Dieu peut-il souffrir ?

florence_yvonne a écrit:

Un Dieu qui souffrirait ne m'interresserait sûrement pas

Chère Florence-Yvonne,

Vous ne pouvez pas dire cela, du moins si vraiment vous aimez les personnes sur lesquelles vous vous penchez, en exerçant votre métier d'infirmière ; à moins que vous vous ne vous penchez sur les personnes qui souffrent, que par intérêt, et pas par âmour.

Je dis que vous ne pouvez pas dire ce que vous dites, car si vraiment c'est l'amour qui vous donne le courage de servir vos frères et soeurs âgées et parfois souffrante, cela veut dire que c'est Dieu qui se penche par vous sur eux, Dieu qui retrouve en chacune de ces personnes souffrantes, son fils qui s'est livré pour les rejoindre au coeur même de leur souffrances ; ce fils qui s'est identifié à tous les souffrants ; ce fils qui ne fait qu'Un avec Dieu son Père.

Je sais que ce que je dis là ne vous intérersse pas beaucoup, car vous ne croyez pas que Dieu ai pu, par son Fils, vouloir partager notre souffrance.

Ce Dieu qui souffre n'est pas autre chose que notre créateur qui n'est pas insensible à notre souffrance ; qui est venu par son Fils communier à notre souffrance ; qui est venu la porter jusqu'en portant notre propre chair.

Si vraiment un Dieu souffrant ne vous intéressait pas, vous ne vous vous pencheriez pas sur ces personnes souffrantes qui vous sont confiées pour que vous les accompagnez et les soulagiez autant que faire ce peut ; autant qu'il vous est possible.

Ce Dieu souffrant que votre intelligence rejette, vous le servez chaque jour, de tout votre coeur, dans ces personnes souffrantes que vous aimez pour pouvoir exercer ce métier.

Cordialement

Pierre

florence_yvonne a écrit:

Un Dieu qui souffrirait ne m'interresserait sûrement pas

Rappel :


Dieu ne souffre pas.

Mais, en langage humain, on exprime par la souffrance le fait qu'il aime infiniment.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Un Dieu qui souffrirait ne m'interresserait sûrement pas

Rappel :


Dieu ne souffre pas.

Mais, en langage humain, on exprime par la souffrance le fait qu'il aime infiniment.

Je crois en Dieu ... Je crois en son Fils Jésus ..... Il est Dieu, né de Dieu .... Vrai Dieu ..... Il a souffert sous Ponce Pilate.

Pierre

Cher Petero.

Il a souffert dans sa personne divine A TRAVERS SA NATURE HUMAINE.

Mais aujourd'hui, même la nature humaine du Christ ne souffre plus. Elle est stabilisée dans le paradis éternel.


Par contre, depuis toujours et pour toujours, la nature divine ne souffre pas. Mais elle aime.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero.

Il a souffert dans sa personne divine A TRAVERS SA NATURE HUMAINE.

Mais aujourd'hui, même la nature humaine du Christ ne souffre plus. Elle est stabilisée dans le paradis éternel.


Par contre, depuis toujours et pour toujours, la nature divine ne souffre pas. Mais elle aime.

Cher Arnaud,

La question posée était "Dieu peut-il souffrir", ou sous entendu "une personne divine peut-elle souffrir" ?

Le Credo répond, lorsque nous proclamons : "Il a souffert sous Ponce-Pilate", que "oui". Une personne divine peut souffrir, car c'est une personne divine, le Verbe de Dieu, qui a souffert sous Ponce Pilate.

Lorsque j'ai une rage de dent, c'est pas ma nature qui souffre, c'est moi. Je ne dit pas "ma dent a mal, elle souffre", mais "ma dent ME fait mal ou J' (je-moi) ai mal au dents.

Dieu a fait, en s'incarnant, en s'unissant à notre humanité, l'expérience de la souffrance. Dieu a découvert ce qu'était la souffrance.

Il est évident que la nature humaine du Christ ne souffre plus puisqu'elle a été glorifiée. Il n'en est pas de même pour l'Eglise son Corps et les membres de son Corps. Lorsque Jésus nous dit : "ce que vous aurez fait au plus petit d'entre les miens" c'est à moi que vous l'aurez fait ; il nous dit que ce n'est pas parce qu'il est, Lui dans la gloire, dans la béatitude, qu'il est insensible à la souffrance des membres de son corps et je dirai même, de tous les membres de l'humanité.

