Qui ose ici se dire pauvre ?

Messages : 4121 Inscription : 26/07/2005

[quote="lagaillette"]

Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Vincent,

En France, je dirais plutôt que, depuis trente ans, presque tout le monde est dans la classe moyenne.

80% des gens gravitent autour de 1500 Euros mensuels.

Voici des données qui ne se contentent pas de vagues généralités :

source : L'observaroire des inégalités

Code:: Les revenus disponibles (1) des ménages sont moins élevés que ne le pensent la plupart de ceux qui se trouvent dans les tranches supérieures. Le revenu disponible médian (2) des ménages (tous ménages confondus, après impôts et prestations sociales) est de 2 050 euros. Avec 4 129 euros on entre dans la tranche des 10 % les plus aisés, mais en mélangeant tous les types de ménages.
Les choses sont différentes si l’on tient compte de la composition des ménages. Ainsi, 10 % des personnes seules vivent avec moins de 653 euros et 10 % des familles avec deux enfants avec moins de 1 816 euros. En revanche, on entre dans les tranches des 10 % les plus riches avec 2 148 euros pour une personne seule, 4 030 euros pour un couple et 5 392 euros pour une famille avec deux enfants.
La répartition des revenus disponibles est loin d’être égalitaire. Les 10 % les moins bien lotis ne perçoivent que 3 % de la masse totale des revenus, et les 10 % les mieux lotis en reçoivent 24,8 %, ceci après impôts et prestations sociales.
(1) Données sur les revenus après impôts et prestations sociales. Ne comprend pas une partie des revenus du patrimoine. Les niveaux de vie sont calculés en tenant compte de la composition des ménages.
(2) La médiane est la valeur pour laquelle autant de personnes gagnent moins et autant gagnent plus.
Hors prise en compte des revenus du patrimoine
Les revenus disponibles des ménages
Unité : €
Revenu maximum par an Par mois
10 % ont moins de 11 477 956
20 % ont moins de 14 408 1 201
30 % ont moins de 17 581 1 465
40 % ont moins de 20 982 1 745
50 % ont moins de 24 599 2 050
60 % ont moins de 28 623 2 385
70 % ont moins de 33 171 2 764
80 % ont moins de 39 356 3 280
90% ont moins de 49 554 4 129
95 % ont moins de 62 095 5 175
Revenus des ménages, après impôts, prestations sociales comprises. Ne comprend pas environ 80 % des revenus du patrimoine
Source : Insee. Année des données : 2004, enquête revenus fiscaux.

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Lagaillette,

Ces données que vous publiez sont totalement inexactes et ont été contésté par plusieurs associations de contribuables et par l'état lui même. L'observatoire des inégalités n'est pas un organisme officiel, mais une officine de gens diplomés, des cnrs, des tas de trucs comme ça, mais étiquettés très à gauche, je suis désolé, mais vous pouvez repasser........Ce n'est pas parce qu'au fond, cest marqué Source : Insee (on connait la musique)

Les raisons sont simples, au fur et à mesure que vous descendez dans les tranches basses, vous devez les multipliez x 2, ceci pour différentes raisons, dont 1 parmi d'autres à savoir que 80% des personnes qui touches des allocations pour parents isolés, vivent en réalité avec leurs compagnons qui lui aussi touchent d'autres prestations.

Moi, je vais vous faire des tableaux, avec mon observatoire à la neuneu !

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Arnaud Dumouch a écrit:

Vince a écrit:: Cher Arnaud, le phénomène dit de société "en sablier" est aujourd'hui reconnu comme un fait par les économistes. Je vous laisse taper sur google pour trouver les chiffres et différentes analyses (certaines sont trop politiques mais dans le tas il y a du bon).

Le fait est qu'aujourd'hui nous tendons vers ces sociétés en sablier, que ce soit aux Etats-Unis ou en France.

Ici un lien wikipedia qui présente une description grossière du phénomène:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_moyenne

Amicalement

Vincent

cher Vincent, Cet article oubli de compter dans l'augmentation du PIB la baisse ENORME du prix et l'amélioration de tout ce qui est matériel électronique (Hifi, Vidéo, téléphonie).

La preuve: plusieurs personnes de ce site, pourtant en dessous du seuil de pauvreté, ont l'ADSL ! :twisted:

Cher Arnaud, cet article n'est en aucun cas scientifique, plutôt informatif. Je vous laisse lire les nombreux ouvrages sur le sujet et vous vous rendrez alors honnêtement compte de la réalité.

Amicalement

Vincent

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Pierre. Aubrit St. Pol a écrit:: Cher Vincent,

La famille est la première cellule, c'est à partir d'elle, en elle et par elle que s'organise la société des hommes et des femmes; c'est aussi elle qui donne sa légitimité aux institutions qui sont naturellement ordonnées à la cellule familiale.

La famille est ordonnée à la vie et non pas à la mort. si donc la famille est ordonnée à la vie selon l'ordre naturel et à la vie spirituelle selon l'ordre surnaturel, cela induit que la cellule familiale est le premier et naturel régulateur de la vie économique et sociale. Donc, pour qu'une politique économique soit pérenne et juste, il convient qu'elle respecte l'ordre naturel qui la fait partir de la famille et y revenir....

La cellule familiale n'est donc pas seulement le modérateur de l'économie mais elle en est le moteur, le sujet tout autant que l'objet, par le fait même qu'elle est, la cellule familiale, ordonnée naturellement et suranaturellement à la vie, à la procréation.

Le malheur de nos sociétés modernes, c'est qu'elle n'est quasiment plus connue et reconnue, on ne peut pas se tourner vers la famille et tout à la fois édicter des lois contre la vie, contre l'ordre naturel et la loi morale naturelle qui sont tous ordonnés à la vie.

