Guénon

Lephenix a écrit:

Atomic a écrit:

Bonjour,
J'ai à nouveau essayé de lire du Guénon. Je n'y arrive pas, je n'y comprend rien.
Alors voilà comment ça se passe, c'est vraiment spécial, je lis la phrase, n'importe quelle phrase, c'est toujours beau, comme ça à la première lecture, ça en jette. Je pige pas grand chose, mais je me dis qu'en relisant, ça va rentrer, or je relis, je re-relis, je re-re-relis, rien ne se passe, il n'y a rien qui rentre, et je finis par conclure que ça sonne faux, qu'il n'y a rien à comprendre.
Je téléphone à un ami psychiatre, il me dit que lui aussi, ça lui fait pareil. C'est rassurant pour moi, car je ne suis pas lettré, je pressens mes limites, mais lui est psy et il possède de nombreuses connaissances, il me rappelle la phrase suivante :

"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement….." .......Il faut ajouter à celà : ... "comprenne qui pourra" !
... / ...

Cher Atomic, nous pensons, très sincèrement, que vous êtes sur la bonne voie !

Très cordialement

Bonjour,
Je ne me vexe pas !
Quand vous écrivez... "comprenne qui pourra!", je suis complètement d'accord avec vous. Et là je ne peux pas, ça ne me cause pas.
Toutefois, j'ai lu des auteurs difficiles, et pourtant j'ai compris. Mais n'insistons pas.
Tout de suite je lis Javary qui traite de la Chine, et là ça rentre !
Cordialement.

Lephenix,
Je vous invite à aller lire ce que je pense de votre lecture toujours et immuablement guénoniene de la Chine, sur la discussion "L'empire du milieu".
Si vous contestez cette opinion, ne perdez pas votre temps à me répondre sur une quelconque humeur. Je vous recommande simplement d'aller à la rencontre de Cyrille Javary en publique à l'occasion d'une conférence, il vous suffirait de prendre la parole et de lancer le débat avec votre lorgnette Guénonienne, n'oubliez pas de m'inviter, je veux bien me marrer, ça peut valoir le déplacement.
Très cordialement.

Maxime à écrit:Il est de plus évident qu'une personne "arrivant" au degré utime de la contemplation, ne peut pas raconter à tout le monde ce qu'il vit sous peine de rejet, d'incomprehension et donc cela passe par une tradition "caché"...de maître à disciple par exemple.

Citation :

POLAIRE à écrit: Confusion entre la mystique et la gnose .Les mystiques racontent , certains sont même très bavards .La gnose c'est la connaissance ( une intellection c'est un genre de discours ) .La gnose se méfie du mysticisme

Petite précision par avance, la partie de mon message que tu as repris, n'avait pas de rapport avec la personne de Guénon.
Quand je parle de gnose donc de connaissance, je ne pense pas à un "genre de discours", parce que connaître c'est Etre.
Prenons l'exemple de Saint Jean de la Croix, c'est un mystique et ce qu'il a écrit, il l'a vécue.
Dans son cas, on peut parler de connaissance donc de gnose, et dans l'église Catholique, il y a d'autres cas semblable au sien, mais moins(ou pas) connu notamment dans les monastères.
La gnose est théorique et pratique.
Dans mon précédent message, j'avais mis la citation de l'Evangile pour bien montrer cela.

Citation :

Confusion entre la gnose et l'ésotérisme
La gnose ce n'est pas le secret .
le secret pourrait être si on veut l'ésotérisme
Les gnoses de Guénon ,Abellio , Corbin , Shuon ne sont pas ésotériques elles sont dans toutes les librairies. Rien de caché .

Rien de caché, c'est à voir, l'aute fois le gars de la fnac avait mis tout les bouquins de Guénon au fin fond du rayon, j'te l'ai engueulé, parce que là pour le coup c'était caché.
Blagues à part, disons que c'est une compensation du ciel(que tout soit dévoilé) par rapport à notre temps de fin de cycle(je sens que ça va jaser lol). C'est à dire par rapport à l'obscurcissement spirituel actuel.
D'autant plus que les livres des auteurs que tu cites sont mélangés dans les rayons avec le fourre-tout occultiste.
A propos de l'ésotérisme, il faut faire la différence entre deux choses.
A savoir qu'il n'y a pas de Christianisme ésotérique( un autre christianisme quoi), mais qu'il y a un ésotérisme Chrétien.
C'est la dimension intérieur du Christianisme, dimension qui transcande et accomplie les dogmes Chrétien d'où l'intérèt de ne pas tout dévoiler à n'importe qui, n'importe comment.
Ne jetez pas vos perles etc...
Après, il est certain que si pour nos contemporains, les secrets du christianisme sont du style: Jésus et Marie-Madeleine ont fait des parties de jambes en l'air, voilà quoi...

Citation :

Guénon a ce que je sache na pas eu de maitre , il s'est fait tout seul au gré des lectures et des rencontres .
Guénon est un lecteur et un écrivain .C'est un homme de lettres pas un initié formé par un gourou tel que cela peut se passer dans de véritables initiations en orient .

Et pourtant Guénon a bien été initié au soufisme par un maître à qui il a dédicacé le symbolisme de la croix.
Quand à ses sources?...Le roi du monde?...

Citation :

En occident règne un éclectisme extrême dans ces cercles dits ésotériques . On ne peut reprocher à Guénon d'avoir voulu y mettre un peu d 'ordre .ce qui na conduit qu'à la constitution dune fraction supplémentaire .
Mais cela reste très livresque et théorique .

A priori, chaque "Guénonien"(faute d'autre terme) est rattaché à une tradition particulière.
Amicalement.