Devant notre souffrance, le Christ continu certainement à ressentir "une grande compassion", à l'image de la compassion qu'il éprouvait lorsqu'il rencontrait, sur terre, en Palestine, des frères et soeurs qui souffraient.

Avoir de la compassion pour quelqu'un, c'est pas souffrir, c'est panser ses blessures avec le beaume de l'Amour, de la tendresse. Lorsque Jésus a pleuré son ami Lazare, c'est son Amour qui saignait.

Le Père de la Parabole de l'enfant prodigue, qui attend le retour de son fils, qui attends chacun de nos retours, est consumé d'Amour pour nous. Il est comme privé dans le don de son Amour qu'il ne demande qu'à nous donner. Voilà il me semble, la souffrance que Dieu éprouve encore.

Penser que le Christ n'est pas dévoré d'amour pour nous, se contentant uniquement de se réjouir de son sort, me semble pas du tout correspondre au témoignage qu'il nous a donné.

Fraternellement

Pierre

Le Dieu auquel je crois, n'est pas assujetti aux sentiments humains, tel que la joie, la souffrance, la colère ou encore le désir de vengeance, il est immuable et toujours parfait.

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel je crois, n'est pas assujetti aux sentiments humains, tel que la joie, la souffrance, la colère ou encore le désir de vengeance, il est immuable et toujours parfait.

Chère Florence-Yvonne,

Le Dieu auquel vous croyez, personne ne l'a jamais vu, ni même entendu. Vous ne connaissez rien du Dieu auquel vous croyez. Ce que vous dites-là c'est tout simplement l'idée que vous vous en faites, mais cela reste une idée et c'est pas forcément la réalité.

Le Dieu auquel nous croyons, est celui qui s'est révélé par Jésus-Christ. Il n'a donc rien à voir avec un Dieu qui ressemble à l'idée que l'on s'en fait. Il est tel qu'on peut le contempler en Jésus, par ses Paroles et par sa Vie.

Ce Dieu lorsqu'il a vécu sur terre a aimé jusqu'à en mourir, il a pleuré son ami Lazare, il a souffert sur la croix.

Ce que je tiens à préciser pour Arnaud, c'est que ce n'est pas Dieu qui a souffert, mais l'une des personne divine, le Fils, après avoir pris notre condition humaine. Quand on sait l'unité qui existe entre ces 3 personnes divines, on est en droit de penser que le Père n'est pas resté insensible à la souffrance de son Fils incarné. Il n'est pas insensé de penser que la souffrance de son Fils l'est laissé indifférent ; qu'il n' a pas été (à sa manière qu'on ne saurait dire), été touché par cette souffrance.

Cordialement

Pierre

Mais, il faut croire à jésus pour adhérer à vos idées

Cher Pierre, tout ce que vous dites est vrai.

Si vous croyez en 3 personnes divines, alors, vous n'êtes même pas monothéistes

florence_yvonne a écrit:

Si vous croyez en 3 personnes divines, alors, vous n'êtes même pas monothéistes

Ce sont des personnes spéciales: Le Fils est en fait la CO£NNAISSANCE que Dieu a de lui-même.

Le Saint esprit est en fait l'AMOUR entre dieu et sa Connaissance (son Verbe).

C'est donc bien un seul Dieu.

Cela ne change rien au fait que croire en trois personnes divines, ce n'est pas du monothéisme

Citation :

Le Dieu auquel je crois, n'est pas assujetti aux sentiments humains, tel que la joie, la souffrance, la colère ou encore le désir de vengeance, il est immuable et toujours parfait.

Mais oui ! chez nous, cela a un nom : une idole.

Moi, je l'appelle Dieu, les croyances des autres paraissent toujours sans fondement.

florence_yvonne a écrit:

Cela ne change rien au fait que croire en trois personnes divines, ce n'est pas du monothéisme

Le monothéisme, c'est croire en "un seul Dieu", c'est pas croire "en une seule personne divine" ; dailleurs votre Dieu en est la preuve, puisqu'il n'est même pas "une personne".

Notre Dieu, tout en étant "Un", "Unique", est constitué de 3 personnes qui se donnent mutuellement ce qu'elles sont en commun, Dieu. Le Fils n'a pas d'autre nature, d'autre Vie que celle que son Père lui communique à l'intérieur de Lui-même, dans l'Esprit Saint.

Cordialement

Pierre

Comme une hydre à trois têtes ?

florence_yvonne a écrit:

Comme une hydre à trois têtes ?

C'est quoi un "hydre" ?

Pierre

Une bête mythique à plusieurs têtes

florence_yvonne a écrit:

Comme une hydre à trois têtes ?