D'accord je comprends mieux et je suis entièrement d'accord avec vous sur bien des points. Cependant je ne crois pas que le lien entre économie et famille soit aussi direct, comme nous le montre la première puissance mondiale qui édicte nombre de lois et développe une mentalité détruisant aussi la famille (sauf les courants puritains mais qui ne représentent finalement pas la majorité).

Ce que je pense c'est que la famille est indispensable à une économie durable, qu'elle a une vraie valeur à long terme, qu'elle est un lourd investissement mais qui rapporte gros (cela peut paraître vulgaire de parler comme ça de la famille mais c'est parce que je la regarde ici d'un point de vue économique).
Dans la vue à très court terme que nous avons aujourd'hui il est clair que la famille est un handicap et je crois que c'est aussi un mal profond de notre société, ne pas se poser en responsable de l'avenir, réaction finalement profondément égoïste.

Un peu fourre tout cette intervention mais bon...

Amicalement

Vincent

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Cher Vincent, oui, ce n'est pas un article de grande valeur.

_________________
Arnaud

Messages : 4121 Inscription : 26/07/2005

Atomic a écrit:: Lagaillette,

Ces données que vous publiez sont totalement inexactes et ont été contésté par plusieurs associations de contribuables et par l'état lui même. L'observatoire des inégalités n'est pas un organisme officiel, mais une officine de gens diplomés, des cnrs, des tas de trucs comme ça, mais étiquettés très à gauche, je suis désolé, mais vous pouvez repasser........Ce n'est pas parce qu'au fond, cest marqué Source : Insee (on connait la musique)

Les raisons sont simples, au fur et à mesure que vous descendez dans les tranches basses, vous devez les multipliez x 2, ceci pour différentes raisons, dont 1 parmi d'autres à savoir que 80% des personnes qui touches des allocations pour parents isolés, vivent en réalité avec leurs compagnons qui lui aussi touchent d'autres prestations.

Moi, je vais vous faire des tableaux, avec mon observatoire à la neuneu !

Et vous, Arnaud, vous êtes du même avis qu'Atomic, que les données fournies par l'INSEE ne valent rien ?

Messages : 1029 Inscription : 03/10/2007

Le coût du traitement du chômage « est passé de 47, 2 milliards d’euros en 1995 à 67, 2 milliards en 2001 et à 74,2 milliards d’euros en 2004 ( dernière statistique malheureusement disponible). 32 milliards pour les dépenses « passives » et 42 milliards pour les dépenses « actives ». Elles ont donc augmenté de 57,4% en dix ans alors que, pour prendre une statistique comparable et difficilement contestable, le nombre de chômeurs recensés au sens du BIT est passé entre 1995 et 2006 de 2 887 000 à 2 352 000. 74 milliards d’euros, c’est plus que le salaire annuel de 4 millions de salariés payés au SMIC ! C’est sept fois plus que les sommes affectées à l’enseignement supérieur.
Ainsi, on a dépensé 27 milliards d’euros supplémentaires en dix ans ( soit un peu plus de la moitié de l’impôt sur le revenu aujourd’hui) pour réduire le nombre de chômeurs de 18,5%. Chaque chômeur en moins ( baisse de 535 000 entre les deux dates) aura coûté 50 000 euros par tête, soit presque le triple du revenu médian des Français ( celui que perçoit la moitié des salariés) » Jacques MARSEILLE in Le Point - Jeudi 8 février 2007.

Pour résoudre ces difficultés il faudrait arrêter ces âneries toutes affaires cessantes : (je me lance !)
1 - Créer des synergies puissantes entre l’université et l’entreprise pour dégager brevets et débouchées commerciales.
2 - Supprimer à la fois le chômage, les ASSEDIC et tout le saint-frusquin.
Comment ?
En répartissant l’ensemble des chômeurs au sein des entreprises aussi équitablement que possible, plusieurs micro entreprises pouvant se partager un même salarié.

Il n’y a plus qu’à.

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

[quote="lagaillette"]

Atomic a écrit:: Et vous, Arnaud, vous êtes du même avis qu'Atomic, que les données fournies par l'INSEE ne valent rien ?

Ces chiffre confirment plutôt ce que je disais dans un autre sujet: Le fait que la classe sociale moyenne est énorme, et grignote les classes riches et les classes pauvres.

Ce qui manque à ces chiffre, c'est la somme des revenus ANNEXES des classes pauvres (CMU, APL, métro gratuit etc.)

_________________
Arnaud

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Lagaillette,

L'INSEE publie des chiffres que l'on peut aisément contester, à commencer par le plus connu, celui de l'inflation. On peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, à défaut de quoi, pourriez vous m'expliquer les cours chaotiques des marchés boursiers ? Si ce n'est la traîtrise des chiffres que l'on manipule selon que..

J'insiste pour me moquer de l'activité du prétentieux "Observatoire des inégalités" qui n'a rien d'officiel et se permet de diffuser des informations prétendument apolitiques, alors que ces membres sont tous connus pour être dans la mouvance soixante-huitarde, de la gauche classique proche de Ségo, jusqu'à Besancenot.

C'est de cette pensée unique dont nous crevons.

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Citation :: J'insiste pour me moquer de l'activité du prétentieux "Observatoire des inégalités" qui n'a rien d'officiel et se permet de diffuser des informations prétendument apolitiques, alors que ces membres sont tous connus pour être dans la mouvance soixante-huitarde, de la gauche classique proche de Ségo, jusqu'à Besancenot.

