La liberté

Arnaud Dumouch a écrit:

Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.

C'est quoi le autre chose ?!

Dieu est tout puissant.

Il est capable, parce qu'il ne vit pas dans le "temps humain", mais dans l'éternité, de créer des êtres qui se dirigent librement, tout en sachant de toute éternité ce que sont nos choix.

Arnaud,
je crois que le débat est vérolé.

En Christ dit : puisque je suis dépendant de Dieu, ma liberté dépend de Lui DONC je ne suis pas libre.

Ce donc n'engage que lui et depuis le début du débat il ne veut pas en sortir... c'est en tout cas mon impression.

spidle33 a écrit:

Arnaud,
je crois que le débat est vérolé.

En Christ dit : puisque je suis dépendant de Dieu, ma liberté dépend de Lui DONC je ne suis pas libre.

Ce donc n'engage que lui et depuis le début du débat il ne veut pas en sortir... c'est en tout cas mon impression.

Vous ne m'avez pas encore répondu, d'où vient notre liberté si ce n'est que de Dieu ?!

Mais la notre de liberté elle est où ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Que votre être et votre liberté vienne de Dieu, c'est vrai.

Mais que vous en déduisiez que votre liberté n'existe pas, c'est autre chose.

Ce n'est pas parce que Dieu m'a donné des jambes pour marcher, et que c'est parce qu'il m'a créé capable de marcher, que ces jambes ne sont pas de vrais jambes ou ne seraient qu'une illusion de jambes. Lorsque je dois me rendre à tel endroit, c'est moi qui décide que je vais m'y rendre et pas Dieu. Si je descide de me jeter dans le vide, c'est pas Dieu qui prend cette décision, c'est moi. Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

C'est bizare que vous n'arriviez pas à comprendre cela.

Fraternellement

Pierre

Citation :

Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

Si c'est Dieu qui vous a créez cette liberté où est votre liberté à vous ?

En Christ a écrit:

Citation :

Dieu m'a donné une liberté qui est bien réelle ; même si c'est une liberté créée. Elle n'est en rien un semblant de liberté ou une illusion de liberté.

Si c'est Dieu qui vous a créez cette liberté où est votre liberté à vous ?

Mais pourquoi voulez-vous avoir une liberté qui vous soit propre, une liberté que vous vous donneriez à vous-même ?

C'est justement le piège que le Serpent tend à Adam et Eve. C'est comme si il leur disait : en mangeant ce fruit que Dieu vous a interdit de manger, vous vous affranchissez de cette dépendance dans laquelle Dieu a placé votre liberté ; vous vous donnez une liberté contre laquelle Dieu ne pourra rien, car cette liberté vous en serez les créateurs.

C'est cette liberté "imaginaire", que Satan demande à Adam et Eve d'imaginer, qui est "une illusion" de liberté. La vraie liberté, c'est celle que Dieu nous donne. La vraie liberté elle se trouve en Dieu ; elle prend sa source en Dieu.

Fraternellement

Pierre

Citation :

Mais pourquoi voulez-vous avoir une liberté qui vous soit propre, une liberté que vous vous donneriez à vous-même ?

C'est pourquoi Dieu seul est vraiment libre en raison de sa non création. Il dépend que de lui-même.

Citation :

C'est cette liberté "imaginaire", que Satan demande à Adam et Eve d'imaginer, qui est "une illusion" de liberté. La vraie liberté, c'est celle que Dieu nous donne. La vraie liberté elle se trouve en Dieu ; elle prend sa source en Dieu.

Comme vous dites la liberté se trouve en Dieu, mais où est notre liberté dans ce cas?

Quoi qu'on fasse nous faisons sa volonté.

En Christ a écrit:

Quoi qu'on fasse nous faisons sa volonté.

Christ,

Ce n'est pas parce que notre liberté prend sa source en Dieu que tout ce que nous choisissons de faire est "volonté de Dieu". Si je décide de vivre hors de Lui, de finir mes jours en enfer, je ne fais pas sa volonté, car la volonté de Dieu sur moi est tout autre que le choix d'aller en enfer que je fais.

Lorsque je choisis de tuer mon prochain, je ne fais nullement la volonté de Dieu qui a dit "tu ne tueras pas".

Je ne fais la volonté de Dieu que lorsque j'unis ma volonté à la sienne, lorsque je place ma volonté dans la dépendance de sa volonté. Ce qui veut bien dire qu'en me donnant le libre arbitre, Dieu me laisse faire ce que je veux ; il me donne une indépendance certaine, l'indépendance dont j'ai besoin pour m'unir à Lui, pour m'unir à sa volonté.

