Dieu pèche-t-il ?

Théodéric a écrit:

Bonjour Arnaud,

je n'accepterais jamais que l'on dise que Dieu envois le mal comme moyen de l'aimer , ou même qu'IL l'emploies !

trouver une autre formulation mais Dieu n'envoie que La Bonté car c'est ce qu'IL EST;

D'accord. Reformulons:

Citation :

Dieu envoie la bonté. Et c'est par sa bonté qu'il m'a enlevé mon fils",

disait lors d'une réunion un membre d'un groupe charismatique.

C'est beaucoup mieux On sent que cela dépasse en beauté et vérité les formulations bibliques de Job qui, d'après ses amis, blasphème en disant:

Citation :

"Ta main m'a déchiré et je n'avais pas péché."

Citation :

Jésus Lui-Même ne veut pas être qualifié de Bon Maître Il répond " Un Seul Est BON !"

Tout ce que Dieu fait est pour la vie éternelle. C'est sûr. Mais ce n'est pas en brûlant les mots qu'on changera la réalité du chemin.

Citation :

Dieu Lui-Même dans l'écriture déclare " Je connais les chemins que J'ai tracé pour vous ; chemin de Bonheur et de Paix, chemin de Joie et Félicité, et non pas chemin de malheur !"

Jamais vu cela (sauf comme perspective dans l'Eternité). Je lis au contraire dans l'Evangile, en ce qui concerne le chemin sur terre :

Citation :

"Chargez vous de ma croix".

Jelis aussi ceci:

Citation :

1 Corinthiens 1, 17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
1 Corinthiens 1, 18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.

Je ne sais pas ce qui est juste ou pas du point de vue théologique mais par contre je " sais ", pour parler plus justement, je " sens " ( puisque c'est le coeur qui s'exprime ), que Théodéric a trouvé les bons mots pour exprimer quelque chose de si difficile à comprendre. En tout cas, pour moi.

Toniov a écrit:

Je ne sais pas ce qui est juste ou pas du point de vue théologique mais par contre je " sais ", pour parler plus justement, je " sens " ( puisque c'est le coeur qui s'exprime ), que Théodéric a trouvé les bons mots pour exprimer quelque chose de si difficile à comprendre. En tout cas, pour moi.

Cher Toniov,

Pour ma part, je trouve que cette phrase là de Théodéric n'explique pas Auschwitz et le silence de Dieu:

Citation :

Dieu Lui-Même dans l'écriture déclare " Je connais les chemins que J'ai tracé pour vous ; chemin de Bonheur et de Paix, chemin de Joie et Félicité, et non pas chemin de malheur !"

Autrement dit, elle identifie LE BUT (au Ciel, il n'y aura effectivement plus de larmes) quitte à nier le CHEMIN (ici-bas, ça ne va pas toujours bien).

Quoi qu'on en dise Dieu a permis Auschwitz et ainsi que toutes sortes de divisions et de guerres sur terre. De plus je suis persuadé qu'Hitler a reçu un charisme de Dieu permettant de ramener la foule dans ses délires. Oui, rien ne peut se faire sans l'aide de Dieu et d'ailleurs même Satan ne peur rien faire sans lui, car il faut sa permission encore une fois. Donc tout cela provient du scandale de la croix, mais il le fait non seulement pour notre bien, mais afin d'avoir un coeur repenti et désespéré, alors viendra notre sauveur pour qui nous sommes faits dans une infinie amour d'où nous serrons consolés pour l'éternité.

Oui Arnaud,
Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il y a les mots...la force des mots, et la signification que chacun de nous leur donne. A chaque mot énoncé et reçu, nous puisons tous dans notre " réservoir affectif et intellectuel " et nous les chargeons de sens...
Ce que je veux dire c'est que, cette fois ci et pour ce thème la de la souffrance, la façon de dire - les mots - de Théodéric m'ont effectivement...parlé.

En Christ a écrit:

De plus je suis persuadé qu'Hitler a reçu un charisme de Dieu permettant de ramener la foule dans ses délires.

Un charisme pourrait donc être détourné et devenir satanique?

Je me pose la même question pour l'amour. Je viens de voir une émission dans laquelle une dame témoignait d'avoir succombé à un amour impossible, un liaison avec un moine catholique.
Les deux étaient persuadés d'avoir rencontré l'âme soeur. Un tel amour si fort et incontrôlable, peut-il être satanique?

Toniov a écrit:

Oui Arnaud,
Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il y a les mots...la force des mots, et la signification que chacun de nous leur donne. A chaque mot énoncé et reçu, nous puisons tous dans notre " réservoir affectif et intellectuel " et nous les chargeons de sens...
Ce que je veux dire c'est que, cette fois ci et pour ce thème la de la souffrance, la façon de dire - les mots - de Théodéric m'ont effectivement...parlé.

Cher Toniov, Je comprends tout à fait.

Et c'est vrai que ce mystère (de la croix) est le sommet de la Révélation.

saint Paul aussi parlait comme vous disant qu'il y avait une nourriture spirituelle pour les enfants (le lait) et une nourriture solide, pour les adultes. Ce mystère là est difficile à attendre. Il est typiquement "la nourriture solide".

En Christ parle ici avec une nourriture d'adulte:

Citation :

Quoi qu'on en dise Dieu a permis Auschwitz et ainsi que toutes sortes de divisions et de guerres sur terre. De plus je suis persuadé qu'Hitler a reçu un charisme de Dieu permettant de ramener la foule dans ses délires. Oui, rien ne peut se faire sans l'aide de Dieu et d'ailleurs même Satan ne peur rien faire sans lui, car il faut sa permission encore une fois. Donc tout cela provient du scandale de la croix, mais il le fait non seulement pour notre bien, mais afin d'avoir un coeur repenti et désespéré, alors viendra notre sauveur pour qui nous sommes faits dans une infinie amour d'où nous serrons consolés pour l'éternité.

Cher Louis,

Il est possible que le charisme d'Hitler vienne
- Comme cause directe et immédiate, d'un ange révolté (un démon).

- A condition de dire, comme En Christ, que de toute façon le démon ne pourrait aider ainsi Hitler sans une permission de Dieu (cause première de tout), comme on le voit au début du livre de Job.

Meilleurs voeux à tous!

J'ai parcouru ce fil passionnant;
Je ne veux pas donner de leçons; tant Mouche qu'Arnaud, Tourterelle ou Théoderic (pardon pour ceux que j'oublie) me sont très supérieurs qt à la puissance de l'argumentaire et du raisonnement théologique;
Permettez-moi juste une remarque: il me semble qu'il faut accepter que notre intelligence de la nature divine ait des limites; ce serait très mauvais pour nous si Dieu pouvait être compris ds nos faibles limites...

Croyez-moi bien que ce m'est comme à vous autres agaçant de ne pas cerner toute la logique divine!
Pê se trouve-t-elle résumée ds ces demandes du Notre Père: "ne nous induisez pas à la tentation mais délivrez-nous du mal"?

On peut bien s'escrimer à traduire autrement: L'injonction est claire: Jésus se connait comme Dieu et il est passé par la tentation; Son désir n'est pas que nous y succombions, et s'il se peut que Dieu y ait recours (sinon il n'y aurait pas lieu de Lui demander de s'en dispenser!), c'est évidemment à son corps défendant, et nous ne devons jamais perdre de vue que la justification de toute souffrance est précisément d'en être délivré!

Si Dieu peut nous paraitre bien souvent moins "tout-Puissant" qu'il n'est écrit, s'Il peut apparaitre comme portant une énorme responsabilité en ce qu'il permet d'immenses malheurs, c'est que nous ne pouvons jamais voir la délivrance finale de ces maux qui tenaillent nos frères et nos soeurs. Ainsi ce qui peut nous apparaitre comme une immense injustice à l'égard des hommes, un "péché" de Dieu en quelque sorte, ne sera-t-il justifié que ds l'Autre Monde, au "cas par cas", avant le Jugement Dernier, où tout sera connu.