Je souscris

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Arnaud

Messages : 1072 Inscription : 11/11/2007

Vincent a écrit:

Citation :: D'accord je comprends mieux et je suis entièrement d'accord avec vous sur bien des points. Cependant je ne crois pas que le lien entre économie et famille soit aussi direct, comme nous le montre la première puissance mondiale qui édicte nombre de lois et développe une mentalité détruisant aussi la famille (sauf les courants puritains mais qui ne représentent finalement pas la majorité).

Vincent tu commets une grosse erreur: les économies actuelles qu'elle que soit la puissance du pays sont en fait d'une grande instabilité, elle ne reposent plus surtout les nécessités naturels mais sur des appétis artificiellement créés. Nous dirons que les fondamentaux des économies ne légitimes plus les ressors actuels de ces économies sauf dans les pays pauvres qui pourraient bien être la survie e nos propres économies du moins à moyens termes, ce qui est un comble... parce que ces pays sont dans l'ordre naturel.
Les risques actuels frôlés par l'explosion des prix du carburant ajutés à l'analyse que je viens de faire peut produire demain une crise économique dix fois plus forte que celle de 29 et il faudra alors plus dix ans pour s'en remettre. C'est l'intelligence des réformes proposées par la commission Atali; c'est pourquoi il faut arrêter l'émigration en fixant des possibilités d'enrichissement dans les pays concernés. L'économie est liée à la vie et non pas l'inverse. affraid

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Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

à Arnaud

Citation :: La preuve: plusieurs personnes de ce site, pourtant en dessous du seuil de pauvreté, ont l'ADSL !

Quel argument franchement !
Comparez donc le coût de l'ADSL dans un foyer avec celui du loyer .

Vous voulez qu'il n'y ait plus de pauvres en France .

bon ! vous n 'y vivez pas
ce n'est pas un reproche peut être que dans votre village de Belgique il n 'y a pas trop de pauvres .
Mais Atomic qui entre deux voyages y vit , doit tout faire pour les éviter .

Il faut en effet y mettre une certaine volonté pour ne pas voir la pauvreté en France , la médiocre qualité de vie des banlieusards .
Même salariés! Et je dirais que salariés ils sont obligés à des déplacements longs avant et après une journée de travail pénible , ce qui ne fait qu' en rajouter .

Maintenant taxer l' INSEE de gauchiste !
Critique dérisoire .

Vous aurez quoi comme argument quand tous les 68tards seront à la retraite , ce qui ne va pas tarder ?. Est ce que les statisticiens vont travailler autrement que toujours .
Est-ce qu’on invente un nouveaux mode de calcul des probabilités à chaque génération ?
Est-ce qu’il y a des mathématiques de gauche et d’autres de droite .
Est-ce qu’on peut comme ça trafiquer les comptes, ceux de la nation ou ceux des régions ?
Certainement pas, pas comme on joue à la bourse.
Il y a de rares secteur où on peut tricher,( le marché immobilier peut être …mais il est sectoriel ).

………………………………………………

10 % ont moins de 11 477 956
20 % ont moins de 14 408 1 201
30 % ont moins de 17 581 1 465

Quand on a pour revenu 1500 euros mensuel , on ne s’en sort pas .
En tout cas moins bien que ceux qui ont le double .(et qui sont comme chacun le sait deux fois plus compétents , deux fois plus courageux ,deux fois plus méritant )

Messages : 105 Inscription : 22/05/2005

On devrait distinguer deux notions :

- La pauvreté = faiblesse des moyens, peu de confort...

- L'exclusion = non accès àl'essentiel (logement en particulier).

Comparer, comme le fait Arnaud, le travailleur pauvre d'aujourd'hui qui a l'eau chaude au bourgeois d'il y a un siècle n'a pas de sens.

Le travailleur pauvre d'aujourd'hui a en permanence une épée de Damoclès sur la tête : celle de perdre son logement.

Le bourgeois du Gévaudan d'il y a 1 siècle, qui n'avait qu'une table en bois et une couche, pas d'eau courante, dont le privilège était la viande le dimanche tandis que le paysan se contentait de seigle, était sûr de ne pas perdre son habitat. Il était plus pauvre que le travailleur pauvre d'aujourd'hui, mais il n'était pas précaire.

Moi, je préfère un logement stable où je me lave à l'eau froide qu'un logement précaire tout confort que je ne peux pas assumer au premier pépin financier.

Le vrai problème est là. Pour les SDF, les commissions ont refusé des logements proposés par les associations, car pas "aux normes". Et les cartons dans la rue, ils sont aux normes ? Ces logements aux normes n'étaient évidemment pas abordables.

Le problème est qu'Arnaud, tu raisonnes comme les politiciens d'aujourd'hui : uniquement en termes quantitatifs, mais pas en termes qualitatifs, en prenant en compte l'individu dans son réseau social et au regard de son statut, de des perspectives d'avenir. Et en termes quantitatifs, le pauvre d'aujourd'hui est plus riche que Louis XIV.

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Ангелы не спят

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Cher Zimoï,

L'insécurité est une pauvreté PSYCHOLOGIQUE si elle est accompagnée de la certitude absolue que, dans un Etat riche comme la France, il y aura aide de l'Etat et relogement.

Il est possible que les hommes durs à la tâche de jadis souffraient moins du risque de famine que nous autres, hommes devenus plus fragiles, du risque de devoir déménager... .

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Arnaud

Messages : 105 Inscription : 22/05/2005

Un autre exemple : par rapport au temps de Louis XIV, c'est merveilleux, nous pouvons presque tous nous offrir une voiture, un carosse magique qui avance tout seul...

