous cas, vous affirmez ici, en toute lettre et publiquement, que vous avez autorité, vous qui n'êtes même pas prêtre, pour proclamer le vrai dans l'eschatologie catholique. Je crois que c'est là franchement une découverte nouvelle mais aussi cruciale, car des centaines de millions de Catholiques sont dans l'attente d'une interprétation définitive et vraie de cette eschatologie mais hélas, pour des raisons qui m'échappent, ni l'Eglise de France ni Rome ni personne n'a jugé utile de le faire savoir...

En ce qui me concerne, je ne prétends pas enseigner ni ne m'arroge l'autorité pour interpréter l'eschatologie catholique arbitrairement. Avant d'enseigner, je suivrais le cursus universitaire sanctionné par l'Eglise me permettant de le faire. Et même après cela, serait très prudent et n'affirmerait rien qui ne soit pas validé par l'Eglise.

Citation :

Un étudiant de 50 ans et 25 ans d'enseignement de la philosophie et de la théologie ...

Ce qui ne répond pas à ma question : quels sont vos diplômes justifiant un enseignement de théologie catholique Mr Dumouch ? Ma question est légitime puisque vous enseignez.

Boblebreton a écrit:

Mais la mission prophétique par mode charnel (= selon son histoire politique signe des temps) est réservée au peuple Juif.

Israël retourne dans une terre GEOGRAPHIQUE >>> Voilà le type de la prophétie juive.

L'Eglise annonce une terre ETERNELLE (la vision béatifique >>> Voilà le type de la prophétie chrétienne.

La première signifie l'autre sous des signes datables et visibles historiquement. L'autre (la prophétie spirituelle) n'a pas à passer par un royaume terrestre de l'Eglise mais elle durera éternellement.

Voilà comment le peuple de Dieu selon la chair (Israel) est prophétique jusqu'au retour du Christ.

Boblebreton a écrit:

Non, ce que vous produisez là n'a pas valeur d'autorité pour dire le vrai en eschatologie. Vous avez simplement reçu le droit de publier. Notez qu'encore récemment, frappé de l'imprimatur de l'archevêché de Paris, j'ai lu un ouvrage qui présente la disparition matérielle des cathédrales du Moyen Âge comme le "signe de la fin de l'arrogance de l'Eglise".

Une autorisation officielle de publier et d'enseigner ce qui est contenu dans ces deux livres

Boblebreton a écrit:

En tous cas, vous affirmez ici, en toute lettre et publiquement, que vous avez autorité, vous qui n'êtes même pas prêtre, pour proclamer le vrai dans l'eschatologie catholique.

Pas pour dire le vrai. N'exagérez pas. Mais ce Nihil Obstat affirme que ce n'est pas opposé à la foi catholique. C'est très suffisant.

Par contre, je vous affirme que votre affirmation que la mission prophétique charnelle d'Israël est terminée (donc que ce peuple sans mission de Dieu peut et doit disparaître) est une thèse qui s'oppose formellement à la foi proclamée dans ce texte :

Citation :

Romains 11, 26 et ainsi tout Israël sera sauvé, comme il est écrit : De Sion viendra le Libérateur, il ôtera les impiétés du milieu de Jacob.
Romains 11, 27 Et voici quelle sera mon alliance avec eux lorsque j'enlèverai leurs péchés.
Romains 11, 28 Ennemis, il est vrai, selon l'Evangile, à cause de vous, ils sont, selon l'Election, chéris à cause de leurs pères.
Romains 11, 29 Car les dons et l'appel de Dieu sont sans repentance.
Romains 11, 30 En effet, de même que jadis vous avez désobéi à Dieu et qu'au temps présent vous avez obtenu miséricorde grâce à leur désobéissance,
Romains 11, 31 eux de même au temps présent ont désobéi grâce à la miséricorde exercée envers vous, afin qu'eux aussi ils obtiennent au temps présent miséricorde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Israël retourne dans une terre GEOGRAPHIQUE >>> Voilà le type de la prophétie juive.

L'Eglise annonce une terre ETERNELLE (la vision béatifique >>> Voilà le type de la prophétie chrétienne.