Concernant le charisme d'Hitler, cela me gène de dire qu'il venait de Dieu. Si l'on en croit la vision qu'à eu Marthe Robin d'un jeune allemand donnant son âme au diable en échange de l'extermination des juifs ainsi que la vision (auditive) de Léon XIII où Satan demandait à Dieu un plus grand pouvoir sur ceux qui lui étaient soumis, j'opterai plutôt dans le cas d'Hitler d'une possession particulièrement puissante et entièrement volontaire.

De plus, concernant la "responsabilité" de Dieu dans toutes les guerres ou catastrophes (dans le but de nous rendre humble), j'avoue que j'avais été frappé lorsque la voyante de Medjugorje Mirjana Soldo (qui a - ou aurait pour rester neutre - recue le plus de visions sur l'avenir du monde et sur les incroyants) disait que s'il y avait des guerres, des conflits ou des catastrophes c'était parce qu'il y avait encore des incroyants sur la terre (non pas que ce soit la faute directe des incroyants, mais le fait que l'humanité toute entière ne croit pas). Elle concluait encore que de prier pour la conversion de ceux qui ne croient pas revenait à prier pour l'avenir du monde.

On peut également retrouver ce sens dans le message de Dieu Père et Fils sur le site des coeurs unis :

Citation :

La Terre va trembler mais vous pouvez par vos recherches de paix, limiter la puissance des tremblements.
Le démon puise en toute révolte la force dont il a besoin pour provoquer des catastrophes qui ne sont, ni voulues de Mon Cœur, ni naturelles.

Recherchez la paix, fuyez tout ce qui peut mettre l’agitation et la rancœur en vous, car tout ce qui vient de vous retenti sur l’univers entier.

Dès que l’agitation vous gagne, priez :
“C’est la Paix de Dieu que je recherche.”

De plus en Luc 13, 1-5 nous lisons :

Citation :

1. En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
2. Prenant la parole, il leur dit : « Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?
3. Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
4. Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?
5. Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même. »

Le Christ met lui-même en parallèle le péché et les épreuves de la guerre (verset 1) ou des catastrophes (verset 4) et le moyen d'éviter ces épreuves : la conversion personnelle, qui ne peut avoir un impact non pas personnel (je me converti, donc j'évite sur moi les épreuves), mais universel (je me converti, donc je sauve mon frère de l'épreuve).

Jean-Louis B a écrit:

Concernant le charisme d'Hitler, cela me gène de dire qu'il venait de Dieu. Si l'on en croit la vision qu'à eu Marthe Robin d'un jeune allemand donnant son âme au diable en échange de l'extermination des juifs ainsi que la vision (auditive) de Léon XIII où Satan demandait à Dieu un plus grand pouvoir sur ceux qui lui étaient soumis, j'opterai plutôt dans le cas d'Hitler d'une possession particulièrement puissante et entièrement volontaire.

Je partage votre avis.

Citation :

De plus, concernant la "responsabilité" de Dieu dans toutes les guerres ou catastrophes (dans le but de nous rendre humble), j'avoue que j'avais été frappé lorsque la voyante de Medjugorje Mirjana Soldo (qui a - ou aurait pour rester neutre - recue le plus de visions sur l'avenir du monde et sur les incroyants) disait que s'il y avait des guerres, des conflits ou des catastrophes c'était parce qu'il y avait encore des incroyants sur la terre (non pas que ce soit la faute directe des incroyants, mais le fait que l'humanité toute entière ne croit pas). Elle concluait encore que de prier pour la conversion de ceux qui ne croient pas revenait à prier pour l'avenir du monde.

La guerre, certes, sort de la perle de la charité et de l'humilité.


Mais, sur ce point, je pense que cette explication est insuffisante pour expliquer les malheurs "naturels" comme la mort, la peste etc. En effet, ils frappent les bons comme les mauvais et sont indépendants de la sainteté des hommes.

Ceux là ont Dieu pour cause, sans l'intermédiaire de nos passions mauvaises. et son but est bien de nous créer

Citation :

"un coeur brisé".

Pour Hitler et tant d'autres qui sont entrés dans la mécanique révolutionnaire antichristes; il est évidemment question d'initiation au satanisme... Bien évidemment beaucoup de dirigeants de toute sorte se sont donnés au démon
volontairement comme d'autres se donnent volontairement à Dieu.

Dieu l'a permis oui, comme il a permis la révolte de Lucifer, pour autant cela ne nous permet pas de dire que Dieu a péché ou qu'il est imparfait...
Il y a tout un pan du mystère du mal et de la souffrance qui semble occulté par le mystère d'iniquité... qui est abîme d'absence de bien et de liberté.

Ce que l'on pourrait considérer à tors comme une faiblesse au sens d'imperfection divine n'est rien d'autre qu'une retenue d'amour, Dieu est respectueux de la liberté qu'il a accordée à l'homme; il n'intervient en elle que lorsque l'humanité est en péril dans son principe de génération.

La clef qui nous permet de contempler la faiblesse de Dieu ne se trouve pas dans la Croix, mais dans l'Immaculée Conception et dans la conception de Jésus dans le sein de Marie; la kénose de Dieu est si vertigineuse qu'il a voulu s'enfermer dans la pauvreté limité de l'homme;

nous sommes sur le seuil de l'indicible ....

Cher Vous,

C'est un sujet effectivement très passionnant. Mais en même temps, il est suicidaire... Il faut beaucoup de courage pour oser affronter ce sujet. Évidement la possibilité que Dieu est permit la souffrance et les épreuves, cela révolte le coeur et la raison humaine. Mais dans ce sentiment de révolte j'imagine que le respect est toujours possible... Respecter les différences d'opinions ne veux pas dire être d'accord, mais ne pas se laisser emporter par des sentiments (révolte) qui pourraient blesser inutilement l'autre. . Évidement personne n'est inspiré par le démon sur ce fil... Donc svp. ne pas crier au scandale à toute les deux secondes... C'est une discussion et non un combat de mots...

Comme Pascalou, je pense qu'on entrent dans le domaine de "l'incompréhensible"... C'est un domaine très vaste et qui nous dépasse de beaucoup... Il faut bien admettre que nos intelligences sont bien limité pour tout comprendre de Dieu. Donc ce sujet n'est pas une porte fermée mais ouverte (à discuter en reconnaissant nos limites de compréhension)... Chacun a sa propre limite de compréhension qui n'est pas celle de l'autre... On ne peut entrevoir que des brides de compréhension, des possibilités de raisonnement, bien que très faibles et discutables à mon avis. Et cela vaut pour tous sans exception. Mais dans le respect évidement, sinon il est impossible de discuter de ce sujet à moins d'être maso ( et cela même avec courage)... Comme il s'agit d'un sujet et non d'un combat de pour et de contre (qui s'associent l'un à l'autre et s'affrontent (pour, contre) tout en se ridiculisant *(cherchant à humilier l'autre) pour se donner raison. Je crois qu'on peut dépassé cette attitude totalement inutile...

C'est juste une précision... Merci bien à ceux qui ont toujours su garder le respect malgré les divergences d'opinions, certains le font admirablement bien...

Je propose de revenir au texte :

Pilatus donc lui dit: « À moi, tu ne parles pas ! Ne le sais-tu pas ? J’ai autorité pour te relâcher et j’ai autorité pour te crucifier. » Iéshoua répond: « Tu n’aurais aucune puissance sur moi si elle ne t’avait été donnée d’en haut. C’est pourquoi celui qui m’a livré à toi a un plus grand tort. » (Chouraqui)

D’autres versions utilisent « péché », « faute » ou « coupable ».

De quoi s’agit-il :
• De Pilate qui se vante de disposer du pouvoir de vie ou de mort :
• De Christ qui lui répond qu’il n’en a pas, en réalité.
• De la référence à un tiers qui aurait un plus grand tort.

Ce qui frappe de prime abord :
• C’est un glissement entre la notion de pouvoir et celle de faute ou de péché.
• L’absence de toute référence au concept de responsabilité c'est-à-dire responseo : celui qui « répond pour »

Le glissement voulu par les tenants de la thèse selon laquelle DIEU ne pècherait pas mais serait responsable de la faute qu’il autorise ne résulte donc nullement du texte lui-même.