Mais les géographes ont montré que quand nous n'avions que nos pieds, les gens se localisaient, souvent, à au une heure de marche de leur lieu de travail...

Et qu'aujourd'hui avec une voiture, on se localise... à une heure de voiture de leur lieu de travail.

Résultat : celui qui n'a pas de voiture aujourd'hui peut être aussi handicapé qu'un pied bot sous Louis XIV... surtout dans des régions sans transports en commun, comme les espaces transfrontaliers ou marginaux.

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Ангелы не спят

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Zimoï a écrit:: Un autre exemple : par rapport au temps de Louis XIV, c'est merveilleux, nous pouvons presque tous nous offrir une voiture, un carosse magique qui avance tout seul...

Mais les géographes ont montré que quand nous n'avions que nos pieds, les gens se localisaient, souvent, à au une heure de marche de leur lieu de travail...

Et qu'aujourd'hui avec une voiture, on se localise... à une heure de voiture de leur lieu de travail.

Résultat : celui qui n'a pas de voiture aujourd'hui peut être aussi handicapé qu'un pied bot sous Louis XIV... surtout dans des régions sans transports en commun, comme les espaces transfrontaliers ou marginaux.

Cher zimoï, votre exemple rend parfaitement clair pour moi la différence entre la vraie pauvreté et cette misère intérieure qui vient de passions mauvaises comme l'envie, la comparaison avec le plus riche, mais aussi l'insécurité d'un coeur trop attaché au matérialisme:

Louis IV convoquait un orchestre et avait, un mois plus tard, un concert.

J'appuie sur le bouton de ma chaîne stéréo à 75 Euros, et toute la musique du monde peut venir à moi.

Louis XIV se faisait opérer à vif d'une fibule annale, et des médecins expérimentèrent l'opération sur des condamnés.

J'ai des anesthésies générales à disposition et 4 cliniques de haut niveau à 15 kilomètres autour de chez moi.

Louis XIV avaient des armées de serviteurs qui assuraient son chauffage.

J'ai une chaudière au fuel qui le fait sans que j'ai à lever le petit doigt.

Bref, je suis plus riche que Louyis XIV dans sa slendeur. et je m'en réjouis. J'en suis heureux.

Jamais je ne mêlerai mon bonheur à des considérations aigres sur celui qui, plus riche que moi, n'a même pas l'idée d'EN ETRE HEUREUX ! Very Happy

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Pierre Aubrit St Pol a écrit:: Vincent tu commets une grosse erreur: les économies actuelles qu'elle que soit la puissance du pays sont en fait d'une grande instabilité, elle ne reposent plus surtout les nécessités naturels mais sur des appétis artificiellement créés. Nous dirons que les fondamentaux des économies ne légitimes plus les ressors actuels de ces économies sauf dans les pays pauvres qui pourraient bien être la survie e nos propres économies du moins à moyens termes, ce qui est un comble... parce que ces pays sont dans l'ordre naturel.
Les risques actuels frôlés par l'explosion des prix du carburant ajutés à l'analyse que je viens de faire peut produire demain une crise économique dix fois plus forte que celle de 29 et il faudra alors plus dix ans pour s'en remettre. C'est l'intelligence des réformes proposées par la commission Atali; c'est pourquoi il faut arrêter l'émigration en fixant des possibilités d'enrichissement dans les pays concernés. L'économie est liée à la vie et non pas l'inverse.

Bin non, je ne commétais pas d'erreur alors, c'est vous qui vous basez sur une économie autre que celle que l'on connaît aujourd'hui, comme vous ne l'avez pas dit j'ai pensé que vous parliez de celle là.

Cela mis à part, les économies ont toujours été instables et ont toujours reposé sur des appétits autres que les appétits nécessaires uniquement. Il est utopique et illusoire de penser une économie qui n'échangerait que le strict nécessaire à l'homme, une telle économie ne peut exister et je ne pense d'ailleurs pas que ce serait un progrès. Ce qu'il faut blâmer ce n'est pas l'économie en elle-même, c'est nous et nos propres envies.
Si aujourd'hui l'économie vous apparaît telle que vous la décrivez c'est parce que nous vivons à une époque profondément matérialiste, l'économie n'en est qu'une conséquence pas une cause. Certes cette conséquence vient alimenter la cause et crée en quelque sorte un cercle vicieux mais ce n'est pas une réorganisation économique qui changera la réalité des coeurs.

Amicalement

Vincent

Messages : 1072 Inscription : 11/11/2007

Vincent, vous vous trompez encore, les économies ont toujours eu des ressors d'instabilité c'est vrai; toutefois les périodes précédentes montrent que la famille jouait un rôle essentiel, elle en atténuait les effets, elle produisait le fondement naturel de stabilité, car son appétit allait à l'essentiel, aux besoins immédiats naturels et le reste venait après, ce qui n'est majoritairement plus le cas de nos jours; un pauvre sacrifiera volontiers sa nourriture, ses soins médicaux pour assouvir un appétit non prioritaire, mais qui apparaît comme tel dans une société aussi déboussolée que la notre: et vous le dites vous même, elle trop matérialiste, elle ouvre des envies impétueux qui désespèrent le sujet.
Arnaud a raison, son analyse tient, il part sur des fondamentaux universels et toujours dans la lumière des conseils évangéliques.

je tiens compte de nos réalités, le problème vient de ce notre société ne tient plus compte des fondamentaux, dont la famille et c'est qui la fragilise... La logique prochaine annonce une crise monétaire et économique majeure; écoutez les spécialistes, ils nous l'annoncent à petite touche et tous les signes avant coureurs sont là, ainsi nous voyons la position de la chancelière Allemande convenir que l'euro est trop élevé, alors qu'il y a encore un mois elle disait le contraire...

