Chilobeth: FM anticlérical ou anti catholique ?

bajulum a écrit:

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

fichez nous la paix Chibolet!

Chiboleth est souvent discourtois, violent et obtus (j’ai ma part). Sa haine de l’église et du Pape procède d’un curieux mépris pour ses très catholiques ancêtres, ce qui pour le vieil aïkidokas que je suis autant que pour le chrétien, est une aberration parce qu’il implique une funeste haine de soi. Pour autant, il exprime des idées qui sont largement répandues et qui doivent nous interroger. Le fait qu’il s’accroche est signe qu’il est en recherche. Peut-être Dieu fera-t-il sourdre de tout cela quelque repentir. En tout cas son hostilité nous permettait-elle de préciser notre pensée et de renforcer notre foi. C’est déjà ça.

Intéressante analyse, que je partage volontiers! Je me suis également livré à cet exercice passionnant... Le personnage est en recherche, c'est le moins qu'on puisse dire; c'est à ce point vrai qu'il ne peut envisager de trouver!

D'où son appartenance fm, qui selon lui-même l'aurait réconcilié avec un catholicisme préalablement dépouillé de ce qui fait sa spécificité (magistère, clergé, tradition apostolique, dogmes); d'où aussi ses sarcasmes à l'adresse des catholiques fidèles au Magistère en qui il ne voit que des "eunuques de la pensée", qui selon lui ne saurait être qu'une pensée "libre" (de dogmes carcérigènes) alors que la sienne s'inscrit tout bêtement ds la descendance de la libre pensée -l'anticléricalisme pur et dur et l'immoralité en moins .

Car le personnage nie être irreligieux et athée et on peut le croire sur parole: il est parfaitement possible de se dire catholique et de discourir à longueur de messages contre le pape et le clergé (tout en déjeunant avec son évêque, n'est-ce pas?), et de se répandre en invectives méprisantes envers quiconque aura témoigné d'un autre comportement que critique et distancié quant aux Saintes Ecritures, à la Tradition catholique, sans parler de la doctrine sociale de l'Eglise.

Il suffit d'être aussi franc-maçon.

Ce qui fort déplaisant chez lui, ce n'est pas tant son anti-cléricalisme enfantin et très primaire que sa prétention à la dispute intellectuelle alors qu'il en applique aucune règle et que son application à tout polémiquer rend le discours général lourd, parfois à contre sens et fait perdre le fil de la discution.

il oublie qu'il est ici sur un forum catho et que le moins qu'il puisse faire serait de s'en tenir au thème sans dérégler à chaque intervention le discours développé.

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

Ce qui fort déplaisant chez lui, ce n'est pas tant son anti-cléricalisme enfantin et très primaire que sa prétention à la dispute intellectuelle alors qu'il en applique aucune règle et que son application à tout polémiquer rend le discours général lourd, parfois à contre sens et fait perdre le fil de la discution.
il oublie qu'il est ici sur un forum catho et que le moins qu'il puisse faire serait de s'en tenir au thème sans dérégler à chaque intervention le discours développé.

C’est tout au contraire, dans mon opinion, ce qui est le plus déplaisant (je ne le voue pour autant pas aux gémonies). Il est temps de se faire « pacifiquement guerrier » par l’affirmation de notre appartenance. Se faire tolérant à l’anathème (puisque telle est la position dans laquelle nous sommes en France) c’est quelque part, donner à penser qu’il contient une part de vérité.

pour cela il faut que l'opposant sache tenir son discours et n'entrave pas par le seul plaisir de polémiquer sans cesse et souvent à côté du sujet.
On dirait qu'il ne sait comment se convaincre qu'il existe...

[quote="Pierre. Aubrit St. Pol"]

Citation :

son application à tout polémiquer rend le discours général lourd, parfois à contre sens et fait perdre le fil de la discution.

L'important pour lui est de témoigner de son double credo catho et francmac, dt il ne se rend pas compte qu'il est un leurre puisque le francmac en lui ne conserve à peu près rien de ce qui est catholique

Citation :

il oublie qu'il est ici sur un forum catho

Certainement pas: il en très conscient au contraire; il se fait ici le porte-parole de l'opinion mondaine la plus conforme à la bien-pensance gauchiste qui soit. C'est manière pour lui de venger la FM des condamnations papales qu'il considère comme autant d'injustices.