La première signifie l'autre sous des signes datables et visibles historiquement. L'autre (la prophétie spirituelle) n'a pas à passer par un royaume terrestre de l'Eglise mais elle durera éternellement.

Voilà comment le peuple de Dieu selon la chair (Israel) est prophétique jusqu'au retour du Christ.

Là Monsieur Boblebreton, vous faites de la théologie de substitution...D.ieu n'a en rien renié son peuple malgré leurs imperfections et le Salut vient toujours des Juifs!

Voici la théologie de la mission d'Israël, telle qu'elle me paraît confiorme à la foi catholique :

II- Dialogue avec les Juifs
Religion Juive 26 — La mission prophétique du peuple Juif est-elle finie ? (50 mn)
La position protestante en avance sur ce thème grâce à son expérience de la lecture de la Bible.
La théologie de la substitution et sa part d'erreur et de vérité.
La mission d'Israël jusqu'à la fin du monde (Voir épître aux Romains 11) : Prophète de l'esprit par son histoire charnelle, politique.
DÉBAT THÉOLOGIQUE AVEC LES AUTRES RELIGIONS
Une série d'interventions catholiques pour présenter aux autres religions, dans l'esprit de dialogue demandé par Vatican II, la foi catholique.
Arnaud Dumouch, 2013.

Voici une conférence qui va dans la vision d'Arnaud

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/ere-biblique/premiers-chretiens/paul-et-la-theologie-de-la-substitution-26-05-2009-7745_52.php

Ah je voulais apporter mon adhésion à ce que dit Arnaud et le commentaire suit...J'aurais du mettre un    en dessous de la citation d'Arnaud
pardon pour la confusion

Boblebreton a écrit:

...

En tous cas, vous affirmez ici, en toute lettre et publiquement, que vous avez autorité, vous qui n'êtes même pas prêtre, pour proclamer le vrai dans l'eschatologie catholique.  ...


...

Depuis que je lis M. Dumouch et que je fréquente son forum ( merci à lui pour sa patience ) , je n'ai jamais eu cette impression , cher Boblebreton .

Lorsqu'il dit : " C'est la foi de l'Eglise " , vous pouvez être certain qu'il a de solides références à l'appui .
Dans tous les autres cas , il émet des hypothèses ou fait des propositions très intéressantes sans jamais les imposer .

C'est ce qui fait l'intérêt de ce forum , fréquenté autant par des fidèles en quête de précisions , que par des anticléricaux , par des cléricaux ou même par des sédévacantistes .

Les assoiffés de quête de Dieu ne supportent plus , en ce siècle , que les dogmes leur soient enfoncés dans la tête à coups de marteau , même quand ils y croient toujours à ces dogmes .

boulo a écrit:

Boblebreton a écrit:

...

En tous cas, vous affirmez ici, en toute lettre et publiquement, que vous avez autorité, vous qui n'êtes même pas prêtre, pour proclamer le vrai dans l'eschatologie catholique.  ...


...

Depuis que je lis M. Dumouch et que je fréquente son forum ( merci à lui pour sa patience ) , je n'ai jamais eu cette impression , cher Boblebreton .

Lorsqu'il dit : " C'est la foi de l'Eglise " , vous pouvez être certain qu'il a de solides références à l'appui .
Dans tous les autres cas , il émet des hypothèses ou fait des propositions très intéressantes sans jamais les imposer .

C'est ce qui fait l'intérêt de ce forum , fréquenté autant par des fidèles en quête de précisions , que par des anticléricaux , par des cléricaux ou même par des sédévacantistes .

Les assoiffés de quête de Dieu ne supportent plus , en ce siècle , que les dogmes leur soient enfoncés dans la tête à coups de marteau , même quand ils y croient toujours à ces dogmes .

  

Mister be a écrit:

  

Moooooooooooooooooooohhhhhhhhhhhh !          

Citation :

Une autorisation officielle de publier et d'enseigner ce qui est contenu dans ces deux livres

J'aurais du commencé par là, car on ne peut avoir un débat raisonnable et sérieux si déjà la position de celui qui dit être fondé à enseigner la théologie n'est pas en mesure de le faire au regard des exigences en la matière de la part de l'Eglise Catholique.