Votre esprit possède trois facultés : Intelligence, volonté d'amour, volonté d'efficacité.

Est-il un hydre à trois têtes? Non ?

Idem pour Dieu

Tu compares trois qualités d'une personnes avec trois personnalités biens distinctes.

Le père, le fils, le saint esprit, cela fait trois

Ils sont semblables car le Fils n'est autre que la connaissance parfaite et éternelle DE LUI-MÊME dont vit le Père.

Le Saint Esprit n'est autre que l'amour éternel que Père et Connaissance se vouent l'un pour l'autre.

Et tout cela, loin d'être du narcissisme comme ce serait le cas pour nous, est source de don, de création, de vie ...

Pour moi, un père et un père et un fils, un fils, le fils n'est pas le père, ni le père le fils, d'ailleurs, la bible le dit très clairement à plusieurs reprise.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, un père et un père et un fils, un fils, le fils n'est pas le père, ni le père le fils, d'ailleurs, la bible le dit très clairement à plusieurs reprise.

Pour moi aussi.

Les notions de "Père" et de "Fils" en Dieu sont des métaphores.

C'est juste pour aider à comprendre les notions de "Verbe" et d'"Amour".

Alors, tout le nouveau testament ne serait qu'une immense métaphore ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils sont semblables car le Fils n'est autre que la connaissance parfaite et éternelle DE LUI-MÊME dont vit le Père.

Le Saint Esprit n'est autre que l'amour éternel que Père et Connaissance se vouent l'un pour l'autre.

Et tout cela, loin d'être du narcissisme comme ce serait le cas pour nous, est source de don, de création, de vie ...

Pourquoi ne pas ouvrir un sujet sur le Dieu Trinité de personnes, car on sort du sujet.

Pierre

Loup Ecossais a écrit:

C'est bientôt fini, ce délire? Dieu souffre, point barre.

Meuh non! (sauf dans son humanité, il y a 2000 ans, pour nous montrer de manière claire et définitive ce que c'est que son amour).

Citation :

Alors, tout le nouveau testament ne serait qu'une immense métaphore ?

Dieu n'est pas une métaphore.

C'est notre connaissance de Dieu qui est purement par mode de comparaisons.

Mais un jour, nous le verrons face à face.

la souffrance amoindri, donc un dieu qui souffrirait serait faillible, celui auquel je crois n'a aucune faiblesse, il est parfait.

florence_yvonne a écrit:

la souffrance amoindri, donc un dieu qui souffrirait serait faillible, celui auquel je crois n'a aucune faiblesse, il est parfait.

C'est vrai.

Et pourtant, quand il se fait homme, c'est par la souffrance qu'il révèle aux hommes jusqu'où va sa perfection: AMOUR.

Le Dieu auquel je crois ne s'est jamais abaissé à se laisser enfermer dans de la chair humaine, l'idée même est parfaitement dégoûtante, car il faudrait imaginer Dieu aller aux cabinet, ce qui est totalement sacrilège.

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel je crois ne s'est jamais abaissé à se laisser enfermer dans de la chair humaine, l'idée même est parfaitement dégoûtante, car il faudrait imaginer Dieu aller aux cabinet, ce qui est totalement sacrilège.

Vous allez au cabinet ?

Et qui vous a créé ?

Dieu.

Vous souffrez et vous mourrez?

Dieu a voulu vivre la même chose pour que, lors de votre rencontre avec lui, vous ne puissiez douter de son amour.

Je pense à vous Arnaud mais j'ai beaucoup de travail en ce moment (semis de blé) , je vous salut en attendant.

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel je crois ne s'est jamais abaissé à se laisser enfermer dans de la chair humaine, l'idée même est parfaitement dégoûtante, car il faudrait imaginer Dieu aller aux cabinet, ce qui est totalement sacrilège.

Vous allez au cabinet ?

Et qui vous a créé ?

Dieu.

Vous souffrez et vous mourrez?

Dieu a voulu vivre la même chose pour que, lors de votre rencontre avec lui, vous ne puissiez douter de son amour.

Votre Dieu qui fait pipi et caca, je n'en veux pas, ce n'est qu'un humain

N'oubliez pas que, vous qui êtes humaine, n'êtes pas identifiable au pipi/caca.

Et vous ne parleriez pas ainsi d'un animal, n'est ce pas, le réduisant à cela ?

Alors si Dieu a voulu partager notre condition et celle des animaux, êtes vous vraiment choquée ou plutôt surprise ?