Un facteur qui contribue à l'angoisse de la précarité est qu'elle touche toutes les couches de la sociétés et bizarrement les plus riches qui tremblent à l'idée d'une crise majeure, car la colère du peuple pourrait ne pas être contenue.

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Cher Pierre, honnêtement j'ai du mal à vous suivre, les liens que vous faîtes entre famille et économie me semblent obscurs et je n'arrive pas à comprendre la logique qui les anime.

Pour ce qui est de l'instabilité monétaire (d'ailleurs c'est plus la sous-évaluation du dollars qui est en cause que l'euro), je suis assez au courant mais ce n'est pas le sujet ici (lien famille-économie).

Citation :: Vincent, vous vous trompez encore, les économies ont toujours eu des ressors d'instabilité c'est vrai; toutefois les périodes précédentes montrent que la famille jouait un rôle essentiel, elle en atténuait les effets, elle produisait le fondement naturel de stabilité, car son appétit allait à l'essentiel, aux besoins immédiats naturels et le reste venait après,

C'est vrai également aujourd'hui, l'homme ne peut se passer de ses besoins essentielles. Tout n'est qu'une question de moyens, si une famille a 8 enfants et qu'elle est à la tête d'une grande fortune croyez bien qu'elle consommera de l'inutile. Personnellement j'ai 7 frères et soeurs et c'est bien l'éducation de mes parents et non le fait d'avoir 7 frères et soeurs qui m' montré où était la réalité et la source du bonheur. Je connais des familles de 8 enfants qui pourissent dans le matérialisme. La famille n'est pas en cause ici, c'est bien l'idéologie contemporaine.

Je suis également en faveur d'une politique familiale mais pour d'autres raisons qu'économiques bien qu'une économie qui vieillit est une économie qui se meurt.

Citation :: un pauvre sacrifiera volontiers sa nourriture, ses soins médicaux pour assouvir un appétit non prioritaire, mais qui apparaît comme tel dans une société aussi déboussolée que la notre

Vous pensez vraiment ce que vous dîtes? de quelle pauvreté parlez-vous? Parce que, à part des personnes en état d'addiction donc malades je n'en connais pas capables d'une telle chose. Quand on parle de besoins nécessaires, on parle de besoins vitaux.

Amicalement

Vincent

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: L'insécurité est une pauvreté PSYCHOLOGIQUE si elle est accompagnée de la certitude absolue que, dans un Etat riche comme la France, il y aura aide de l'Etat et relogement.

Et bien moi je trouve normal que l'Etat aide . Je paye des impôts pour ça .
Je trouve bien moins humiliant d' être aidé par l'Etat que par les dames patronnesses .

Je suis pour la solidarité et organisée par l 'Etat .( l'Etat providence )

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Polaire si vous donnez à l'Etat une mission de type providence, ous donner à cet état les moyens de réduire la liberté du peuple, vous réduisez sa dignité.

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Oui Vincent, il y a des pauvres qui se privent de l'essentiel et qui privent leur enfant de cet essentiel pour avoir comme tout le monde...

La famille est le moteur de la production et le régulateur naturel de l'économie, pour mieux le comprendre, peut être devriez-vous lire les encycliques sociales à commencer par Mater et Magistra de Jean XXIII et la première de Jean-Paul II, allez sur le site indiqué en dessous de ma signature, vous en trouverez une étude.

Vous avez du mal à saisir mon propos parce que vos références sont actuelles, elles sont justes pour l'observation immédiate, mais il en est tout autrement si vous revenez à des notions de droit naturel et de loi morale naturelle.

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Pierre Aubrit St Pol a écrit:: Polaire si vous donnez à l'Etat une mission de type providence, ous donner à cet état les moyens de réduire la liberté du peuple, vous réduisez sa dignité.

En effet, cher Polaire, c'est assez marxiste-léniniste comme vision sociale.
L'Etat-arbitre, n'est pas l'Etat-acteur.

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"L’Evangile tel qu’il m’a été révélé" de Maria Valtorta relate, dans un style vivant, la vie publique de Jésus et de son enfance. Véritables révélations privées ? ou œuvre purement poétique ? … A vous de juger.
http://www.maria-valtorta.org

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Valtortiste91 a écrit:

Pierre Aubrit St Pol a écrit:: Polaire si vous donnez à l'Etat une mission de type providence, ous donner à cet état les moyens de réduire la liberté du peuple, vous réduisez sa dignité.

En effet, cher Polaire, c'est assez marxiste-léniniste comme vision sociale.
L'Etat-arbitre, n'est pas l'Etat-acteur.

Il faut certes du sovial.

Mais l'Etat providence est le piège dans lequel le Communisme et le socialisme sont tombés.

En effet, trop de sécurité (surtout si l'initiative est sur taxée pour donner cette sécurité) étouffe voire tue l'énergie créatrice des hommes.

Il faut un minimum d'insécurité pour stimuler l'initiative et le zèle pour le travail et le progrès.

C'est du b a ba de psychologie:

Trop de stress ou trop de sécurité inhibent.

c'est une juste proportion des deux qui stimule.

_________________
Arnaud

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Arnaud Dumouch a écrit:

Zimoï a écrit:: Un autre exemple : par rapport au temps de Louis XIV, c'est merveilleux, nous pouvons presque tous nous offrir une voiture, un carosse magique qui avance tout seul...

Mais les géographes ont montré que quand nous n'avions que nos pieds, les gens se localisaient, souvent, à au une heure de marche de leur lieu de travail...