Vous tirez de façon gratuite - j'avoue commencer à m'habituer - d'une imprimatur une autorisation d'enseigner la théologie catholique que seuls pourtant des diplômes universitaires permettent de faire.

Je repose ma question à Mr Dumouch qui visiblement l'élude systématiquement : quels sont vos diplômes reconnus par l'Eglise pour enseigner la théologie catholique ?

Boblebreton a écrit:

Je repose ma question à Mr Dumouch qui visiblement l'élude systématiquement : quels sont vos diplômes reconnus par l'Eglise pour enseigner la théologie catholique ?

Master 2 en théologie catholique

Agrégation en sciences religieuses

Visa de mission ecclésiale.

Vous trouverez la photocopie de mes diplôme ici, puisque vous êtes allé voie auprès de l'Abbé Pagès pour proyuver que je n'ai rien :

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Citation :

Master 2 en théologie catholique

Je vais reformulé ma question pour être plus clair : êtes-vous titulaire d'une licence canonique, si oui où l'avez-vous obtenu et en quelle année ?

Citation :

Sapientia Christiana ART. 47. — § 1. Les grades académiques qui sont conférés par une Faculté ecclésiastique sont : le baccalauréat, la licence, le doctorat.

Article 72 b) Un deuxième cycle, de spécialisation, qui s’étend sur deux ans ou quatre semestres. On y enseigne les disciplines spéciales correspondant aux divers secteurs de la spécialisation et on y donne des séminaires et travaux pratiques pour acquérir l’usage de la recherche théologique scientifique. Le cycle s’achève par le grade académique de licence spécialisée.

Boblebreton a écrit:

Citation :

Master 2 en théologie catholique

Je vais reformulé ma question pour être plus clair : êtes-vous titulaire d'une licence canonique, si oui où l'avez-vous obtenu et en quelle année ?

Citation :

Sapientia Christiana ART. 47. — § 1. Les grades académiques qui sont conférés par une Faculté ecclésiastique sont : le baccalauréat, la licence, le doctorat.

Article 72 b) Un deuxième cycle, de spécialisation, qui s’étend sur deux ans ou quatre semestres. On y enseigne les disciplines spéciales correspondant aux divers secteurs de la spécialisation et on y donne des séminaires et travaux pratiques pour acquérir l’usage de la recherche théologique scientifique. Le cycle s’achève par le grade académique de licence spécialisée.  

C'est difficile à dire. Ces diplômes anciens ne sont plus usités depuis que le Vatican a adhéré à la réforme LMD (Licence, Master, Doctorat) qui unifie tout.

Je vous donne où j'en suis rendu en théologie :

Master 2 en théologie catholique (= les anciennes études doctorales = DEA) + doctorat écrit (il ne me manque que la soutenance publique).

Agrégation en sciences religieuses.


A vous de faire les conversions. Je ne m'y risque plus.

Si vous regardez sur Internet, le responsable de l'émission "Le jour du Seigneur", qui est titulaire de la Maîtrise en théologie (ancien diplôme du XX° s.), affirme que c'est équivalent à une licence canonique...

Je pense qu'il fait erreur, qu'il a un Master 1, mais c'est de bonne foi. Tout est compliqué.

Contentons nous de la réforme LMD : J'ai un Master 2.

Citation :

C'est difficile à dire. Ces diplômes anciens ne sont plus usitées depuis que le Vatican a adhéré à la réforme LMD (Licence, Master, Doctorat) qui unifie tout.

Je vous donne où j'en suis rendu en théologie :

Master 2 en théologie catholique (= les anciennes études doctorales, DEA) + doctorat écrit (il ne me manque que la soutenance publique).

Agrégation en sciences religieuses.


A vous de faire les conversions. Je ne m'y risque plus.

Si vous regardez sur Internet, le responsable de l'émission "Le jour du Seigneur", qui est titulaire de la Maîtrise (ancien diplôme du XX° s.), affirme que c'est équivalent à une licence canonique...