Dégoutée

florence_yvonne a écrit:

la souffrance amoindri, donc un dieu qui souffrirait serait faillible, celui auquel je crois n'a aucune faiblesse, il est parfait.

Pas tout le temps, pas tout le temps...

en tout cas, un dieu qui éprouve des émotions me parait indigne

La Souffrance de Dieu - François Varillon

Ce cours essai sur un thème difficile et décrié comme une vision humaine et donc réductrice (anthropomorphique) de Dieu. Elle mérite cependant un détour.

Je me permets d'en donner quelques bribes dans le seul but de susciter chez vous une lecture qui pour moi vaut ce risque... "

Le paradoxe d'un Dieu humble est apparu violent à plus d'un. Voici que celui d'un Dieu qui souffre l'est davantage encore. Est-il vrai que la souffrance, comme l'humilité, est au coeur de la Gloire ? Pour approcher ce mystère, (...) à la seule pensée qu'il est possible que Dieu souffre, être saisi soi-même par une souffrance qui serait, si faible soit-elle, une participation à la sienne. Car, si Dieu souffre, ce ne peut être d'une émotion vague, en quelque sorte marginale, ou qui effleure sans étreindre.
Rien n'est accidentel en Dieu. Si Dieu souffre, sa souffrance a la même dimension que son être et que sa joie. Dimension sans dimension. Sans limite. Infinie. Au coeur de l'Essence et selon l'incommensurable ampleur de son rayonnement. (...) l'expérience d'une participation à la souffrance de Dieu (...) ne peut être qu'une théopathie. Au double sens du mot: non seulement " souffrir Dieu ", comme tous les mystiques (...) mais souffrir sa souffrance (...) Pour parler d'un Dieu qui souffre, [je dois] me résigner à souffrir de ne pas souffrir, veillant seulement à ne jamais me complaire en ce qui serait augmentation de connaissance (...) Dostoievski était malade d'émotion devant la toile de Holbein, au musée de Bâle, représentant le corps décomposé du Christ détaché de la croix! A cet instant le grand romancier échappait à ce qu'il appelait le "terrestre ordre normal ", entendant par là l'équilibre facile de l'existence en sa banalité, privée de tragique, de profondeur et de mystère. Si du moins j'étais frappé en plein visage, et mon lecteur avec moi, par la gravité du visage de Dieu ! Cela doit être possible. (...) L'Image d'un Dieu impassible qui surplombe dans une olympienne sérénité le mal et le malheur du monde subsiste et vit d'une vie secrète dans les profondeurs de l'inconscient de l'humanité. Impassible, cela veut dire insensible, donc indifférent (...). Comment croire que Dieu est Amour, s'il faut penser que notre souffrance ne l'atteint pas dans son être éternel ? Quand je pleure ou me dégrade, est-il "marbre absolu "?

L'amour est vulnérable, mais une nature parfaite ne l'est pas. Or Dieu est parfait, sauf à ne pas être vraiment Dieu. Aussi bien, pour plus d'un, l'image d'un être que rien ne peut blesser se juxtapose, non sans susciter une sourde révolte, la réalité historique d'un Christ fraternel qui a souffert et qui est mort sur une croix. La souffrance du Christ, loin d'atténuer le scandale de l'impassibilité du Père et de l'Esprit, semblerait plutôt l'accroître. Car ce n'est pas seulement la douleur des créatures qui serait impuissante è émouvoir l'éternel, mais celui que le Père a envoyé, le Fils fait homme, aurait pu agoniser jusqu'à suer du sang sans qu'en son être immuablement bienheureux l'Absolu ait douloureusement vibré! Jésus d'ailleurs n'a souffert qu'un temps, la douleur humaine est de tous les temps. C'est maintenant que j'ai mal, c'est autrefois qu'il a porté sa croix. Il est maintenant glorieux. Au chevet du cancéreux dont la face est rongée et qui respire interminablement, l'épouse la plus chrétienne peut laisser échapper cette plainte qu'il serait bien imprudent de qualifier de blasph&egrav;me: " Pour le Christ cela n'a duré que quelques heures, pour toi ce sont des mois! " Dérision tragique, quand on entend cela, du moindre essai d'argumenter sur le rapport de l'éternité et du temps! Rien ne peut faire qu'à l'heure où je plie sous le fardeau, le bonheur de Dieu et de son Christ ne soit imaginé comme étant sans défaut. Puissance de l'inconscient! Ténacité des fantasmes qu'il suscite! Si les gens savaient... que Dieu `'souffre" avec nous et beaucoup plus que nous de tout le mal qui ravage la terre, bien des choses changeraient sans doute, et bien des âmes seraient libérées" (...)