Fraternellement

Pierre

Citation :

Lorsque je choisis de tuer mon prochain, je ne fais nullement la volonté de Dieu qui a dit "tu ne tueras pas".

Pourtant si vous tuez ce n'est que par liberté que Dieu vous a donnez. Si vous ne le faites pas alors vous n'avez pas la liberté pour le faire.

C'est pourquoi je dis: nous sommes pas libre.

Citation :

Je ne fais la volonté de Dieu que lorsque j'unis ma volonté à la sienne, lorsque je place ma volonté dans la dépendance de sa volonté. Ce qui veut bien dire qu'en me donnant le libre arbitre, Dieu me laisse faire ce que je veux ; il me donne une indépendance certaine, l'indépendance dont j'ai besoin pour m'unir à Lui, pour m'unir à sa volonté.

Sans Dieu vous ne pouriez vous unir à lui.

Cher En Christ, il n'y a que vous qui vous comprenez...

Citation :

Cher En Christ, il n'y a que vous qui vous comprenez...

C'est simple:

Dieu tire de lui-même sa propre liberté étant donné qu'il EST la liberté car incréé et depuis toute éternité.

Mais nous qui sommes créés nous ne tirons pas notre liberté de nous-mêmes puisqu'on a été créé libre.

Donc la liberté vient pas de nous, mais de notre créateur, alors d'où vient notre liberté si ce n'est que de Dieu ?

Si nous étions vraiment libre on serait éternel comme Dieu l'EST, mais nous ne le sommes pas étant donné que nous sommes créés.

Dans ce cas en conclusion je dis nous ne sommes pas vraiment libre. C'est de la pure logique, du moins je crois, je ne dis pas non plus que je dis là est vrai.

Woui. L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

En Christ a écrit:

Notre créateur qui est libre par définition nous donnes par sa création de l’homme « cette liberté » alors on peut dire que nous sommes vraiment libre finalement.[/color]

Notre liberté étant participation à sa propre liberté, nous sommes comme Lui, totalement libre dans la mesure où nous exerçons cette liberté, en communion avec Lui. Du moins, il me semble.

Fraternellement

Pierre

Arnaud Dumouch a écrit:

Woui. Woui. L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

A l'origine Dieu a fait Adam et Eve libre ayant avec eux la grâce originelle de "l'immaculée conception", mais une fois qu'Eve a péché la grâce de Dieu a été enlevé, or qu'est ce qui permet à Eve de péché et Marie Non ? Alors que tout deux avait cette faculté d'être libre dans une innocence totale ?

Je ne comprends pas.

Bon après on peut dire que Marie est restée fidèle choisissant jusqu'au bout la vraie liberté, c'est-à-dire de Dieu et non d'elle-même égoïstement.

Dans ce cas qu'est ce qui permet de choisir telle chose et pas une autre sans la volonté de Dieu ?

Si Eve a péché c'est que Dieu l'a voulu dans un sens, peut être pas directement, mais indirectement et, dont Marie a été exclu de cette permission.

je ne vois que ça.

En Christ a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Woui. Woui. L'essentiel est que vous considériez bien cette liberté: Elle est limitée, quoique réelle.

A l'origine Dieu a fait Adam et Eve libre ayant avec eux la grâce originelle de "l'immaculée conception", mais une fois qu'Eve a péché la grâce de Dieu a été enlevé, or qu'est ce qui permet à Eve de péché et Marie Non ? Alors que tout deux avait cette faculté d'être libre dans une innocence totale ?

Je ne comprends pas.

Eve pèche LIBREMENT car elle opte 1° EN TOUTE LUCIDITE et 2° MAITRISE DE SOI pour une voie intéressante que lui présente Lucifer.

Marie, confrontée à la même tentation, choisit LIBREMENT de rester fidèle à Dieu.

Pourquoi ? C'est le mystère de la liberté de chacun. Il faudrait voir le débat intérieur de Marie et d'Eve pour comprendre ce choix.

Ce qui est sûr, c'est qu'Eve changea par la suite une fois qu'elle eut expérimenté les vraie conséquence de son choix...

Au contraire, Marie resta fidèle à dieu malgré d'immenses souffrances.

Citation :

Si Eve a péché c'est que Dieu l'a voulu dans un sens, peut être pas directement, mais indirectement et, dont Marie a été exclu de cette permission.

Dieu veut effectivement la libeerté de tout homme. Mais il averti en toute lumière l'homme qu'il existe des voies sans issu. C'est ce qui nous arrivera à l'heure de la mort. Et il nous faudra choisir, face au christ et à Lucifer, 1° EN TOUTE LUCIDITE et 2° MAITRISE DE SOI

Quand Jésus dit à pilate:

"Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Cela veut tout dire pour moi.