Je pense qu'il fait erreur, qu'il a un Master 1, mais c'est de bonne foi. Tout est compliqué.

Contentons nous de la réforme LMD : J'ai un Master 2.

Les grades académiques sont toujours en vigueur, le processus de Bologne n'abolissant en rien la Constitution Apostolique Sapientia Christiana qui les définit. Mais le Vatican pratique un système d'équivalence entre les universités d'Europe et ses grades. La LMD est intégrée par les facultés de théologie catholique françaises qui présentent les diplômes LMD aux côtés de leurs équivalents en grades académiques tels que définis dans "Sapientia Christiana".

Ces grades sont en vigueur actuellement, ce qui m'interroge sur le fait que vous les disiez "inusités". Il suffit de consulter les sites des facultés de théologie catholique françaises pour prendre connaissance de ces équivalences. Ce que j'ai fait.

On peut le faire par exemple sur le site de la Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg : Lien Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg

Si vous avez un Master 2 selon les normes universitaires françaises, votre diplôme canonique est un Baccalauréat Canonique. Il n'y a rien d'ésotérique là dedans ni "d'inusité":  la Constitution Apostolique "Sapientia Christiana" toujours en vigueur détaille la nature du Baccalauréat Canonique :

Citation :

ART. 72. — Le programme des études de la Faculté de théologie comprend :

a) Un premier cycle, institutionnel, qui s’étend sur cinq années ou dix semestres, ou bien sur trois ans si les deux années de philosophie sont requises comme condition préalable. En plus d’une solide formation philosophique qui est la voie nécessaire d’accès à la théologie, les disciplines théologiques doivent être enseignées de manière à offrir un exposé organique de toute la doctrine catholique, en même temps qu’une introduction à la méthode de la recherche théologique scientifique. Le cycle se termine par le grade académique de baccalauréat ou par un autre grade académique approprié, comme cela est précisé dans les Statuts de la Faculté.

Et se trouve donc présenté avec son équivalence LMD par la Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg :

Citation :

Le Master de théologie catholique est reconnu comme Baccalauréat canonique de théologie catholique.

Je vous fais remarquer que "doctorat écrit" ne signifie rien : il n'y a pas deux formes de doctorat mais une seule, celle obtenue après la soutenance de votre mémoire de thèse. Ce que vous nommez "doctorat écrit" est donc votre mémoire de thèse.

Ceci étant dit, puisque vous vous dites titulaire du seul Baccalauréat Canonique (5 années), je ne vois pas quel doctorat en théologie vous pourriez être en train de préparer. Car, au préalable, il vous faut une Licence Canonique (deuxième cycle, 2 années), ce que visiblement, sur la base de ce vous dites, vous n'avez pas.

Vous n'avez en effet pas de Diplôme Supérieur de Théologie Catholique, équivalence de la Licence Canonique, je cite encore la Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg :

Citation :

Le DSTC Diplôme Supérieur de Théologie Catholique est reconnu comme Licence Canonique de théologie catholique (licentia docendi).

Ce deuxième cycle s'ajoute au premier, d'une durée de 5 années, comme le définit Sapientia Christiana :

Citation :

ART 72 b) Un deuxième cycle, de spécialisation, qui s’étend sur deux ans ou quatre semestres. On y enseigne les disciplines spéciales correspondant aux divers secteurs de la spécialisation et on y donne des séminaires et travaux pratiques pour acquérir l’usage de la recherche théologique scientifique. Le cycle s’achève par le grade académique de licence spécialisée.

Le doctorat lui est le troisième cycle qui suit ces deux cycles de 5 et 2 années (cumulées, 7 années). Là encore ceci est définit par Sapientia Christiana :

Citation :

Sapientia Christiana, ART 72, c) Un troisième cycle qui, durant un intervalle de temps convenable, sert au fonctionnement de la formation théologique scientifique, spécialement par l’élaboration de la thèse de doctorat. Ce cycle s’achève par le grade académique de doctorat.