Dans l'ordre de l'être, la souffrance est une imperfection. Dans l'ordre de l'amour, elle est le sceau de la perfection (p. 71). Jésus avait touché le fond de la douleur des hommes en épousant sur la croix leur solitude. Il ne savait pas, disions-nous, que le Père partageait sa souffrance: aspect abyssal de la kénose. Mais ce qu'alors le Père partage, c'est, plus profonde que toute autre souffrance, la solitude du Fils. Car il sait que le Fils ne sait pas, et son amour, en le retenant d'intervenir, atteint la cime de sa puissance: c'est, la lettre, la Toute-Puissance. (p.74) Si Dieu souffre, c'est de trop aimer (p. 76)

A méditer...

C. Heriard

LA SOUFFRANCE DE DIEU Franois VARILLON, Le Centurion Octobre 1975

Mais comme disait Marc, achetez le livre "La Souffrance de Dieu", vous serez certain du retour sur investissement

Je ne veux pas d'un dieu qui souffre, je vous le laisse.

florence_yvonne a écrit:

Je ne veux pas d'un dieu qui souffre, je vous le laisse.

Ca j'avais compris.

En jésus qui en humilité et douceur viens vivre tout l'humain y compris les souffrences, Dieu infini et amour, par le saint esprit partage en jésus ses états.
Voila pourquoi a la fin des temps ,Dieu pourra dire"j'avais faim et vous m'avez donné a manger"ecetc
En jésus la soufrence a prit une dimenssion d éternité et d'infini.
Et nos actes sont veccu avec lui.
amitiées
paul de LIMOGES

C'est vrai.

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel je crois ne s'est jamais abaissé à se laisser enfermer dans de la chair humaine, l'idée même est parfaitement dégoûtante, car il faudrait imaginer Dieu aller aux cabinet, ce qui est totalement sacrilège.

Chère Florence-Yvonne,

Le Dieu auquel vous croyez est un Dieu que vous vous êtes façonné. Il est le fruit de votre imagination.

Le Dieu auquel nous croyons s'est abaissé et oui. Il s'est abaissé en prenant notre condition humaine, en l'assumant. Vous trouvez que c'est dégoutant que de devenir homme. Serions-nous donc des êtres dégoutants et abjects ?

Mais qu'êtes-vous pour votre Dieu ? Qu'attendez-vous de votre Dieu ?

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel je crois ne s'est jamais abaissé à se laisser enfermer dans de la chair humaine, l'idée même est parfaitement dégoûtante, car il faudrait imaginer Dieu aller aux cabinet, ce qui est totalement sacrilège.

Chère Florence-Yvonne,

Le Dieu auquel vous croyez est un Dieu que vous vous êtes façonné. Il est le fruit de votre imagination.

Le Dieu auquel nous croyons s'est abaissé et oui. Il s'est abaissé en prenant notre condition humaine, en l'assumant. Vous trouvez que c'est dégoutant que de devenir homme. Serions-nous donc des êtres dégoutants et abjects ?

Mais qu'êtes-vous pour votre Dieu ? Qu'attendez-vous de votre Dieu ?

Cordialement

Pierre

Le Dieu auquel vous croyez est façonné. il est le fruit de l'imagination des auteurs de la bible

Oui, faire caca est une chose puante et abjecte.

florence_yvonne a écrit:

Le Dieu auquel vous croyez est façonné. il est le fruit de l'imagination des auteurs de la bible

Ca c'est votre interprétation

florence_yvonne a écrit:

Oui, faire caca est une chose puante et abjecte.

Ca c'est débordant de poésie...

Florence a toujours eu un problème avec son propre corps et le corps humain en général !

Seul le corps animal lui plaît ! Ca doit sentir meilleur pour elle.

Pour moi, corps humain et corps animal, c'est kif kif bourricot

PS : mon chien qui est baigné tous les quinze jours sent très bon, en plus il est allé chez le toiletteur il y a peu

n'est puant et abject que se qui sort des paroles et intentions des hommes pour faire le mal comme disait jésus, le lieu d'aisence ou on fait caca, n'a rien d'abject.

Mais dans la chaire de l'homme ses capacitées d'aimer, y compris dans la passience de la souffrence est plus beau et plus intence que tout esprit et ange aimant, plus intense est généreux ,Dieu a voullu aimer son Pére ainsi et nous aimer aussi.
paul de LIMOGES