Il faut :
• Soit admettre la thèse hérétique selon laquelle DIEU pèche.
• Soit revenir à la lecture traditionnelle.

Admettons la thèse hérétique de la faute de DIEU.

Qu’elle est-elle ?

1 - Celle d’avoir permis que Christ, son fils fut livré.

Il faut alors
- ou que Christ n’était pas préparé à être Schilo.
- ou que le projet de Dieu « rachetant » le péché d’Adam par le sacrifice de son fils ait été condamnable.

2 – Celle de n’avoir pas empêché que Christ fût livré.

Il faut alors :
• Que DIEU n’ait pas eu pour projet de racheter le péché originel par le sacrifice de son fils, pour le cas où l’homme aurait réitéré le choix du diable. Que sa kénose ait été en quelque sorte surprise !
• Que Christ ait souhaité ne pas être schilo. Qu’il se soit fait homme avec « réserve de déité » excluant qu’il mourût. Autrement dit, que Christ et DIEU ça fasse 2 pour ce qui est de la volonté à tout le moins
• Que Christ fasse à son père un reproche et que ce reproche tienne dans ce qu’il n’a pas privé Pilate de sa liberté.

Les 2 hypothèses ne méritent pas même d’être discutées pour des raisons qu’il serait insultant de développer.

Admettons enfin l’idée que l’idée de faute traduit mal celle de responsabilité.

L’idée est sotte. Le concept de responsabilité est dans la Loi Mosaïque, si bien qu’on ne voit pas pourquoi Christ voire ses scribes auraient travesti sa pensée. Mais admettons.

DIEU répondrait donc pour lui-même dans l’hypothèse voulue par A.D. et consorts de s’être retenu d’intervenir.

Il faudrait alors que le défaut d’assistance à Christ en danger ait privé l’homme de son libre arbitre puisqu’on ne peut reprocher à DIEU d’avoir laissé l’homme commettre le péché par lequel il se sauve.

La question se poserait alors de savoir pourquoi DIEU aurait agi de la sorte.

Nos amis vont répondre ...

Pour moi, j’en reste à mon système de poupée Russe. Tout ce que DIEU fait, s’ordonne à ce qu’il est. Tout ce qui s’écarte de l’essence divine réalise le contraire de ce qu’est DIEU, c'est-à-dire le mal.

Ma cosmogonie est un peu comptable avec 2 colonnes et des comptes d’attente. C’est simpliste mais cohérent.

Bonne et heureuse année en Christ tout de même.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Ce que l'on pourrait considérer à tors comme une faiblesse au sens d'imperfection divine n'est rien d'autre qu'une retenue d'amour, Dieu est respectueux de la liberté qu'il a accordée à l'homme; il n'intervient en elle que lorsque l'humanité est en péril dans son principe de génération.

Pas seulement, cher Pierre. Ou du moins uniquement dans le mal VOLONTAIRE venant des hommes. et encore, il y a une énorme part d'ignorance de ce qu'il fait chez Hitler...

Mais l'explication est insuffisante, comme je vous le disais, pour les maladies, les tremblements de terre, la mort de tous (innocents et pécheurs).

Je pense, pour ma part, qu'il ne se trouve pas de réponse suffisante, car nous sommes bien en présence d'un mystère où comme dans un tableau surréaliste on associe tout à la fois le meurtre sanguinolant et une touffe de violettes....

Pourtant j'aurai tendance à penser que la lumière sur ce problème porte davantage sur le bien que sur le mal: il faut donc contempler l'amour et le reste viendra; mais tout ici sur Terre ne nous est pas révélé, le complément est au ciel; cette pauvreté là doit aussi être incorporée dans notre réflexion.

bonjour Arnaud, ben ça va pas être du facile de répondre a l'avalanche de message sur le sujet, mais c'est heureux !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Théodéric a écrit:

Bonjour Arnaud,

je n'accepterais jamais que l'on dise que Dieu envois le mal comme moyen de l'aimer , ou même qu'IL l'emploies !

trouver une autre formulation mais Dieu n'envoie que La Bonté car c'est ce qu'IL EST;

D'accord. Reformulons:

Citation :

Dieu envoie la bonté. Et c'est par sa bonté qu'il m'a enlevé mon fils",

disait lors d'une réunion un membre d'un groupe charismatique.

il a raison on place Dieu pas assez Haut et on confond le Spirituel (céleste) et Notre Père qui n' EST QUE BONTé, dans un événement de la vie on peut y reconnaître ressentir expérimenter une forte puissance spirituelle, mais elle n'est pas forcément LUi, tout être Céleste n'est pas Dieu et tout acte n'est pas forcément cohérente avec de l'Amour du Père comme Le Christ nous l'a MONTRÉE, de leurs part ce n'est pas qu'une imperfection, c'est un péché !
je sais par une personne que des êtres spirituels pense que pour éduquer l'humanité il faut utiliser la manière forte.
en tout cas explique moi le point commun entre Jésus qui fait la Volonté du Père et qui ressuscite le fils de la veuve et ce dieu qui fait périr l'enfant de cet homme là ? certes on peut y trouver un bien fait au bout du compte, mais en tout cas je préfère le bien fait du Christ comme Il Se Fait Connaître tout au long de l'évangile que comme celui qui sépare les familles, attitude et enseignement que Jésus n'a jamais pratiqué pour la bonne raison que quand tu es l'Amour Saint, tu n'agis pas ainsi.

C'est beaucoup mieux On sent que cela dépasse en beauté et vérité les formulations bibliques de Job qui, d'après ses amis, blasphème en disant:

Citation :

"Ta main m'a déchiré et je n'avais pas péché."

Arnaud pour Job il est clairement expliqué que ce n'est pas Le Père qui lui envois les problème, mais le démon qui a dit a Dieu " ton juste là laisse moi le cuisiner un peu tu vas voir si il te renie pas !?"; mais c'est une façon très imager de dire le conflit de celui qui s'oppose a Dieu en nous même , pas seulement par nous seul, mais par la présence spirituel (communion) de l'ange déchu présent a notre âme en toute chose, de ce fait nous tendons naturellement surnaturellement a Dieu et c'est bien parce que Dieu est Premier , mais aussi ce qu'IL a dévolue Spirituellement en esprit a des être Céleste Il ne le change pas même si cette être cherche sans remord a détruire tous ces frères, même les plus petits.
donc le désir de bien est notre désir de l'Esprit Saint (cela vaut pour tout les hommes) mais en nous existe cette rébellion qui s'exprime comme si elle était nous, (Paul dit qui me délivrera de ce corps de mort, je fais le mal que je ne veux pas , et pas le bien que je veux !) , cela peut sembler extravagant qu'en nous il soit présent ou actif ce démon, mais Jésus nous a dit " Le Royaume de Dieu est au dedans de vous !" est-ce que le démon est encore dans le Royaume ? oui et non ; il n'est plus dedans dés que l'on suit l'Esprit Saint car alors Christ le fait chuter, mais il est dedans lorsque nous suivons trop facilement un comportement trop loin de l'évangile pas assez unis au Saint Esprit. La vie spirituel des esprit est communion, et donc même déchu ce principe reste mais il est pervertis, nous communion au démon par le oui d'Adam et Ève, c'est a dire par notre conscience Âme, d'où l'indispensable Baptême pour recevoir la communion au Royaume par Le Chist, qui a briser la puissance spirituelle du démon

Citation :

Jésus Lui-Même ne veut pas être qualifié de Bon Maître Il répond " Un Seul Est BON !"