Doctorat en théologie qu'on ne peut obtenir sans Licence Canonique comme le rappelle la Faculté de Théologie Catholique de Strasbourg :

Citation :

Le Doctorat de théologie catholique est un Doctorat canonique de théologie catholique, à condition d'avoir obtenu la licence canonique.

Si vous préparez un doctorat actuellement, ce ne peut être de théologie puisque vous n'avez pas de Licence Canonique. En outre, sans cette licence, vous ne pouvez enseigner la théologie.

Les documents que vous avez produit, pour clarifier vos compétences, ne semblent présenter qu'une "Maîtrise" dite "M1" ou, en tant que diplôme intermédiaire, une première année de Master selon LMD. Master est le diplôme qui conclut le second cycle comme chacun sait, lequel est - en théologie - un Baccalauréat Canonique. Avant la réforme LMD, le Master s'intutulait DEA.

Votre "maîtrise" (M1) ne sanctionne que 4 années d'études. Un master 2 (ou ancien DEA) sanctionne 5 années d'études (= Baccalauréat Canonique). Un DSTC, Diplôme Supérieur de Théologie Catholique, sanctionne 7 années d'études (= Licence Canonique).

Pouvez-vous donner les détails de l'obtention de votre DEA en théologie : année, école, etc. ? Car votre DEA n'est pas reproduit dans les documents présentés.

Par ailleurs, puisque vous affirmez avoir rédigé un mémoire de thèse, cela signifie par obligation que vous avez obtenu auparavant un Diplôme Supérieur de Théologie Catholique (7 années, Licence Canonique). Pourtant le seul diplôme que vous affirmez détenir est le Master 2 (Baccalauréat Canonique). Vous n'avez donc pas ce diplôme incontournable pour accéder au troisième cycle, à savoir le doctorat ?

Quelle inquisition ! Cherchez-vous à faire fermer ce forum libre , M. Boblebreton ? De quel droit ? Et dans quel but ?

Mr Dumouch se dit en capacité d'enseigner la théologie catholique. Il est légitime de demander à un enseignant les diplômes attestant de cette capacité, d'autant que généralement, un enseignant est fier du travail accompli et ne pose aucune difficulté. Mes professeurs d'université n'ont jamais refusé de répondre à mes demandes en la matière, fort heureusement. J'ajoute que par définition liée à la Vérité, l'Eglise Catholique n'agit pas dans l'ombre mais dans la lumière. En théologie catholique, les diplômes servent à garantir, pour le Bien de l'Eglise, la compétence des enseignants.

D'ailleurs Mr Dumouch a de lui-même présenter certains diplômes, car la transparence rend d'abord service à l'enseignant qui démontre là qu'il est en capacité d'enseigner.

Jusqu'à preuve du contraire , je continue à vous soupçonner de vouloir surtout faire fermer ce forum trop libre à votre goût , cher Boblebreton .

Vous pouvez me faire les procès d'intention que vous voulez. En outre je ne vois pas comment je ferais fermer un forum. Les gens sont libres de dire ce qu'ils veulent, y compris de grosses bêtises. En revanche, comme Catholique et donc respectueux des lois de l'Eglise, en l'espèce la Constition Apostolique "Sapienta Christiana", je tiens à ce qu'un enseignant en théologie puisse attester de ses compétences, sanctionnées par des diplômes canoniques. C'est naturel et je m'étonne que cela vous dérange.

Bob Le Breton,

Ce sujet était intéressant au départ jusqu'à ce que vous en veniez à dévier sur une attaque ad hominem envers Arnaud.

Et vous, quels sont vos diplômes pour prétendre corriger la théologie exposée par Arnaud ?

A votre tour vous êtes sommé de nous les fournir ici.

Nous attendons...

Merci de faire acte de vérité à votre tour.

Boblebreton a écrit:

Citation :

Le Master de théologie catholique est reconnu comme Baccalauréat canonique de théologie catholique.

Et c'est justement là que ça ne va pas : En effet, vous dites Master....

Master 1 (Maîtrise) ou Master 2 (DEA, études doctorales)...  