Excellente justesse d'analyse : bien, PACALOU !

bajulum a écrit:

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:

Ce qui fort déplaisant chez lui, ce n'est pas tant son anti-cléricalisme enfantin et très primaire que sa prétention à la dispute intellectuelle alors qu'il en applique aucune règle et que son application à tout polémiquer rend le discours général lourd, parfois à contre sens et fait perdre le fil de la discution.
il oublie qu'il est ici sur un forum catho et que le moins qu'il puisse faire serait de s'en tenir au thème sans dérégler à chaque intervention le discours développé.

C’est tout au contraire, dans mon opinion, ce qui est le plus déplaisant (je ne le voue pour autant pas aux gémonies). Il est temps de se faire « pacifiquement guerrier » par l’affirmation de notre appartenance. Se faire tolérant à l’anathème (puisque telle est la position dans laquelle nous sommes en France) c’est quelque part, donner à penser qu’il contient une part de vérité.

Mais bien sûr qu'il contient une part de vérité! Chiboleth n'a pas tort de dénoncer des dysfonctionnements ds l'Eglise, les infidélités de ses serviteurs, etc.; la Sainte Vierge elle-même à La Salette a utilisé des expressions bien pires que celles de Chiboleth (les "cloaques d'impureté"!)! Mais Celle-là parlait au nom de l'Amour alors que la dénonciation de celui-ci n'a pas pour but le bien de l'Eglise mais la vengeance des condamnations papales à l'encontre de la FM... et l'établissement de ce qu'il croit être le règne de la Raison.

Ce n'est qu'un des aspects de l'hypocrisie du personnage...

Il n'est pas à rejeter si loin que Chiboleth puisse souffrir réellement ds ce qu'il lui reste de "christianité" dissoute ds le symbolisme et la gnose, de par les condamnations papales envers la FM. Il l'a dit lui-même, la FM l'a "réconcilié avec le christianisme"...
Un christianisme bien désincarné et dt on se demande ce qu'il peut rester de surnaturel ds son intellectualisation et sa relativisation par rapport aux autres religions mises sur le même plan.

Il n'est pas à rejeter si loin que Chiboleth puisse souffrir réellement ds ce qu'il lui reste de "christianité" dissoute ds le symbolisme et la gnose, de par les condamnations papales envers la FM. Il l'a dit lui-même, la FM l'a "réconcilié avec le christianisme"...
Un christianisme bien désincarné et dt on se demande ce qu'il peut y rester de surnaturel ds son intellectualisation et sa relativisation par rapport aux autres religions mises sur le même plan.

En quelque sorte, les papes condamnent le seul fil qui le rattache au Christ... C'est paradoxal, mais je crois vraiment qu'il y a de cela!

Apparemment la suite de cet écart de conversation sur Chibo, est à suivre ds "vie du forum: Chiboleth"
pour ceux que cela intéresse... Y 'a bcp à dire.

Chiboleth envisage difficilement le paradis autrement que terrestre et immédiat (depuis qques millénaires que les hommes s'y essaient en vain, il n'a tjrs pas compris que ça ne fonctionne pas ainsi); c'est son côté marxiste;

Pas moyen de lui faire admettre que certaines choses n'acquièrent tout leur sens que ds l'autre monde; ainsi des fameux "2/3 de l'humanité" que Chiboleth oppose avec une régularité d'horloge à tout nouvel intervenant sur le forum, comme argument-massue sanctionnant les erreurs et turpitudes de l'Eglise romaine;

Son fanatisme républicain et démocrate voudrait que Dieu le soit également, et donc si Son Eglise a échoué ds l'universelle évangélisation, c'est le signe que Dieu n'est pas avec Elle...