Tout ce que Dieu fait est pour la vie éternelle. C'est sûr. Mais ce n'est pas en brûlant les mots qu'on changera la réalité du chemin.

non tout ce que Dieu fait IL l'EST, Il ne vise pas un demain IL Manifeste JE SUIS !



un peu facile les mots c'est ce que Jésus a employé, normale lorsque Tu ES PAROLE ou VERBE !
je vais citer un mot une phrase " QUI M A VUE A VUE LE PÈRE !"
les actes de Jésus sont Lumière pour dire et exprimer ce qu'Est l'Amour du Père et du Fils pour nous et qu'en Dieu il n'y a rien d'autre que Cela.
donc tout les actes de morts auxquels on est confronté ne peuvent dés lors pas être mis a Son Compte sinon, il y a opposition entre les actes du Christ Jésus parmi nous et ceux qu'ILs produisent quand ILS Sont retournés dans La Gloire !

pour mpi quand notre esprit arrive a accepter et a concevoir que Dieu Notre Père nous fait passer par les guerres les crimes , les morts et tout le bazar, c'est parce que l'on se laisse prendre par l'éblouissement d'un esprit supérieure que l'on prend pour LUi, en fait on place Dieu Le Père trop bas et les êtres trop haut (nous prenons le spirituel pour Dieu LUi Même), tout ce qui est Esprit n'est pas Dieu Lui Même, et sans le réaliser nous donnons a des êtres des différent Cieux le Non de Dieu Le Père, car leur actions leurs puissance nous éblouissent, mais IL EST encore plus Haut !
SI Dieu Est l'Amour parfait IL agit comme Jésus et cela " SUR LA TERRE COMME AU CIEL" sinon il y a variation en Dieu ce qui est impossible.

Citation :

Dieu Lui-Même dans l'écriture déclare " Je connais les chemins que J'ai tracé pour vous ; chemin de Bonheur et de Paix, chemin de Joie et Félicité, et non pas chemin de malheur !"

Jamais vu cela (sauf comme perspective dans l'Eternité). Je lis au contraire dans l'Evangile, en ce qui concerne le chemin sur terre :

Citation :

"Chargez vous de ma croix".

Je lis aussi ceci:

Citation :

1 Corinthiens 1, 17 Car le Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Evangile, et cela sans la sagesse du langage, pour que ne soit pas réduite à néant la croix du Christ.
1 Corinthiens 1, 18 Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui se sauvent, pour nous, il est puissance de Dieu.

oui mais La Croix c'est la rédemption , c'est l'Amour , c'est l'humilité ! et cette Croix Dieu ne nous la donne que lorsque l'on a reconnu sont Fils , là nous parlons de tout les écrasés qui n'ont rien reconnus qui meurent sans rien comprendre, juste que la vie c'est pourrie !

je crois que cela n'est pas a l'image du Dieu qui donne La Croix et qui dit " Venez et prenez Mon Joug car Je Suis doux et Humble de Coeur et Je vous procurerez le repos !"

c'est tout de même autre chose que venez je vais vous oter vos enfants et en faire brûler a Auswitch, ainsi vous désirez le Ciel ! car un dieu qui impose cela ce n'est pas humble envers un homme qui ne comprend pas ! et que dire de la douceur ! ?
Où EST La Charité manifestée par Christ au jour de sa Chair , a t-IL fait cela ? si oui alors j'ai une bonne Nouvelle pour tous " NOUS SOMMES AU PARADIS " Bof Bof !!!!

nous devons percer les Cieux en espérant un Amour plus grand que tous ce que l'on reçoit ici, nous devons croire que l'AMOUR EST AMOUR et pas employeur de coup tordus, sinon notre esprit se résigne et ne tend plus a rejoindre Celui qui est assis au dessus de toutes les Puissances Céleste, celui qui Est A LA Droite de Dieu !

Toniov a écrit:

Je ne sais pas ce qui est juste ou pas du point de vue théologique mais par contre je " sais ", pour parler plus justement, je " sens " ( puisque c'est le coeur qui s'exprime ), que Théodéric a trouvé les bons mots pour exprimer quelque chose de si difficile à comprendre. En tout cas, pour moi.

Toniov,

je te dis merci , pas pour moi mais pour LUI ,

je comprend que l'on puisse dire que au travers des épreuves on grandit, mais ce n'est pas Le Visage de Notre Père tout ces malheurs , ce n'est pas Le Visage de l'Amour ni de l'humilité, ni en accord avec les actes et paroles de Jésus lorsqu'Il était physiquement avec nous !

je crois que l'on bute a comprendre que Le Père comme Jésus dévolue Son Être , comme Jésus a confié a l'Eglise d'être témoin de LUi et on connaît tous les immenses bévues (pour rester polie) si je ne savais pas pour les autres, hé bien je me sais moi et du coup je sais que Dieu fait a haut risque pour LUI rendre témoignage !

et je crois que dans Les Cieux il y en a qui ne trouvent pas d'autres solutions que de nous fiche dans ce que l'on est ici !
Ils trahissent ? oui je le croit car Le Dieu que Jésus nous a manifesté n'a rien a voir avec cela !
donc me tombe dessus bien des problèmes, mais je sais que ce n'est pas LUI !

je peux Louer Dieu même de ces malheur sur moi, et ainsi ne pas insulter les êtres au dessus de moi même si ils sont dans l'erreur ou la faute. et l'Esprit me donne d'ordonner mon Coeur a ce que Dieu permet, même dans l'imperfection dans les pratiques des Cieux ; mais je sais que Dieu SON AMOUR EST PLUS QUE CELA.

Dieu l'accepte mais nous dit "MOI Cherchez MOI Je Suis plus haut que cela !"

et comme tu le dit on le ressent ; Si l'Amour Est un peu moins que l'Amour qu'IL EST on le ressent, LUi c'est LUI et c'est LUI que je veux !

En Christ a écrit:

Quoi qu'on en dise Dieu a permis Auschwitz et ainsi que toutes sortes de divisions et de guerres sur terre. De plus je suis persuadé qu'Hitler a reçu un charisme de Dieu permettant de ramener la foule dans ses délires. Oui, rien ne peut se faire sans l'aide de Dieu et d'ailleurs même Satan ne peur rien faire sans lui, car il faut sa permission encore une fois. Donc tout cela provient du scandale de la croix, mais il le fait non seulement pour notre bien, mais afin d'avoir un coeur repenti et désespéré, alors viendra notre sauveur pour qui nous sommes faits dans une infinie amour d'où nous serrons consolés pour l'éternité.

bonjour en Christ,

nous sommes dans un combat spirituel et non dans une guerre d'homme terrestre.

oui Notre Père a prévu que des êtres naîtraient avec des dons, et l'ennemi repère bien qui a quoi et cherche donc a détourner les plus doué par Dieu pour pervertir et influencer le maximum de personnes.
chacun a une mission sur terre, satan le sait trés bien, donc quand tu dis "je suis persuadé qu'Hitler avait un don et a reçu l'aide de Dieu , tu dis vrai et faux " Dieu n'aide personne a devenir le destructeur de qui que ce soit .
le diable lui voit spirituellement les choses et utilise sa puissance spirituelle déchue pour mettre au coeur des hommes " tu vois t'es doué tu peux arriver a obtenir ceci cela " c'est ce qu'ila tenté de faire avec Jésus lorsque l'on nous dis qu'il l'emmène au sommet du temple "si tu m'adore hé bien tout ces royaumes je te les donnerais (et il a certainement pas que la terre mais aussi ces prérogatives spirituelles) . pour nous il arrive a faire miroiter pleins de choses en nous (les saints en parlent très bien) mais Jésus n'a pas cédé un microgramme de terrain !

Notre Père a donné l'existence a un être Saint qui s'est pervertis seul, Oui Notre Père le savait qu'un jour il ferait cela ! donc maintenant Notre Père continu d'accomplir Sa Volonté Sainte malgrés que le démon refuse cette volonté, car au travers de l'existence de l'être saint a qui IL a donné le jour IL avait aussi un plan d'accomplissement Céleste qui est toujours en dévellopement et l'ange nous complique les choses mais n'empêchera pas que le Plan de dieu s'accomplissent.
Si Notre Père changeait les choses alors le démon serait plus fort que Dieu vu qu'IL l'oblige a changer ses plans Divin, et ce ne sont pas seulement des plans mais bien plus des accomplissement spirituel de participation a Dieu, car en Haut ce que l'o Vie et partage c'est Dieu Esprit.
et c'est bien là où il pêche contre l'Esprit Saint, c'est qu'il sait trés bien que en Son être et existence est placé un accomplissement de Dieu se donnant par lui, et donc que tout les êtres dans les temps et dans l'esprit du Ciel sous sa responsabilité souffriront car ils chercheront la lumière mais elle ne leur sera pas donné , car lui porte lumière est devenu ténèbres , et il sait bien que Dieu Le Père ne changera rien (sinon Il serait vaincu et nous appauvris car inaccomplis) de ce fait il svait trés bien que nous chercherions a nous expliquer les choses et a concevoir la volonté de Dieu en tout cela.
et il lui est bien agréable que l'on puisse suspecter Le père comme cause de tout ces fléaux qui nous accable !

mais il ne peut rien contre le fait que Dieu nous soit proche car Dieu est partout avant tous et l'AMOUR qu'il est REIN NE PEUX NE CACHER !
surtout que maintenant que Christ s'Est Manifesté, nous ne pouvons plus douter de La Perfection de Cette Amour !