Donc Dieu est un dictateur suprême qui accorde plus ou moins sa liberté selon sa liberté, car libre.

Ce n'est pas pour rien que Dieu est Dieu, c'est d'une extrême logique.

En fait la liberté existe que dans son inexistence

Comme Dieu l'EST, c'est-à-dire qu'il existe que dans son inexistence.

Ainsi que l'amour qui existe dans son inexistence.
... Et ainsi de suite...

Tout est grâce.

En Christ a écrit:

Donc Dieu est un dictateur suprême qui accorde plus ou moins sa liberté selon sa liberté, car libre.

Ce n'est pas pour rien que Dieu est Dieu, c'est d'une extrême logique.

C'est l'interprétation qu'en donna Lucifer à Eve.

Voici la vraie interprétation:

Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.

Citation :

Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.

Mais qu'est ce qui fait qu'on le choisisse lui (Dieu) ou choisir sa propre volonté ?

En d'autres termes même si nous souffrons nous pouvons choisir l'enfer ou au contraire selon le plan de Dieu choisir le paradis.

Car par exemple : Marie a tenu bon jusqu'au bout et pourtant elle a souffert et Eve a péché puis a souffert et a changé d'avis pour rejoindre Dieu.

Donc qu'est ce qui nous permet de choisir si ce n'est pas Dieu ?

Nous ne sommes sauvés que par sa grâce ?!

En Christ a écrit:

Citation :

Dieu est un PERE qui, pour éduquer et conduire au vrai bonheur, accorde plus ou moins sa liberté ICI-BAS, selon son projet d'amour sur nous, avant de nous donner la liberté complète à) l'heure de la mort.

Mais qu'est ce qui fait qu'on le choisisse lui (Dieu) ou choisir sa propre volonté ?

Donc qu'est ce qui nous permet de choisir si ce n'est pas Dieu ?

Nous ne sommes sauvés que par sa grâce ?!

Notre nature même est orientée vers le vrai et son amour. On est fait pour cela.

De plus, Dieu profite de toute notre vie terrestre pour nous préparer à cela, à travers toutes sortes d'expériences.

Ce qui fait que, à mon avis, la majorité des hommes, à l'heure de leur mort, cèdent devant le christ et mettent en lui tout leur amour.

Pourtant, Il faut que Lucifer présente à tous l'autre voie, celle qui est centré sur sa propre liberté. Ce qui fait que si un homme est déterminé à refuser ce que Dieu lui propose, il lui est possible de le faire.

Vous avez sans doute raison.

Après tout comme j'aime penser librement et de pouvoir me sentir libre, alors je préfère me dire que je le suis vraiment.

De plus, le fait de trop y réfléchir sur la question me tue, puisque la notion de la liberté ici bas étant assez abstraite. Il n'y a que l'Enfer et le Paradis qui soient parfaitement claire.

petero a écrit:

En Christ a écrit:

Notre créateur qui est libre par définition nous donnes par sa création de l’homme « cette liberté » alors on peut dire que nous sommes vraiment libre finalement.[/color]

Notre liberté étant participation à sa propre liberté, nous sommes comme Lui, totalement libre dans la mesure où nous exerçons cette liberté, en communion avec Lui. Du moins, il me semble.

Fraternellement

Pierre

Je partage votre avis. Lorsque nous péchons, notre liberté est dévoyée. Puisque Dieu est liberté, il faut que le malin soit prison de même que nos actes qui y sont associés

Je partage entièrement vos avis, cher petero et cher(ère) bajulum! Nous avons le choix d'Aimer en toute connaissance de cause : le choix est liberté, laquelle fait appel à notre intelligence, éclairée par la Sagesse de l'Esprit...

Avoir la liberté d'Aimer, dans tous les actes de notre vie - même en épluchant des pommes de terre ou en remplissant des tâches ingrates -, élève l'esprit et a fortiori l'âme. Il n'y a que des êtres libres, incarnés et en action!

Fanny a écrit:

Je partage entièrement vos avis, cher petero et cher(ère) bajulum! Nous avons le choix d'Aimer en toute connaissance de cause : le choix est liberté, laquelle fait appel à notre intelligence, éclairée par la Sagesse de l'Esprit...

Avoir la liberté d'Aimer, dans tous les actes de notre vie - même en épluchant des pommes de terre ou en remplissant des tâches ingrates -, élève l'esprit et a fortiori l'âme. Il n'y a que des êtres libres, incarnés et en action!