Ceci étant, Chiboleth néglige ce fait très simple qu'il existe ds le monde des forces spirituelles qui s'opposent, de l'intérieur comme à l'extérieur, à l'action évangélisatrice de l'Eglise: les démons tentent et troublent les individus, même (et surtout) consacrés;

d'autre part, l'islam est pê bien plus que jamais "le fléau de Dieu pour la sanctification des chrétiens": par son affirmation qu'il est l'ultime révélation, ds la descendance de la Bible; par son infériorisation des autres religions, par sa rigueur extrême envers les apostats et l'interdiction du mariage entre une musulmane et un non-musulman, l'Islam est une véritable machine de guerre anti-chrétienne

Ces deux faits (la tentation des démons et l'opposition terrestre et permise par Dieu) expliquent sinon justifient l'impuissance de l'Eglise à régir spirituellement toute la planète
Que les baptisés soient minoritaires sur la planète, est-il dévalorisant pour le baptême? Seuls les démocrates fanatiques du scrutin majoritaire peuvent le penser, qui ont davantage de considération pour le quantitatif que pour le qualitatif; mais Dieu, qui n'est pas démocrate, sait pourtant ce qu'il fait; et le baptême est pê avant toute chose, un signe en ce monde, de l'action de l'Esprit-Saint

Eschatologiquement, la victoire n'est pas pour ce bas-monde, elle ne sera pas le fait des hommes, fussent-ils d'Eglise... Elle sera celle de Dieu; comme Jeanne d'Arc, "sauvée par grande victoire" selon ses voix, entendues peu avant son éxécution; l'homme sera sauvé et y aura contribué pour autant qu'il aura placé sa confiance en Dieu et non pas en lui-même; l'ancien monde sera détruit et remplacé par un nouveau; la victoire sera celle de Dieu...

C'est cela qui est si difficile à admettre pour un franc-maçon, de bonne foi" écartelé entre les multiples traditions dont il ne veut rejeter aucune au profit d'une autre par souci d'équité et excès d'humilité, quitte à se priver de la seule véritable du lot (dt l'identification devrait être le but véritable de sa quête).

Oui, j'ai transporté. Et c'est intéressant car Chilobeth est une sorte de FM du type antioclérical typique.

C'est pour ça que je n'ai rien compris à son discours (je ne savais pas qu'il était FM)... Faut dire que la discussion entre lui et moi fut assez brève (pas eu le temps de faire connaissance)...

Citation :

Pas moyen de lui faire admettre que certaines choses n'acquièrent tout leur sens que ds l'autre monde; ainsi des fameux "2/3 de l'humanité" que Chiboleth oppose avec une régularité d'horloge à tout nouvel intervenant sur le forum, comme argument-massue sanctionnant les erreurs et turpitudes de l'Eglise romaine;

le pire pour vous est le que le dernier tiers n'est pas plus qu 'à moitié convaincu, en Europe du moins .

Car en amérique du sud et aux Etats unis(voire en Afrique ) les mouvements dit chrétiens , pentecôtistes / charismatiques /évangéliques ... émotionnels /fusionnels/ irrationnels , se portent assez bien .

Retour de l'obscurantisme magique .
( ce qui est mon soucis , chacun le sien )


: 58 % seulement de ceux qui se disent catholiques croient à la résurrection du Christ – certitude pourtant fondatrice du christianisme –, 39 % à la virginité de Marie, et 37 % en la Trinité. Curieusement, c’est la croyance aux miracles qui remporte le plus large suffrage : 64 %.

non pour moi ce n'est pas curieux

[quote="polaire"]

Citation :

le pire pour vous est le que le dernier tiers n'est pas plus qu 'à moitié convaincu, en Europe du moins .

Sans doute hélas! et pê moins encore...
Mais faut-il considérer les choses de l'esprit, de l'eschatologie, avec les paramètres de la démocratie? La vérité n'est pas affaire que de quantité, de majorité... Si cela était cela se saurait!

Citation :

Car en amérique du sud et aux Etats unis(voire en Afrique ) les mouvements dit chrétiens , pentecôtistes / charismatiques /évangéliques ... émotionnels /fusionnels/ irrationnels , se portent assez bien .

Oui l'Eglise catholique doit en prendre conscience; c'est un vrai problème!