Citation :

Le doctorat lui est le troisième cycle qui suit ces deux cycles de 5 et 2 années (cumulées, 7 années). Là encore ceci est définit par Sapientia Christiana :

Parce que justement, après la maîtrise, j'ai effectué deux années d'études doctorales à Toulouse sous forme de sessions... (Master 2). Et pouf, dans votre analyse, ça disparaît ...

Ensuite j'ai rédigé ma thèse. (sujet déposé : Le retour du Christ en gloire, un évènement vécu à l'heure de la mort comme à la fin du monde.

Alors moi je veux bien votre équivalence : Je serai donc le premier au monde à déposé un sujet de thèse validé et à la rédiger avec un baccalauréat de théologie...   Cas unique au monde ...

Je n'ai formulé aucune attaque ad hominem mais demandé la transparence sur la capacité universitaire d'enseigner de Mr Dumouch, parce que c'est important. En quoi est-ce mal de s'assurer de la conformité des titres d'enseignants avec les exigences de l'Eglise ?!

J'attends d'ailleurs sa réponse sur son DEA comme sur son Diplôme Supérieur de Théologie Catholique.

Pour l'heure, Mr Dumouch dit avoir un Master 2 - ancien DEA - dont il n'a pas produit d'exemplaire, contrairement à sa maîtrise dont la copie est en effet présentée. Il ne s'est dit que titulaire d'un Master (soit 5 années d'études) c'est-à-dire d'un Baccalauréat Canonique. Ce qui est insuffisant pour enseigner la théologie, conformément à la Constitution Apostolique Sapientia Christiana.

J'ai aussi demandé à Mr Dumouch son DSTC et les détails de son obtention, ce qui là encore important.

En ce qui me concerne je ne suis pas enseignant en théologie et suis titulaire d'une licence en histoire uniquement.

Citation :

Parce que justement, après la maîtrise, j'ai effectué deux années d'études doctorales à Toulouse sous forme de sessions... (Master 2). Et pouf, dans votre analyse, ça disparaît ...

Mr Dumouch, pour démontrer cela, il faut que vous donniez les références de votre DEA de théologie puis votre DSTC. Ce sont des diplômes délivrés, vous devez obligatoirement les avoir. C'est ce qui m'amène à questionner votre travail de mémoire de thèse qui ne peut suivre que 7 ans d'études, Baccalauréat et Licence canoniques.

Boblebreton a écrit:

comme chacun sait, lequel est - en théologie - un Baccalauréat Canonique. Avant la réforme LMD, le Master s'intutulait DEA.

Votre "maîtrise" (M1) ne sanctionne que 4 années d'études. Un master 2 (ou ancien DEA) sanctionne 5 années d'études (= Baccalauréat Canonique). Un DSTC, Diplôme Supérieur de Théologie Catholique, sanctionne 7 années d'études (= Licence Canonique).

Pouvez-vous donner les détails de l'obtention de votre DEA en théologie : année, école, etc. ? Car votre DEA n'est pas reproduit dans les documents présentés.

La réalité c'est que l'ancienne maîtrise (en 4 ans) a été rendue équivalente au Master 1 (maintenant faite en 5 ans) et que les études doctorales (en deux ans) on été rendues équivalentes au Master 2.

Ainsi, votre tentative de faire des équivalences se perd car les anciens doctorants devaient faire 6 ans d'étude (ce qui fut mon cas) alors que l'harmonisation LMD demande maintenant 7 ans.

Boblebreton a écrit:

Par ailleurs, puisque vous affirmez avoir rédigé un mémoire de thèse, cela signifie par obligation que vous avez obtenu auparavant un Diplôme Supérieur de Théologie Catholique (7 années, Licence Canonique). Pourtant le seul diplôme que vous affirmez détenir est le Master 2 (Baccalauréat Canonique). Vous n'avez donc pas ce diplôme incontournable pour accéder au troisième cycle, à savoir le doctorat ?

Ben oui ! Sauf qu'il s'appelait "études doctorales" ou DEA. Bref, en jouant sur ces difficultés d'équivalences des anciens diplôme, l'Abbé Pagès et sa collaboratrice ont fait sur Internet toute une campagne ridicule

Boblebreton a écrit:

Citation :

Parce que justement, après la maîtrise, j'ai effectué deux années d'études doctorales à Toulouse sous forme de sessions... (Master 2). Et pouf, dans votre analyse, ça disparaît ...