C’est une intéressante question que de savoir si la liberté s’exprime par le choix. Affirmer que la liberté s’exprime par le choix c’est postuler l’existence de l’alternative avant l’existence de la liberté au regard du choix considéré. Dès lors, cette conception de la liberté est étrangère à la « nature » divine. En effet, Dieu est par hypothèse cause première incluant l’ensemble des conséquences adéquates afférentes à cette cause. Dieu dans l’exercice de sa liberté n’a donc pas le choix. Sa liberté est d’être « je suis celui qui est » qui est lumière. Notre liberté dès lors qu’on la veut réplique de la liberté de Dieu consiste donc à sortir de l’enfermement du choix pour parvenir à cet état de conscience bien décrit pat Ste T d'AVILA lorsqu’elle évoque l’oraison d’union. Au long aller, au sortir de ces états, le choix cède la place à la foi.

Je trouve que l'intiateur de ce fil a parfaitement raison : l'alternative qui s'offre à l'homme est soit d'être esclave de soi, soit esclave de Dieu.

La dépendance de la créature au Créateur est réelle.

Nous n'avons en aucune manière la possibilité de choisir ce que nous sommes, ce qu'est notre nature profonde.

C'est un donné.

Ce donné, nous pouvons soit le subir, le refuser. C'est l'esclavage de soi.

Nous pouvons aussi le recevoir, nous l'approprier. Cela, c'est l'esclavage de Dieu. Et c'est là que se trouve la vraie liberté.

Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.

Olivier JC a écrit:

Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.

Liberté de souffrir en martyre?

En fait dieu donne sa liberté rien que par sa grâce, car il EST la grâce.

De cette grâce nous devenons comme lui libre et joyeux d’exister non par soi-même, mais en étant complément donné à lui.

Une fois l’expérience de la souffrance ici-bas nous devrons faire un choix clair qui est celui-ci :

Soit détester Dieu qui EST la liberté de DON

Soit d’aimer cette liberté en se donnant à lui

Ainsi l’amour est le Don le plus total qui soit jusqu'à mourir à soi ou au contraire l’amour de soi jusqu’au mépris de l’autre.

Mais avons-nous le choix d’aimer d’un amour plus grand afin que Dieu dépose sa grâce ?

Comment peut-on aimer sa propre personne face à notre Dieu tout puissant ?

Notre amour de soi ne peut être que morose face à l’amour grandissant du Père.

Louis a écrit:

Olivier JC a écrit:

Dieu est LIBRE. Si nous devenons à sa ressemblance, nous jouirons de la même liberté. Les Saints en sont l'exemple éloquent : une parfaite soumission à Dieu fut pour eux la source d'une liberté inouïe.

Liberté de souffrir en martyre?

Dans l'acte du martyre même, on peut être libre car nul ne contraint notre âme qui, le martyre en est certain, PART VERS DIEU ET LA VIE.

A l'inverse, la mort est terrible pour celui qui est attaché à lui-même donc aux plaisirs de cette terre...

Arnaud Dumouch a écrit:

A l'inverse, la mort est terrible pour celui qui est attaché à lui-même donc aux plaisirs de cette terre...

Arnaud,

C'est vrai, car face à la mort l'homme ne peut rien faire, il est obligé de la subir et cette mort, c'est la perte de lui-même. Quand on est attaché à soi-même, mourir c'est donc crucifiant, car on vous arrache ce que vous avez de plus précieux.

Fraternellement

Pierre

Bonjour à tous,

Je voulais ouvrir un fil sur la liberté et j'ai trouvé celui-ci. J'en ouvrirai un autre un peu plus tard car je dois répondre plus particulièrement à un message de Philippe resté en suspens.

Ceci dit, selon moi, en Christ pose une bonne question et Fanny donne une excellente réponse. Pourquoi donne-t-elle spontanément la bonne réponse? Parce que son âme a atteint le niveau spirituel nécessaire à l'acquisition de cette liberté. De toute évidence ce n'est pas le cas de tout le monde (ici ou ailleurs). Son désir intime EST D'AIMER LES AUTRES. Aimer, pour elle, n'est plus une contrainte et elle a acquis sa liberté.

Nous ne pourrons aimer sans contrainte que lorsque nous aurons suffisamment subi le traumatisme de la souffrance que l'égoïsme engendre. Parallèlement, le désir d'aimer les autres se développe au fur et à mesure que l'âme prend conscience de la joie que cela procure. C'est donc d'un changement réel de l'âme en profondeur qu'il s'agit, et pas d'une compréhension purement intellectuelle du concept de liberté lié à l'Amour.

L'expérience sur terre sert à cela...

Spirit