Citation :

Curieusement, c’est la croyance aux miracles qui remporte le plus large suffrage : 64 %.
non pour moi ce n'est pas curieux

Tel que je vous connais (un peu), cher Polaire, je vs en sens navré; et pê n'avez-vs pas tort car si le fait religieux est indéracinablement au coeur de l'homme, il a tôt fait de croire en n'imorte quoi;
pourtant la foi catholique est pleine de miracles; nous croyons au surnaturel! Dieu est le domaine du surnaturel;
pas du n'importe quoi cependant: pas un seul des miracles du Christ n'est gratuit, fait pour épater la galerie (il s'y refuse d'ailleurs énergiquement);

Le danger n'est pas ds la croyance aux miracles, bien au contraire car ils sont des signes que Dieu n'abandonne pas son peuple;
le danger réside ds la superstition, où tombent les gens qui ne sont plus guidés ds leur foi.

Tourterelle a écrit:

C'est pour ça que je n'ai rien compris à son discours (je ne savais pas qu'il était FM)... Faut dire que la discussion entre lui et moi fut assez brève (pas eu le temps de faire connaissance)...

Tout s'éclaire par la lumière maçonnique ds le discours de Chiboleth...
A quel échange faites-vs allusion, sur quel fil?

polaire a écrit:

Citation :

Pas moyen de lui faire admettre que certaines choses n'acquièrent tout leur sens que ds l'autre monde; ainsi des fameux "2/3 de l'humanité" que Chiboleth oppose avec une régularité d'horloge à tout nouvel intervenant sur le forum, comme argument-massue sanctionnant les erreurs et turpitudes de l'Eglise romaine;

le pire pour vous est le que le dernier tiers n'est pas plus qu 'à moitié convaincu, en Europe du moins .

Car en amérique du sud et aux Etats unis(voire en Afrique ) les mouvements dit chrétiens , pentecôtistes / charismatiques /évangéliques ... émotionnels /fusionnels/ irrationnels , se portent assez bien .

Retour de l'obscurantisme magique .
( ce qui est mon soucis , chacun le sien )


: 58 % seulement de ceux qui se disent catholiques croient à la résurrection du Christ – certitude pourtant fondatrice du christianisme –, 39 % à la virginité de Marie, et 37 % en la Trinité. Curieusement, c’est la croyance aux miracles qui remporte le plus large suffrage : 64 %.

non pour moi ce n'est pas curieux

Pourquoi s'en étonner et s'en inquiéter?

Le message du Christ ne vit que par l'esprit saint qui en convainc l'âme.

Quand comprendrez vous que le grain de moutarde est la plus petite des graines des camps mais que, dans l'autre monde, elle sera un grand arbre.

Pourtant Jésus le dit:

Citation :

"Le Royaume de Dieu ne se laisse pas voir extérieurement."

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, j'ai transporté. Et c'est intéressant car Chilobeth est une sorte de FM du type antioclérical typique.

Le plus intéressant est qu'il le nie!

Mais il n'est pas irreligieux, et ds son esprit c'est bien suffisant; et le Grand Soir pour Chiboleth sera le moment où l'Eglise aura disparu de la surface de la terre, et avec elle "sa prétention à détenir seule la vérité";
les lumières de pacotille de la FM lui semblent probablement d'autant plus intense qu'il voit plus de ténèbres ds l'Eglise catholique, ce qui lui fait chercher la paille ds le Magistère et l'histoire de l'Eglise, sans jamais regarder la poutre de sa propre malveillance (qui doit tout à la FM quoiqu'il en dise).

Pour lui, le troupeau seul compte, et peut bien se passer de pasteurs; on ne peut douter de sa sincérité, mais force est de s'interroger sur sa bienveillance envers les membres de l'Eglise "Communauté des fidèles" (que sont aussitous les catholiques du forum) lorsque sans égard pour eux il traite Notre Seigneur de "gugusse crucifié" et met le Saint-Père à toutes les sauces de l'irrespect.

Faut'il, comme il l'a prétendu quelquefois ne voir ds tout cela que son ressentiment envers les membres du forum qui auraient violemment dégoisé sur la FM, j'en doute, car, de la part d'un personnage qui s'affirme avec force "catholique" et croyant, ce serait montrer beaucoup d'acharnement à détruire une partie de lui-même qu'il affirme inséparable de l'autre;
à moins bien sûr, d'être un fieffé menteur...