Et qu'aujourd'hui avec une voiture, on se localise... à une heure de voiture de leur lieu de travail.

Résultat : celui qui n'a pas de voiture aujourd'hui peut être aussi handicapé qu'un pied bot sous Louis XIV... surtout dans des régions sans transports en commun, comme les espaces transfrontaliers ou marginaux.

Cher zimoï, votre exemple rend parfaitement clair pour moi la différence entre la vraie pauvreté et cette misère intérieure qui vient de passions mauvaises comme l'envie, la comparaison avec le plus riche, mais aussi l'insécurité d'un coeur trop attaché au matérialisme:
[...]
Jamais je ne mêlerai mon bonheur à des considérations aigres sur celui qui, plus riche que moi, n'a même pas l'idée d'EN ETRE HEUREUX ! [/b] Very Happy

Arnaud, parfait contresens : j'explique que quand une avancée technique se crée, elle rend ceux qui la possèdent plus performants. Quand elle se généralise, elle oblige les plus pauvres à la posséder pour rester compétitifs sous peine d'exclusion.

Si chacun disposait d'un hélico personnel, les habitations continueraient de se situer à 1h00 du lieu de travail, donc à 300 Km aiu lieu de 50. Celui qui n'aurait pas d'hélico se verrait refuser beaucoup d'emplois (comme aujourd'hui celui qui n'a pas de voiture) ; il ne pourrait pas se localiser à 50 Km de son lieu de travail à cause par exemple des prix de m'immobilier. Dans cette société, le propriétaire de BMW serait exclu.

Je parle de philosophie réaliste et de géographie économique, pas d'aigreur des coeurs.

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Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Cher Zimoï,

C'est que vous ne regardez que le verre à mopitié vide.

C'est pourquoi je vous ait cité l'autre aspect, le verre à moitié plein dont l'orchestre philarmonique dans votre chambre de bonne ! Very Happy

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Arnaud

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Pierre Aubrit St Pol a écrit:: Oui Vincent, il y a des pauvres qui se privent de l'essentiel et qui privent leur enfant de cet essentiel pour avoir comme tout le monde...

La famille est le moteur de la production et le régulateur naturel de l'économie, pour mieux le comprendre, peut être devriez-vous lire les encycliques sociales à commencer par Mater et Magistra de Jean XXIII et la première de Jean-Paul II, allez sur le site indiqué en dessous de ma signature, vous en trouverez une étude.

Vous avez du mal à saisir mon propos parce que vos références sont actuelles, elles sont justes pour l'observation immédiate, mais il en est tout autrement si vous revenez à des notions de droit naturel et de loi morale naturelle.

Je vais me pencher là-dessus dés que je le pourrai.
Mais votre première phrase montre bien que même une famille peut consommer de l'inutile avant l'utile (ce qui en effet se voit de priver l'autre pour son propre bien mais de se priver soi pour son propre bien, je répète, cela existe mais cela relève de l'addiction). Donc le problème est ailleurs, une famille ne crée pas automatiquement une consommation saine, c'est bien dans une foi matérialiste, un coeur désorienté que la personne est capable d'un tel type de consommation.

Amicalement

Vincent

PS: pourriez-vous me donner le lien direct? j'ai du mal à trouver sur votre site. Merci !

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

Dans le système économique on peut voir ce qui stimule le manque, par exemple dans le fait de créer des besoins inutiles qui alimente l'envie.

En cela on créée des besoins chez l'homme, mais qui ne sont pas nécessaires dans la réalité.

En outre pour pouvoir toujours stimuler l'économie, il faut développer des idées qui par conséquent produit de la richesse.

Donc en créant ses idées, alors on produit des besoins inutiles afin que le plus grand nombre puisse acheter. C'est le cercle vicieux du matérialiste qui ne comblera jamais le mal être intérieur. (Psychologique, morale, etc.)

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L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Mais une question demeure, sont-ce ces produits qui créent les besoins ou créons nous ces produits pour satisfaire ces désirs que nous érigeons en besoin?

Pour ma part je penche pour la deuxième partie de la question.

Amicalement

Vincent

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: Polaire si vous donnez à l'Etat une mission de type providence, vous donner à cet état les moyens de réduire la liberté du peuple, vous réduisez sa dignité

Qu'il réduise la misère d' abord , la dignité chacun s'en charge plus facilement .

J estime tout à fait humiliant des situations où on est contraint de vivre de l'aumône ostensible des riches .

Humiliant une situation qui met bien en evidence les malchances de uns et l' heureux sort des autres .

Donner des moyens de survivre ce serait réduire la liberté du peuple ,c'est bien plutôt lui redonner un début de liberté .

Qu' avez vous de liberté quand vous êtes pauvres ?

Messages : 3438 Inscription : 09/03/2006

La plus part vivent dans la misère spirituelle.

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L'homme ne vit pas seulement de pain, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

polaire a écrit:: J estime tout à fait humiliant des situations où on est contraint de vivre de l'aumône ostensible des riches .

Donner des moyens de survivre ce serait réduire la liberté du peuple ,c'est bien plutôt lui redonner un début de liberté .

Parfaite contradiction:

l'aumône d'ETAT (RMI, chômage) etc.) est tout aussi humiliante que l'aumône d'Eglise que vous trouvez humiliante.

Ce qui fait la dignité d'un homme, c'est aussi qu'il soit stimulé à vivre de son travail.

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Arnaud

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Arnaud Dumouch a écrit:: Parfaite contradiction:

l'aumône d'ETAT (RMI, chômage) etc.) est tout aussi humiliante que l'aumône d'Eglise que vous trouvez humiliante.