Jean-Louis B a écrit:

Concernant le charisme d'Hitler, cela me gène de dire qu'il venait de Dieu. Si l'on en croit la vision qu'à eu Marthe Robin d'un jeune allemand donnant son âme au diable en échange de l'extermination des juifs ainsi que la vision (auditive) de Léon XIII où Satan demandait à Dieu un plus grand pouvoir sur ceux qui lui étaient soumis, j'opterai plutôt dans le cas d'Hitler d'une possession particulièrement puissante et entièrement volontaire.

De plus, concernant la "responsabilité" de Dieu dans toutes les guerres ou catastrophes (dans le but de nous rendre humble), j'avoue que j'avais été frappé lorsque la voyante de Medjugorje Mirjana Soldo (qui a - ou aurait pour rester neutre - recue le plus de visions sur l'avenir du monde et sur les incroyants) disait que s'il y avait des guerres, des conflits ou des catastrophes c'était parce qu'il y avait encore des incroyants sur la terre (non pas que ce soit la faute directe des incroyants, mais le fait que l'humanité toute entière ne croit pas). Elle concluait encore que de prier pour la conversion de ceux qui ne croient pas revenait à prier pour l'avenir du monde.

On peut également retrouver ce sens dans le message de Dieu Père et Fils sur le site des coeurs unis :

Citation :

La Terre va trembler mais vous pouvez par vos recherches de paix, limiter la puissance des tremblements.
Le démon puise en toute révolte la force dont il a besoin pour provoquer des catastrophes qui ne sont, ni voulues de Mon Cœur, ni naturelles.

Recherchez la paix, fuyez tout ce qui peut mettre l’agitation et la rancœur en vous, car tout ce qui vient de vous retenti sur l’univers entier.

Dès que l’agitation vous gagne, priez :
“C’est la Paix de Dieu que je recherche.”

De plus en Luc 13, 1-5 nous lisons :

Citation :

1. En ce même temps survinrent des gens qui lui rapportèrent ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes.
2. Prenant la parole, il leur dit : « Pensez-vous que, pour avoir subi pareil sort, ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens ?
3. Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement.
4. Ou ces dix-huit personnes que la tour de Siloé a tuées dans sa chute, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les hommes qui habitent Jérusalem ?
5. Non, je vous le dis ; mais si vous ne voulez pas vous repentir, vous périrez tous de même. »

Le Christ met lui-même en parallèle le péché et les épreuves de la guerre (verset 1) ou des catastrophes (verset 4) et le moyen d'éviter ces épreuves : la conversion personnelle, qui ne peut avoir un impact non pas personnel (je me converti, donc j'évite sur moi les épreuves), mais universel (je me converti, donc je sauve mon frère de l'épreuve).

bonjour Jean-Louis B,

oui c'est plus que gênant que de dire que Dieu donne des dons pour faire ce qu'a fait Hitler.
Notre Père donne de Lui a tous, pour faire comme Christ pas comme Adolphe et autres .

Dieu donne La Sainteté, si on ressort noir, cela ne tiens qu'a nous d'être aller se noircir auprés de celui qui gére le feu de l'enfer !
et alors toutes les Bénédictions deviennent malédictions.

pour les catastrophes et autres, oui cela tiens a nous qu'elles existent ou non, même les tremblements de terre, nous ne sommes pas du bétail humain, mais si nous agissons pareil alors la terre perds son sens, car l'homme est le couronnement de la création, si il en vient a perdre sa place alors tout s'écroule car , même ceux qui gère les choses dans l'Univers (ange) ne trouvent plus le point de communion, c'est comme nous si nous allons dans un groupe par ce que nous y trouvons une communion de coeur , nous sommes motivé et on peu bâtir ainsi, mais que viennent a disparaître la communion et tout s'écroule tombe en ruine explose.
les Anges ont le même problème avec l'esprit nomé, l'homme !

il y a ceux qui nous soutiennent et ceux qui nous combatte, si on travail a s'unir a ceux qui nous combattent les fruits sont vite amers !
la fidélité est ce qui nous est le plus pénible !!



c'est pour cela qu'il faut veiller aux sentiments de notre cœur, lire prier, et prendre du temps pour Le Christ, sinon on prendra notre tout de Siloé sur la tête aussi !

Tourterelle a écrit:

Cher Vous,

C'est un sujet effectivement très passionnant. Mais en même temps, il est suicidaire... Il faut beaucoup de courage pour oser affronter ce sujet. Évidement la possibilité que Dieu est permit la souffrance et les épreuves, cela révolte le coeur et la raison humaine. Mais dans ce sentiment de révolte j'imagine que le respect est toujours possible... Respecter les différences d'opinions ne veux pas dire être d'accord, mais ne pas se laisser emporter par des sentiments (révolte) qui pourraient blesser inutilement l'autre. . Évidement personne n'est inspiré par le démon sur ce fil... Donc svp. ne pas crier au scandale à toute les deux secondes... C'est une discussion et non un combat de mots...

Comme Pascalou, je pense qu'on entrent dans le domaine de "l'incompréhensible"... C'est un domaine très vaste et qui nous dépasse de beaucoup... Il faut bien admettre que nos intelligences sont bien limité pour tout comprendre de Dieu. Donc ce sujet n'est pas une porte fermée mais ouverte (à discuter en reconnaissant nos limites de compréhension)... Chacun a sa propre limite de compréhension qui n'est pas celle de l'autre... On ne peut entrevoir que des brides de compréhension, des possibilités de raisonnement, bien que très faibles et discutables à mon avis. Et cela vaut pour tous sans exception. Mais dans le respect évidement, sinon il est impossible de discuter de ce sujet à moins d'être maso ( et cela même avec courage)... Comme il s'agit d'un sujet et non d'un combat de pour et de contre (qui s'associent l'un à l'autre et s'affrontent (pour, contre) tout en se ridiculisant *(cherchant à humilier l'autre) pour se donner raison. Je crois qu'on peut dépassé cette attitude totalement inutile...

C'est juste une précision... Merci bien à ceux qui ont toujours su garder le respect malgré les divergences d'opinions, certains le font admirablement bien...

Bonjour Touterelle,

sincèrement je suis moins préoccuper de trouver une solution aux questions que de tenter de peindre Le visage de Celui que Christ en moi me montre pour Père.
comprendre on ne le peut jamais (Jésus dit LUi-Même "qu'Il se perd en LUI " mais l'Aimer et Le rechercher passionnément pour LUi Même OUI on peut, dés lors tout ce qui est moins que LUI ne doit pas me satisfaire, même si des être Saints dans les Cieux et Les Cieux des Cieux ont des qualités merveilleuses, je peux m'en réjouir car cela est de LUi, mais ce que je veux c'est LUI !
je ne tiens pas les Cieux et les êtres pour rien car IL y Est présent aussi, mais il y a une solitude d'Amour qui est Lui Seul et qui Le rend assimilable a personne d'autre, si je l'aime c'est LUi que je cherche.

Jésus Est Remonter au Père et c'est Là qu'Il nous attire, nous traversons les Cieux, dans la prière dans l'oraison dans les actes qui sont fait en Esprit, notre vie est ici mais n'en n'est pas , tout est bon, mais c'est LUI que je Veux car IL EST venu en ce monde car IL Me veut là où IL Est !
(ce Me vaut pour chacun de nous)

Arnaud Dumouch a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Ce que l'on pourrait considérer à tors comme une faiblesse au sens d'imperfection divine n'est rien d'autre qu'une retenue d'amour, Dieu est respectueux de la liberté qu'il a accordée à l'homme; il n'intervient en elle que lorsque l'humanité est en péril dans son principe de génération.