Mr Dumouch, pour démontrer cela, il faut que vous donniez les références de votre DEA de théologie puis votre DSTC. Ce sont des diplômes délivrés, vous devez obligatoirement les avoir. C'est ce qui m'amène à questionner votre travail de mémoire de thèse qui ne peut suivre que 7 ans d'études, Baccalauréat et Licence canoniques.

Tout est là. Je vous les ai déjà mis : Ne me dites pas que vous ne les voyez pas !!

<iframe src="http://gloria.tv/?embed=frame&media=461367&width=512&height=384" width="512" height="384" frameborder="0" scrolling="no" allowfullscreen></iframe>


Je les mets sous un autre format :

http://fr.gloria.tv/?media=461367

Pourquoi vous mettez-vous vous même en charge de la vérification de ces diplômes et ne vous adressez-vous pas aux instances compétentes , Boblebreton ?

Je garde mon soupçon .

En attendant , et c'est le plus important pour moi , l'intéressant débat sur Israël et la théologie de la substitution , est en panne  . Je ne vous remercie pas .

Boblebreton a écrit:

Je n'ai formulé aucune attaque ad hominem mais demandé la transparence sur la capacité universitaire d'enseigner de Mr Dumouch, parce que c'est important. En quoi est-ce mal de s'assurer de la conformité des titres d'enseignants avec les exigences de l'Eglise ?!

J'attends d'ailleurs sa réponse sur son DEA comme sur son Diplôme Supérieur de Théologie Catholique.

Pour l'heure, Mr Dumouch dit avoir un Master 2 - ancien DEA - dont il n'a pas produit d'exemplaire, contrairement à sa maîtrise dont la copie est en effet présentée. Il ne s'est dit que titulaire d'un Master (soit 5 années d'études) c'est-à-dire d'un Baccalauréat Canonique. Ce qui est insuffisant pour enseigner la théologie, conformément à la Constitution Apostolique Sapientia Christiana.

J'ai aussi demandé à Mr Dumouch son DSTC et les détails de son obtention, ce qui là encore important.

En ce qui me concerne je ne suis pas enseignant en théologie et suis titulaire d'une licence en histoire uniquement.

Quand vous accusez Arnaud de n'avoir pas les diplômes requis pour enseigner la théologie c'est une attaque ad hominem ne vous en déplaise.

Ensuite ce forum n'est pas une université de théologie catholique où Arnaud enseignerait ex cathedra. Il expose sa théologie conforme à la foi catholique et nous débattons d'accord ou pas avec lui. Ses diplômes n'entrent pas en ligne de compte ici.

Puisque vous n'êtes pas enseignant en théologie contentez-vous de débattre ici sur le sujet qui est "Israël : théologie de substitution", le reste ne nous intéresse pas.

Arnaud a déjà suffisamment avec beaucoup de patience exposé à plusieurs reprises sa formation sur ce forum.

Ah je vois : L'attestation d'études doctorales produite par l'Université catholique de Toulouse ne vous convient pas.   

Ca n'a pas la forme du diplôme d'Etat de maîtrise de la faculté d'Etat de Strasbourg ?

@ boulo :  Ce sujet était "en panne" depuis 5 ans... Vous auriez eu tout le temps d'y revenir !  

Très juste , chère Cécile . Je reconnais que c'est Boblebreton qui l'a relancé et avec raison ( je le remercie d'ailleurs ) , parce que l'actualité dramatique au Proche-Orient le rend plus important que jamais ( isolement diplomatique d'Israël , contre-offensive de Prinu , etc ... ) .

Mais se focaliser sur le droit à la parole en fonction des diplômes , est assez anachronique en ces temps de crise de civilisation où presque tout le monde se permet de dire n'importe quoi . Et cela écarte du fond .
Je suggérerais à Boblebreton d'aller plutôt se battre contre Prinu . Je lui cède volontiers la place .