Ce qui fait la dignité d'un homme, c'est aussi qu'il soit stimulé à vivre de son travail.

Mais quand l'aumône d'Eglise ne suffit pas, il faut bien un substitut pour permettre la survie...

Amicalement

Vincent

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Cher Vincent, tout à fait.

Il faut de l'aumone.

Mais il ne faut pas, que ce soit l'Eglise ou l'Etat, enfermer les pauvres dans l'assistanat.

C'est une faute contre leur dignité (sauf bien sûr pour les handicapés et les très vieux).

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Arnaud

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

Bien d'accord. Smile

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: l'aumône d'ETAT (RMI, chômage) etc.) est tout aussi humiliante que l'aumône d'Eglise que vous trouvez humiliante.

Il y a un aspect des choses que vous ne voyez pas du tout .

Je suis humilié quand je dois donner ...Je suis humilié pour mon pays .Il y a quelque chose qui ne va pas dans l'ordre de mon pays si moi citoyen lambda je dois donner dans la rue (ou à quiconque est misérable dans mon voisinage )

je vais peut être le faire mais Je préféré de beaucoup la médiation de l 'Etat ....(et je réagis pareillement face au téléthon )

..............................................

de plus

Quelqu'un qui reçoit le RMI ça ne se voit pas de la même façon que s'il est sur le trottoir à quémander . Pour lui la première situation est moins humiliante
..................................................

Vous avez une réticence de fond par rapport à l'Etat (républicain) parce que ce n'est pas votre maison ( la votre c'est l Eglise ) . Ce qui n'est pas mon cas .

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Citation :: de plus

Quelqu'un qui reçoit le RMI ça ne se voit pas de la même façon que s'il est sur le trottoir à quémander . Pour lui la première situation est moins humiliante

Bien sûr. D'où l'intérêt du RMI.

A condition seulement qu'il ne se transforme pas en piège à pauvre.

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Arnaud

Messages : 1072 Inscription : 11/11/2007

La meilleure des manières de donner au pauvre c'est de lui permettre de gagner lui-même sa vie.
Je dirai moi, qu'il y a des esprits tordus qui ne le veulent surtout pas, il s'inscrivent dans le fameux et désespérant pacte de Rome; d'où ce terrible axiome, une économie saine doit accepter un seuil de chômeurs minimal... Notre société a perdu l'intelligence de l'homme car elle s'est éloignée de Dieu.

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" EST CE QUI EST - OBÉIR A LA VÉRITÉ POUR SERVIR LA CHARITÉ "

Pierre

La lettre catholique: http://www.journaldelalliance.org

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Bonjour,

Que des pauvres existent, malgré eux, en France, est vrai.

Le problème doit être aussi vu du point de vue des différentes aides qui existent et de la répartition déplorable qui est faite, par rapport à des corporations qui ont su intimidé tous les pouvoirs, je pense en paticulier aux agriculteurs.

Que dire des milliards d'Euros qui partent dans les banques de nos agriculteurs.

Les agriculteurs futés, et maintenant ils le sont tous, arrivent à toucher des sommes incroyables en cumulant et fraudant ! Car l'égalité républicaine n'est pas respectée, les paysans français profitent outre des aides, d'une immunité totale. Il a été observé dans tous les départements ruraux, que les plus riches étaient de très loin ... les agriculteurs.

N'est jamais évoqué les ressources de cette population hyper gatée par la Droite depuis des décennies.

Là il y a filon pour rétablir quelque peu de justice, pour aider les nécessiteux.

En plus, ces gens nous empoisonnent, il y a un rapport médical qui imputerait 30% des cancers liés directement à la nocivité de ce que nous mangeons.

Les cas de différents cancers de la peau augmentent très très vite, plus à cause de l'arsenic des aliments que faute au soleil !!!!

La réponse est simple les baso et spino cellulaires et plus graves mélanomes étaient "l'apanage" des personnes à peaux claires, des caucasiens, or il se trouve à la très grande surprise de mèdecins qu'ils ont de plus en plus de gens à la peau brune d'orgine maghrébine qui développent EGALEMENT (à même taux) ces cancers !! L'argument de la peau claire, et l'écran totale par la fenêtre.

La vraie cause de ces cancers demartologiques est L'ARSENIC !

On subentionne une corporation pour nous empoisonner, car au delà de la peau, recrudescence des cancers primitifs du foie !

Messages : 4121 Inscription : 26/07/2005

Vince a écrit:: Mais une question demeure, sont-ce ces produits qui créent les besoins ou créons nous ces produits pour satisfaire ces désirs que nous érigeons en besoin?

Pour ma part je penche pour la deuxième partie de la question.

Amicalement

Vincent

Et le rôle de la publicité dans l'excitation des besoins ?

Et pour qui travaille la publicité ?

Messages : 1072 Inscription : 11/11/2007

Largaillette a raison: la publicité, en fait si elle est importante dans la naissance des appétits, elle ne l'est que par rapport à une culture environnementale qui dépend de trop de facteurs variables pour qqu'on puisse vraiment stabiliser une réflexion.

Mais il est certain, qu'une société qui se détourne de Dieu, qui se coupe de l'espérance et à qui on enseigne que le bonheur sur la terre est la seule chose qui compte, génère des appétits bien plus forts et de nature métaphysique, auxquels on ne peut répondre que dans un cri de la nuit:"Seigneur sauve moi!" ou on ne crie pas et l'on comble ces appétits dans une roue infernale qui entraîne le regard sur d'autres appétits.
Notre société ne se survie que parce qu'elle est dans l'application de toutes les addictions.