Pas seulement, cher Pierre. Ou du moins uniquement dans le mal VOLONTAIRE venant des hommes. et encore, il y a une énorme part d'ignorance de ce qu'il fait chez Hitler...

Mais l'explication est insuffisante, comme je vous le disais, pour les maladies, les tremblements de terre, la mort de tous (innocents et pécheurs).

Arnaud Bonjour,

je crois vraiment tout est communion tout est Esprit dés lors qu'il y a rupture de communion et opposition dans l'esprit, alors les êtres qui sont contre le bien divise le ciel et peuvent revendiquer un droit d'agir destructeur, en disant " vous voyez bien ce n'est pas vous qu'ils veulent mais nous , " et alors les tremblements de terre les maladies ect ect ils peuvent les envoyer, ensuite réparer les dégats de nos choix idiots et rebelles cela dure longtemps, mais comme on repique au jus régulièrement cela donne l'impression que l'on s'en sort pas et que la vie n'est que cela !

les trains roulent sont en états le patron de la sncf (c'est un mauvais exemple ) fait pour que tous soit heureux, mais a un niveau de la hiérarchie y en a un qui cré une division , on fait gréve on en quiquine tout le monde, on sabote on y met du mauvais coeur, puis un train déraille y a des morts la vie devient triste;
le patron de la SNCF y est pour rien !
la communion est rompu et ensuite c'est un coup ceux qui veulent que cela aille bien qui font avancer les trains aux mieux, puis les diviseurs arrivent a remettre leurs mauvaise esprit en place et on recommence , on laisse les gens sur les quais on les dérailler les trains.

l'humanité et ses problèmes c'est pareil, sauf qu'en plus les passagers sont assez sots pour choisir ceux qui font dérailler le train !

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Je pense, pour ma part, qu'il ne se trouve pas de réponse suffisante, car nous sommes bien en présence d'un mystère où comme dans un tableau surréaliste on associe tout à la fois le meurtre sanguinolant et une touffe de violettes....

Pourtant j'aurai tendance à penser que la lumière sur ce problème porte davantage sur le bien que sur le mal: il faut donc contempler l'amour et le reste viendra; mais tout ici sur Terre ne nous est pas révélé, le complément est au ciel; cette pauvreté là doit aussi être incorporée dans notre réflexion.

Bonjour Pierre Aubrit St Pol,

oui c'est vrai il faut porter les yeux sur l'Amour, car ainsi on comprend la réalité du péché et de l'action de l'ange et des anges, mais ont peu alors pardonner et tout recevoir comme bon, même le pire, car si on pénètre grâce a l'Amour les réalité d'en haut on porte le regard de Dieu sur eux !

et il devient possible de dire comme Jésus " Père pardonne leurs ils ne savent pas ce qu'ils font !"
on peut dire que certains savent trés bien et qu'alors ils sont jugeable ! oui certainement mais cela n'empêche de poser sur eux le regard de l'Amour Divin

devant un péché plus grand que moi, il me faut trouver un Amour plus grand que moi et que l'auter de ce péché, et c'est bien en Jésus que l'on le trouve !
sinon mon intelligence et mon amour naturel sera toujours trop court et surtout sous emprise de !!!

Oui Arnaud,
J'ai une reflexion à vous soumettre, dites moi ce que vous en pensez. Je ne veux point parler cette fois ci de l'action de la nature concernant l'émergence de ce qui est pour nous, le mal ( j'en ai parlé déja plusieurs fois ), mais de l'action humaine. La pire de toutes, celle du mal absolu, celle qui symbolise le mal : les camps de concentration.
Vous dites que, selon la théologie Catholique, tout en fin de compte est voulu par Dieu, pour notre salut.
Mais vous dites aussi dans le fil " Tous les hommes seront-ils sauvés? " que Dieu " proposera son salut à tout homme, mais qu'ils seront libres de refuser ".
Par conséquent, j'en conclus que Dieu n'est pas totalement maitre de l'action humaine puisque meme au dernier instant celui ci reste libre de refuser.
Mais puisque l'homme reste libre de refuser, meme à l'instant fatidique, pourquoi voulez vous qu'il ne le soit pas dans tout le courant de la vie terrestre?
Les nazis ( pour prendre cet exemple qui reste un symbole, mais il y en a malheureusement bien d'autres... ) ont-ils commis l'horreur parceque Dieu l'a voulu, ou bien parcequ'ils étaient tout simplement libres de le faire, libres de faire le pire, libres de rejeter Dieu?

Théodéric a écrit:

en tout cas explique moi le point commun entre Jésus qui fait la Volonté du Père et qui ressuscite le fils de la veuve et ce dieu qui fait périr l'enfant de cet homme là ? certes on peut y trouver un bien fait au bout du compte, mais en tout cas je préfère le bien fait du Christ comme Il Se Fait Connaître tout au long de l'évangile que comme celui qui sépare les familles, attitude et enseignement que Jésus n'a jamais pratiqué pour la bonne raison que quand tu es l'Amour Saint, tu n'agis pas ainsi.

Cher Théodéric, voici ce que disait, au début de l'Eglise, les Pères apostoliques de la doctrine de Marcion (celle qui oppose AT et NT) :


S

Citation :

aint-Irénée cite dans son ouvrage Adversus Haereses, ces quelques phrases qui résument assez bien la pensée de Marcion.

« Il blasphème avec impudence le Dieu de l'Ancien Testament qu’ont annoncé la Loi et les Prophètes. Marcion dit que c’est un être malfaisant, aimant la guerre, inconstant aussi dans ses jugements et en contradiction avec lui-même. Il l'oppose à Jésus qui, dit-il, issu du Père qui est au-dessus du Dieu qui fit le monde, vint abolir les Prophètes et la Loi et toutes les œuvres de ce Dieu mauvais de l'Ancien Testament qui fit le monde et qu’il appelle aussi le Cosmocrator.

Jésus et le Dieu de l'AT sont le même Dieu. Les opposer, opposer AT et NT, c'est tout simplement opposer Dieu et Dieu.

Citation :

Arnaud pour Job il est clairement expliqué que ce n'est pas Le Père qui lui envois les problème, mais le démon qui a dit a Dieu " ton juste là laisse moi le cuisiner un peu tu vas voir si il te renie pas !?";

Ah bon ? C'est seulement cela ? Et lisez bien ce que Dieu dit à ce démon:

Citation :

Job 1, 12 "Soit! dit Yahvé au Satan, tous ses biens sont en ton pouvoir. Evite seulement de porter la main sur lui." Et le Satan sortit de l'audience de Yahvé.
Job 2, 6 "Soit! dit Yahvé au Satan, dispose de lui, mais respecte pourtant sa vie."

Et Job est réaliste: il sait que le démon n'aurait aucun pouvoir sur lui sans ces permissions précises de Dieu. C'est pourquoi Job n'accuse pas LE DEMON. Il accuse Dieu.

Citation :

mais c'est une façon très imager de dire le conflit de celui qui s'oppose a Dieu en nous même ,

Dire que rien ne se fait sans que Dieu le permette (et donc le veuille), ce n'est pas une image.

Citation :

oui mais La Croix c'est la rédemption , c'est l'Amour , c'est l'humilité ! et cette Croix Dieu ne nous la donne que lorsque l'on a reconnu sont Fils , là nous parlons de tout les écrasés qui n'ont rien reconnus qui meurent sans rien comprendre, juste que la vie c'est pourrie !

Bien sûr que non. La croix n'est pas qu'un mystère chrétien. Elle frappe tout homme. Et vous en avez la preuve au Golgotha. Trois hommes sont crucifiés, pour symboliser TOUTE L'HUMANITE (les pervers, les justes, les saints). Il n'y a pas de chose plus égalitaire que le passage par la souffrance et la mort.


Et tout cela s'explique très bien si l'on comprend que Dieu façonne un coeur brisé à tout homme EN VUE DE LE SAUVER.