Il y aurait donc autre chose, venu de plus loin, de son éducation, que sais-je?

Une remarque: J'ai entendu Frédéric Lenoir sur Europe 1 ce matin. Il parlait de son nouveau livre sur le vrai message de Jésus que, selon lui l'Eglise institution a trahi.

Ce message est pour lui laïc: Droit de l'homme, liberté religieuse.

Mon avis: voici encore un théologien qui, comme Chilobeth, découvrant dans l'Evangile ces valeurs qui y sont réellement présente, croit avoir TOUT RESUME de l'évangile.

Et c'est un désastre: il réduit son message à l'humain, chose que, comme disait Jésus: "Les païens eux-même comprennent."

Ceci dit, là où je suis d'accord avec Frédéric Lenoir, c'est que les clercs et les chrétiens, dans leur comportement personnel et politiques, ont souvent trahi l'évangile.

Ce qui est terrible, c'est que Frédéric Lenoir soit devenu, lui aussi, un de ces catholiques réduisant l'évangile à la pensée FM...

Citation :

Tout s'éclaire par la lumière maçonnique ds le discours de Chiboleth...
A quel échange faites-vs allusion, sur quel fil?

Celui-ci: existe-t-il une religion qui soit l'opposé du catholicisme ?

En dehors de ses positions anticléricales particulièrement naïves et grossières, c'est surtout son incapacité à entrer vraiment dans une discution et dans respecter les principes les plus élémentaires de la discipline du discours...

Soit il réduit tout, soit il part dans des largeurs où le sujet se noie...
il pourrait au moins avoir une tenue dans son discours et respecter l'ordre simple du sujet... Il en devient parfois ridicule.

C'est dommage, car on sent bien qu'il y a une intelligence mais elle est chez lui désordonnée, non structurée et le tout alourdie par son anticléricalisme et son anti-christianisme... Il en devient fatigant et enfantin...

C'était en effet la confusion totale...

Ps. Je suis sérieuse mais un peu enfantine aussi... :smurfin: Cela dit gentiment... Ne soyons pas trop sévère... Il ne s'agit pas de nier la réalité mais de l'assouplir ou de s'assouplir un peu... ;)

Merci bien messieurs...

Voilà 2 siècles que dans les milieux de gauche l’Eglise à mauvaise presse. D’abord parce qu’antirépublicaine et ensuite parce qu’opium du peuple. Ça laisse nécessairement des traces chez un homme supposé œuvrer à la construction du temple de l’humanité ; la fraternité étant la clef de ladite construction. Les travaux de RG auxquels je me suis un temps beaucoup intéressé n’ont pas amélioré les choses. Tout cela ne serait rien si l’immense majorité des maçons n’était totalement dépourvue de la spiritualité dont ils prétendent se faire une spécialité. Supposée conduire à la délivrance, leurs initiations qui dans certains rites pourraient être une utile préparation, ne produisent rien faute de guidance. C’est là qu’est tout le mal. Leur pseudo initiation les met sur une voie de garage. La situation n’a rien d’original. La plupart des catholiques n’ont qu’une idée très lointaine du Christ et s’imagine avoir suffisamment fait en se laissant baptiser par leurs parents. Cela dit, le quotidien est si prenant ... Je me demande s’il est possible d’approcher la kénose ailleurs que dans un monastère. Personnellement, je ne parviens pas même à respecter la liturgie des heures.

[quote="Pierre. Aubrit St. Pol"]

Citation :

C'est dommage, car on sent bien qu'il y a une intelligence mais elle est chez lui désordonnée, non structurée et le tout alourdie par son anticléricalisme et son anti-christianisme... Il en devient fatigant et enfantin...