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" EST CE QUI EST - OBÉIR A LA VÉRITÉ POUR SERVIR LA CHARITÉ "

Pierre

La lettre catholique: http://www.journaldelalliance.org

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: un seuil de chômeurs minimal... Notre société a perdu l'intelligence de l'homme car elle s'est éloignée de Dieu.

Je ne vois vraiment pas ce que vient faire Dieu dans les mécanismes d'un système économique ( en l'occurrence économie libérale capitaliste )

Il existe quelques possibilités d'organisation du travail et de le distribution des biens produit , Dieu n 'intervient en rien dans ce comment les hommes s' organisent .

Un volant de chômeur est propre à l 'économie libérale mais étranger à une économie planifiée ( par exemple )
Les économies de chasse ou cueillette ne connaissaient pas un volant de chômeur ,elles connaissent des valides et des invalides .
Les sociétés esclavagistes ne connaissaient pas un volant d'esclaves chomeurs .

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

polaire a écrit:

Citation :: un seuil de chômeurs minimal... Notre société a perdu l'intelligence de l'homme car elle s'est éloignée de Dieu.

Je ne vois vraiment pas ce que vient faire Dieu dans les mécanismes d'un système économique ( en l'occurrence économie libérale capitaliste )

Il existe quelques possibilités d'organisation du travail et de le distribution des biens produit , Dieu n 'intervient en rien dans ce comment les hommes s' organisent .

Un volant de chômeur est propre à l 'économie libérale mais étranger à une économie planifiée ( par exemple )
Les économies de chasse ou cueillette ne connaissaient pas un volant de chômeur ,elles connaissent des valides et des invalides .
Les sociétés esclavagistes ne connaissaient pas un volant d'esclaves chomeurs .

La foi en Dieu, normalement, modère un peu les convoitises de ce monde.

Je dis bien "un peu".

En réalité, l'expérience de 2000 ans de christianisme montre que cela marche peu chez les masses.

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Arnaud

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

et puis bref

si vous(vous deux ) croyez que les sociétés qui se retournent vers Dieu sont plus agréables à vivre ... ce n'est pas mon avis .

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

polaire a écrit:: et puis bref

si vous(vous deux ) croyez que les sociétés qui se retournent vers Dieu sont plus agréables à vivre ... ce n'est pas mon avis .

En tout cas, une société dont le dieu médiatique est explicitement l'argent, n'est pas plus agréable à vivre.

Moi, je me réjouis de l'argent que j'ai puisqu'il n'est qu'un moyen.

Mais visiblement, vous, vous ne cessez de vous attrister de l'argent que vous n'avez pas et de l'argent que les très riches ont...

Ca rend pas heureux, cette attitude...

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Arnaud

Messages : 1287 Inscription : 30/10/2006

lagaillette a écrit:

Vince a écrit:: Mais une question demeure, sont-ce ces produits qui créent les besoins ou créons nous ces produits pour satisfaire ces désirs que nous érigeons en besoin?

Pour ma part je penche pour la deuxième partie de la question.

Amicalement

Vincent

Et le rôle de la publicité dans l'excitation des besoins ?

Et pour qui travaille la publicité ?

La publicité ne crée pas de besoin, elle participe à leur développement mais si elle réussit c'est parce qu'avant tout il y a cette idéologie matérialiste qui permet cela. En fait la publicité exploite un état d'esprit qui existe déjà.
Le second ne peut pas exister sans le premier, je ne crois pas en cette soit disant toute puissance de la publicité, je suis tout à fait insensible à celle ci et c'est bien parce que je ne crois pas dans cet univers soit disant paradisiaque qu'ils vendent.

Amicalement

Vincent

Messages : 1859 Inscription : 22/05/2005

Citation :: Moi, je me réjouis de l'argent que j'ai puisqu'il n'est qu'un moyen.
Mais visiblement, vous, vous ne cessez de vous attrister de l'argent que vous n'avez pas et de l'argent que les très riches ont...

Mais pas du tout

d'abord j'ai suffisamment ....merci

J'ai un certain sens de l'équité , de la solidarité et aussi le soucis de la paix publique .
Or les inégalités (flagrantes) ne sont guère favorables à la paix publique .

Je n'aime pas trop les coquins qui s'enrichissent par le vol , je préfère les honnêtes gens , c'est mon droit .

polaire

Messages : 93498 Inscription : 19/05/2005

Citation :: J'ai un certain sens de l'équité , de la solidarité et aussi le soucis de la paix publique .
Or les inégalités (flagrantes) ne sont guère favorables à la paix publique .

Le XX° siècle a prouvé que le sens aigu de l'égalité a produit 100 millions de morts.

Voilà pourquoi, fondé sur cette expérience, je me réjouis des inégalités du moment que, modérées par l'Etat, elles permettent comme aujourd'hui en Europe à chacun d'avoir de quoi vivre.

Jamais on n'a vu cela dans l'humanité.

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Arnaud

Messages : 1072 Inscription : 11/11/2007

L'homme fut dramatique un objet d'intérêt idéologique pour réaliser un projet de société étranger à sa nature.

Encore une fois relisez les interventions plus haut, l'galité de moyen oui, l'égalité de possession non, c'est une monstruosité, une aberration au regard de la condition humaine.

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Pierre

La lettre catholique: http://www.journaldelalliance.org

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

Qui ose ici se dire pauvre ?

Bien, il y a une phrase que j'aime bien :

"Quand on parle pognon, à partir d’un certain chiffre, tout le monde écoute"

A part ça, nous aimons tous les pauvres, nous leur voulons tous du bien, et avons tous des grands projets pour eux, à part ça, comme dit la phrase.............

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