Citation :

je crois que cela n'est pas a l'image du Dieu qui donne La Croix et qui dit " Venez et prenez Mon Joug car Je Suis doux et Humble de Coeur et Je vous procurerez le repos !"

c'est tout de même autre chose que venez je vais vous oter vos enfants et en faire brûler a Auswitch, ainsi vous désirez le Ciel ! car un dieu qui impose cela ce n'est pas humble envers un homme qui ne comprend pas ! et que dire de la douceur ! ?

A Auschwitz, il y eut des victimes saintes, d'autres justes, d'autres perverses, d'autre innocentes. Et tout se passa parce que Dieu le permit.
La réponse du saint à Auschwitz est semblable à celle de Jésus (il offre tout au Père).

La réponse du pervers fut une révolte comme celle du mauvais larron. Et tous les hommes qui passèrent par Auschwitz, quelle que soit leur maturité spirituelle, étaient sur la voie de la vie éternelle.

Citation :

Où EST La Charité manifestée par Christ au jour de sa Chair , a t-IL fait cela ? si oui alors j'ai une bonne Nouvelle pour tous " NOUS SOMMES AU PARADIS " Bof Bof !!!!

Chaque homme, pervers, juste et saint se voit proposer le salut par l'apparition glorieuse du Christ à l'heure de sa mort. Le sens profond qui explique tout cela lui est alors donné.

Certes, Satan veut notre perte, mais Dieu en prend à son compte pour nous sauver. Dieu à une vision autre que nous homme de la terre qui recherchons le bonheur absolu. Il nous veut auprès de lui dans une totale kénose, à son image et, il le fait grâce à la souffrance et à la mort, toute la symbolique de la croix qu'on rejette.

On se dit que tout cela provient de Satan, mais il vient de Dieu qui a pris tout sur lui, toutes nos fautes afin d'être guérit par lui. Comme par Jésus qui nous démontre son amour sans limite de telle sorte qu'il souhaite nous sauver en nous brisant comme du verre.

Dès lors, nous serrons comme le fils pendu au bois et abandonné de Dieu, alors viendra notre consolation dans la gloire éternelle. Mais il le fait par amour afin de nous sauver pour un plus grand Salut.

Arnaud et En Christ,
Oui, je comprends tout à fait la logique des arguments théologiques. Mais encore une fois, je ne peux y adhérer.
Pour moi, le mal est le mal. Ce n'est pas un bien déguisé.
Un cancer qui nous ronge, ce n'est pas le bien, c'est le mal. Dailleurs beaucoup de médecins disent qu'il sagit avant tout d'une guerre, une guerre contre un ennemi implacable.
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Je ne me résignerai jamais à considérer que le Dieu Amour est derrière cela.
Par contre, dans les moments les plus difficiles de ma vie, il m'est arrivé de faire appel à Dieu, ou de penser simplement à Lui. Dans ces moments la, que reste t-il? La famille, les amis et la Foi. J'ai toujours conservé ma Foi et j'ai toujours cru aux forces de l'Amour.
Voyez, j' essaye de conserver sur tout cela, un regard simple.
Comme je ne suis pas parfait, je peux évidemment me tromper, m'illusionner. Je le sais.
Dans ce cas, j'attends mon heure...celle ou Dieu me parlera, comme vous le dites. Quand le moment viendra, peut etre en effet que tout s'éclairera - je le souhaite - sinon, il me serait impossible de ne pas Lui demander l'explication.
Mais pour ma vie, jusqu'à ma mort, à moins d'une révélation, je ne pense pas que mon point de vue, sur ce thème, puisse varier.
Néanmoins, merci Arnaud de m'enseigner, avec patience, les fondements de la théologie Catholique.

Cher Théo...

Dieu éprouve tout spécialement celui qu'il aime (donc se n'est pas dépourvu de compassion)... tout les livres des saints en parlent... C'est de cette façon qu'il forme ces saint en les purifiant comme l'or au creuset. Les saints ne deviennent pas des saints comme par magie... Dieu permet leur purification et il les éprouve...

Cette souffrance existe depuis la séparation de l'homme avec Dieu (chute). En fait pour bien comprendre tout cela, il faudrait revenir à genèse (création et chute). Donc Dieu ne crée pas la souffrance, il lui permet d'exister (la preuve en est qu'elle existe belle et bien). Rien ne peux exister sans la volonté (permission) de Dieu (toute puissance de Dieu, effectivement). Satan, ni l'homme, ne sont plus que Dieu...


À mon avis, La croix est non seulement la rédemption mais aussi un processus de rédemption (processus de purification). Jésus a (en quelque sorte) permit (enclencher) ce processus...

Depuis la chute la souffrance existe en l'homme. Et Dieu a permit que cette souffrance de la séparation ne soit plus stérile (inutile) et cela par son sacrifice. Il a donc porter la souffrance humaine (comme si il avait lui-même péché (chuté)). Je dirais qu'il a ouvert la porte (vaincu la mort spirituelle et mort physique) qui conduit (chemin) à la sainteté (union à Dieu). Ouvrir cette porte (par sa crucifixion) est déjà sauver les âmes qui sont pourtant libre d'accepter ou de refuser la miséricorde de Dieu. La rédemption est une porte ouverte (croix) mais elle aussi un chemin de purification (chemin de croix). Jésus est cette porte et ce chemin. La porte ouverte permet d'entrer dans le coeur de Dieu, le coeur de Jésus. Cette porte s'ouvre sur le coeur de sa miséricorde mais cela n'exclut pas le fait qu'il y est un chemin de purification (chemin de croix) qui permet d'avancer et de passer par la porte et d'entrer plus en profondeur dans le coeur de Jésus. Le coeur de Dieu est infini mais la porte est étroite.

Alors voila que la souffrance qui était inutile (conséquence de la chute) devient utile (processus de rédemption, purification). Le fait que la souffrance ait pu exister sans utilité était permit par la justice de Dieu. Et le fait que cette souffrance puisse maintenant servir à la rédemption est permit par la miséricorde de Dieu. À mon avis...

Les chose ont effectivement changée depuis la chute, il y a eu la rédemption... Mais rien n'a changé en Dieu. Sa justice comme sa miséricorde ont toujours exister.
Je dirais que Dieu tente de ramener l'homme à sont état originel (avant la chute) donc saint (avec quelque chose en plus (mérites). Alors la souffrance qui vient de la chute (séparation de Dieu) emprunte le chemin inverse (retour vers Dieu). Cette souffrance qui était totalement inutile, voila que par la miséricorde de Dieu devient utile. Et c'est en se sens que Dieu permet que cette souffrance (déjà existante et non créée par Dieu) mais permit par sa justice, deviennent un outils de sa miséricorde (permit par sa miséricorde, donc un outil de rédemption). Depuis la chute Dieu a permit... mais il est passé de sa justice à sa miséricorde. Rien de ce qui existent ne peux exister sans une permission de Dieu. Dieu est toujours un Dieu de douceur (compassion) mais il est réaliste, l'homme doit être purifiée pour avoir la capacité de recevoir Dieu en lui et être reçu en Dieu, l'homme doit devenir saint... En fait après sa justice, il exerce sa miséricorde et sa miséricorde n'est pas dépourvue de compassion, douceur.
Son but est de ramener l'homme dans son coeur... Et rien de ce qui n'est amour humble ne peut y entrer. Donc rien de ce qui n'est pas à la ressemblance de Dieu ne peut y entrer. Depuis la chute cette ressemblance est relative...


L'âme dans la nuit de l'esprit est purifiée. Et l'âme dans la nuit obscure est aussi purifiée. La souffrance existe, Dieu ne l'a pas créé évidement, mais il lui donne un sens spirituelle (utilité, purification), au lieu qu'elle existe sans but ou sans sens spirituelle... Se qui est miséricorde et non méchanceté de la part de Dieu...

Dieu est réaliste et intelligent... Et il n'est pas dépourvu de compassion pour celui qui souffre. Même lorsqu'il purifie une âme par miséricorde, il ressent de la compassion (douceur). Alors il nous demande d'avoir nous aussi compassion envers ceux qui souffrent, même si nous ne comprenons pas le sens spirituel de leurs souffrances.