Il y a chez Chiboleth un côté "réplique systématique", "avis sur tout", "réponse à tout", un souci d'occuper le terrain "comme-si-sa-vie-en-dépendait", particulièrement pénible; c'est un esprit encyclopédique doublé d'un homme de terrain et d'expérience;

Il ne se lasse apparemment pas de ressasser les mêmes arguments éculés, les mêmes poncifs, les mêmes lieux communs anti-papistes, avec une persévérance de missionnaire! (quel gâchis d'énergie!).

bajulum a écrit:

Voilà 2 siècles que dans les milieux de gauche l’Eglise à mauvaise presse. D’abord parce qu’antirépublicaine et ensuite parce qu’opium du peuple. Ça laisse nécessairement des traces chez un homme supposé œuvrer à la construction du temple de l’humanité ; la fraternité étant la clef de ladite construction. Les travaux de RG auxquels je me suis un temps beaucoup intéressé n’ont pas amélioré les choses. Tout cela ne serait rien si l’immense majorité des maçons n’était totalement dépourvue de la spiritualité dont ils prétendent se faire une spécialité. Supposée conduire à la délivrance, leurs initiations qui dans certains rites pourraient être une utile préparation, ne produisent rien faute de guidance. C’est là qu’est tout le mal. Leur pseudo initiation les met sur une voie de garage. La situation n’a rien d’original. La plupart des catholiques n’ont qu’une idée très lointaine du Christ et s’imagine avoir suffisamment fait en se laissant baptiser par leurs parents. Cela dit, le quotidien est si prenant ... Je me demande s’il est possible d’approcher la kénose ailleurs que dans un monastère. Personnellement, je ne parviens pas même à respecter la liturgie des heures.

Je me demande exactement la même chose.
Amicalement.

PACALOU a écrit:

Pour lui, le troupeau seul compte, et peut bien se passer de pasteurs; on ne peut douter de sa sincérité, mais force est de s'interroger sur sa bienveillance envers les membres de l'Eglise "Communauté des fidèles" (que sont aussitous les catholiques du forum) lorsque sans égard pour eux il traite Notre Seigneur de "gugusse crucifié" et met le Saint-Père à toutes les sauces de l'irrespect.

Il faudrait, quand Chiboleth reviendra, ouvrir un débat dans lequel il nous expliquera comment sans l'Eglise institution, qui d'après lui est inutile est dangereuse pourra se faire un retour au spirituel (ce qu'il souhaite).
Sachant quoiqu'on en dise que la plupart des personnes (idem pour les autres religions) ne peuvent se passer d'un "cadre" et de rites bien définis.

Pacalou, je n'arrive pas à retrouver le message où il dit "gugusse crucifié".
Amicalement.

maxime a écrit:

Il faudrait, quand Chiboleth reviendra, ouvrir un débat dans lequel il nous expliquera comment sans l'Eglise institution, qui d'après lui est inutile est dangereuse pourra se faire un retour au spirituel (ce qu'il souhaite).
Sachant quoiqu'on en dise que la plupart des personnes (idem pour les autres religions) ne peuvent se passer d'un "cadre" et de rites bien définis.

Pacalou, je n'arrive pas à retrouver le message où il dit "gugusse crucifié".
Amicalement.

Je crois que c'est assez ancien, pê du temps où il s'appelait Noel...

Votre question ci-dessus est pertinente; il ne veut pas comprendre que le cadre écclésiastique, tout imparfait qu'il soit, est une garantie contre les déviances, la superstition, etc.

Je vois qu'on profite de mon absence pour se déchaîner.
Continuez...

Pas le temps de répondre. Pour l'instant je fais travailler mes mains... et ça me lave la tête. Vous devriez en faire autant.

Chiboleth

chiboleth a écrit:

Je vois qu'on profite de mon absence pour se déchaîner.
Continuez...
Pas le temps de répondre. Pour l'instant je fais travailler mes mains... et ça me lave la tête. Vous devriez en faire autant.
Chiboleth

Si on peut plus bavasser !

PACALOU a écrit:

Votre question ci-dessus est pertinente; il ne veut pas comprendre que le cadre écclésiastique, tout imparfait qu'il soit, est une garantie contre les déviances, la superstition, etc.

Sauf si ce cadre - ecclésiastique ou non - est lui même déviance, superstition, lieu de pouvoir (et donc de perdition)... etc. Ce que sont de manière générale tous les cadre hiérarchiques autoproclamés seuls détenteurs de la vérité. Ce qui ne signifie nullement que les cadres soient inutiles sous réserve que le cadre (objet, moyen... ) ne soit pas lui même le sujet.