La terre n'est plus le paradis terrestre... Évidement la souffrance qui existe sur terre ne vient pas de Dieu. Mais Dieu dans sa miséricorde lui donne un sens spirituelle bien réelle (purification des âmes).


L'amour de Dieu n'est pas du romantisme mais il est réaliste... Lorsque Dieu aime (et il aime toujours), il purifie l'âme afin de l'unir à lui (lui donne la capacité de le recevoir).


Alors lorsqu'un petit enfant souffre soit de la maladie, soit de la haine des hommes, toutes cette souffrance n'est pas perdue (inutile) pour Dieu. L'enfant souffrirait quand-même (la terre n'étant plus le paradis terrestre), c'est la réalité... Mais Dieu recevra sa souffrance avec compassion et avec miséricorde (elle deviendra un outils (permit) de salut pour l'âme de ce petit enfant). Elle ne sera pas inutile (stérile)...

Je crois bien que c'est la foi catholique, si je ne me trompe (n'y connaissant pas grand chose)... Mais un saint même s'il n'en avait pas la connaissance, cela serait son vécue sans qu'il le sache...

Désolée que ce soit si long...

Long mais très profond.

Cher Toniov,

Ces sujets sont complexes. Laissons les reposer et il faudra y revenir !

Bonjour a Tous,

je comprend les arguments de chacunS, car je vis aussi en ce monde et coté bobos je suis servit a la louche.

mais moi Le Royaume de Dieu manifesté et qui me sert de témoignage sur l'Être et l'Agir de Dieu Sur Sa Volonté c'est Jésus, et pas une fois je ne vois Jésus employer de telles méthodes au cours de Sa Vie !
ni n'en prêcher l'emploi !

Si donc IL dit " Je Suis Un avec Le Père , Le Royaume de Dieu Est arrivé parmi vous, croyez au moins a cause des œuvres que J'ai faites et qui rendent Gloire Au Père, Le Seul qui Soit BON, ect ect" il nous dit ce qui est ici vos malheurs ne sont pas de Mon Père ni de Moi , dés lors je ne peux considérer que c'est Eux qui le veulent et qui les envois.

Il permet parce que nous avons fait le choix du mal et le mal est en nous et nous en lui , en place que cela soit Dieu en nous et nous en Lui !
de fait nous n'avons plus la Paix de Dieu ni La Vie UNE avec Lui, mais nous avons la division en tout la guerre dans l'âme et la mort en partage !

IL permet parce qu'Ils ne fait pas sans nous, Il permet parce qu'IL Est tout puissant et que quand Il donne La Vie ce n'est pas partiellement, " vous êtes des Dieux !".
entre permettre les conséquence des actes d'une personne a qui tu as dit "soit " et que tu tiens pour égale a toi, et entre vouloir le mal il y a plus qu'une broutille de différence : car alors tu reprend la liberté donné a l'autre pour la contraindre a ta volonté , c'est ce qui ne va pas lorsque l'on dit " Il Veut, Il envois " nos sottises nous contraignent dans leurs conséquences et nous lient a la domination du mal, Il laisse faire parce que cela fait partie de nous. Certes IL connaît toutes les régles de La Vie et donc sait trés bien ce que cela va produire, mais LUI n'en rajoute pas !
IL EST Dieu, IL Demeure Saint !

et c'est bien ce qu'IL manifeste en Jésus
si nous sommes revenu a Dieu par Jésus Christ, nous sommes sous la domination de l'Esprit Saint et non plus sous le règne du démon et quand je regarde Dieu dans ma prière je ne vois en LUI aucun désir de nous envoyer ces saletés , car ce ne sont pas les Vérité de Son Royaume ; a preuve les actes du Christ ! IL n'a cesser de combattres les malheurs des hommes, aurait Il combattu Le Bien que Le Père était entrain de produire par ces douleurs là ? Non , donc c'est pas La Volonté du Père et pas l'action du Fils pas plus que la conséquence de l'expression de l'Esprit Saint, donc il reste qu'un choix pour ce fichu bazar que dieu ne bénit pas !

il est écrit dans le livre de La Sagesse ch7 v 26-27

La Sagesse est le reflet de La Lumière Eternel, le miroir sans tache de l'activité de Dieu, l'image de Sa Bonté.
Comme elle Est Unique, elle peut tout ; et sans sortir d'elle-même, elle renouvelle l'univers.

Voila comment Dieu Est et Agit et c'est Bien cela que Christ Annonce, fait Connaître et Manifeste !

Sans Sortir de LUI-Même Il renouvelle l'Univers !
sans cesser d'ëtre Saint et Amour Il nous Sauve par tout ce qu'IL nous a Fait et Fait Connaître de La vrai Attitude de l'Amour du Vrai Don qui permet La Vie sans tuer ses enfants , mais bien plutôt en Se Chargeant de leur mort.
c'est tout de même autre chose que des milliers d'années de guerres de maladies et cataclysmes !

Oui Il Est mort Crucifié et si on NaÎt en son Être par l'Esprit on aura le même désir que Lui, mais on verra que Dans La Lumière du Royaume tout Est UN et que l'on ne dis pas " il en est un qui a un plus grand péché que toi " car en fait On fait Un avec Celui qui Est UN ! "IL RENOUVELLE L'UNIVERS SANS SORTIR DE LUI-MÊME"

Jésus nous a dit "ce monde est un monde de ténèbres" et je dis que y a donc pas a s'étonner de tous ces coups méchants qui tombent de partout car le dieu de ce monde est méchant (l'esprit rebelle) et quand on en a marre des ténèbres évidement cela casse nos âmes, mais Le Vrai dieu n'a pas besoin de nous envoyer les cataclysme ect ect, non IL Sait que l'on est comme le fils prodigue, on est partie dilapider notre bien dans une vie dissolue (IL nous a donné notre bien, et souffre de savoir ce que l'on va en faire en enfer ! mais IL a pas besoin de venir nous balancer des épreuves IL Sait trés bien que sans Unités a LUI et sous domination du mauvais serviteur, on va n'engendrer que des catastrophes, mais comme nous le voulons IL respect la volonté de ces fils rebelles !

doi-je l'accuser de mes choix de mes responsabilité et de leurs conséquences ? alors que je Lui ai dit " donne moi mon bien je veux faire ma vie sans toi !" Il sait très bien que tôt ou tard j'en aurais tellement soupé de mes frasques et catastrophes que je reviendrais vers LUI et c'est ien pour cela qu'Il a envoyé Jésus , afin que je me souvienne de Son Amour et du Chemin pour rentrer a La Maison.

Dieu est hors de toutes les méchanceté de la fausse vie, IL s'en désole et nous attend avec le plus beau vétement, Il a pas besoin de manipuler dans l'ombre avec toto, Il Sait trés bien ce qui va nous arriver sous la domination du destructeur !

et je ne crois pas un instant qu'IL lui ai fait signer un contrat d'embauche temporaire !
:gna:

Théodéric a écrit:

mais moi Le Royaume de Dieu manifesté et qui me sert de témoignage sur l'Être et l'Agir de Dieu Sur Sa Volonté c'est Jésus, et pas une fois je ne vois Jésus employer de telles méthodes au cours de Sa Vie !
ni n'en prêcher l'emploi !

Regardez mieux la vie de certains.

Citation :

Il permet parce que nous avons fait le choix du mal et le mal est en nous et nous en lui , en place que cela soit Dieu en nous et nous en Lui !

Même les enfants nouveaux-nés qui meurent de mucovicidose ont le choix ?

Citation :

de fait nous n'avons plus la Paix de Dieu ni La Vie UNE avec Lui, mais nous avons la division en tout la guerre dans l'âme et la mort en partage !

Et la génération angoissée des jeuiunes à qui la génération précédente dit que Dieu n'existe pas a le choix, tandis que l'Esprit saint cache sa présence ?


Bref, vous réduisez le mal, comme le faisaient les amis de Job, aux seules conséquences de certains péchés, alors qu'il frappe tout homme, le bon et le mauvais.

Cher Théodéric, je ferme le sujet un temps. Nous le reprendrons plus tard, afin qu'il mûrisse.