Citation :

Dans son cas, on peut parler de connaissance donc de gnose

On le peut mais c'est abusif et équivoque .Pour la gnose ce nest pas être de n'importe quelle façon qui est essentiel , mais c 'est d' accéder à un savoir, à un savoir dicible et transmissible. La gnose une intellect ion et non une relation mystique

Citation :

D'autant plus que les livres des auteurs que tu cites sont mélangés dans les rayons avec le fourre-tout occultiste.

Pas vraiment les libraires savent comment classer les livres et c'est heureux car sinon les acheteurs ne s 'y retrouveraient pas .

Citation :

C'est la dimension intérieur du Christianisme, dimension qui transcande et accomplie les dogmes Chrétien d'où l'intérèt de ne pas tout dévoiler à n'importe qui, n'importe comment.

je ne vois pas l'intérêt de ces cachoteries .

Citation :

A priori, chaque "Guénonien"(faute d'autre terme) est rattaché à une tradition particulière.

non non chaque guénonien est guénonien . Vous voudriez nous faire croire que guénon est le passage obligé, le dénominateur commun donc que chacun d'une tradition particulière devrait être guénonien .

contre exemple je cite

Georges Soulès, Raymond ABELLIO (1907-1986) fut polytechnicien et ingénieur, mais aussi résistant et militant socialiste. L'idée centrale de son oeuvre est celle de "structure absolue", une "sphère sénaire (1) universelle" qui se veut outil applicable à tous les champs de la connaissance. ABELLIO est également un défi à Guénon, plus encore aux guénoniens : pour lui, on peut être moderne et ésotériste.



R Abellio disait
En ce qui concerne la structure absolue : oui. Mais cela dépend aussi de ce que vous appelez "ésotériste" : il y a ceux qui cherchent et ceux qui répètent comme des perroquets. Il y a des disciples qui répètent un catéchisme, il y a des guénoniens qui répètent Guénon, il y a des steinériens qui répètent Steiner.

du côté de Corbin – En remettant la possibilité d’une connaissance impersonnelle, Corbin remettait aussi en cause l’autorité de Guénon. Il avait d’ailleurs dénoncé de façon allusive dans Les Cahiers du Sud en 1960 toute prétention à un « magistère secret et imprécis, dont il arrive aux Occidentaux de s’investir d’autorité ». Il ne pouvait admettre pour sa part que « le dernier mot avait dit dans l’œuvre de Guénon, que l’interprétation ‘vraie’ et ‘définitive’ fut la sienne ».

polaire a écrit:

On le peut mais c'est abusif et équivoque .Pour la gnose ce nest pas être de n'importe quelle façon qui est essentiel , mais c 'est d' accéder à un savoir, à un savoir dicible et transmissible La gnose une intellect ion et non une relation mystique

"Nous te rendrons grâces ô notre Père pour la vie et la gnose que tu nous as fait connaître par Jésus ton Serviteur."
Clément d'Alexandrie (Didaché IX,3.)

Citation :

Pas vraiment les libraires savent comment classer les livres et c'est heureux car sinon les acheteurs ne s 'y retrouveraient pas .

En effet lol, c'est tellement bien rangé dans un grand rayon ésotérisme ou l'on retrouve Guénon... et tout ce qui conçerne le spiritisme, les meurois-givaudan, olivier manitara et autres fantasmagories

Citation :

Je ne vois pas l'intérêt de ces cachoteries .

L'excommunication, voir pire à certaines époques.
Mais aussi tout simplement comme je l'ai dit, le rejet et l'incomprehension du plus grand nombre, d'où la recommandation de Jésus de ne pas jeter ses perles aux...etc...

Citation :

non non chaque guénonien est guénonien . Vous voudriez nous faire croire que guénon est le passage obligé, le dénominateur commun donc que chacun d'une tradition particulière devrait être guénonien .

Je disais tout simplement que chaque "guénonien" est rattaché à une tradition religieuse, dans le sens ou chaque "guénonien" "pratique" une religion, et pas du tout que Guénon est le passage obligé, ou que chaques religions devraient être "guénonienne".

Citation :

contre exemple je cite
Georges Soulès, Raymond ABELLIO (1907-1986) fut polytechnicien et ingénieur, mais aussi résistant et militant socialiste. L'idée centrale de son oeuvre est celle de "structure absolue", une "sphère sénaire (1) universelle" qui se veut outil applicable à tous les champs de la connaissance. ABELLIO est également un défi à Guénon, plus encore aux guénoniens : pour lui, on peut être moderne et ésotériste.
R Abellio disait
En ce qui concerne la structure absolue : oui. Mais cela dépend aussi de ce que vous appelez "ésotériste" : il y a ceux qui cherchent et ceux qui répètent comme des perroquets. Il y a des disciples qui répètent un catéchisme, il y a des guénoniens qui répètent Guénon, il y a des steinériens qui répètent Steiner.

du côté de Corbin – En remettant la possibilité d’une connaissance impersonnelle, Corbin remettait aussi en cause l’autorité de Guénon. Il avait d’ailleurs dénoncé de façon allusive dans Les Cahiers du Sud en 1960 toute prétention à un « magistère secret et imprécis, dont il arrive aux Occidentaux de s’investir d’autorité ». Il ne pouvait admettre pour sa part que « le dernier mot avait dit dans l’œuvre de Guénon, que l’interprétation ‘vraie’ et ‘définitive’ fut la sienne ».

Pour Abellio, je l'ai jamais lu. Ce qu'il dit là n'est pas faux, mais ça ne remet pas en cause ni Guénon, ni son oeuvre pour autant.
Mais c'est quoi être moderne?

Pour Corbin, bah! Jean Borella remet aussi en cause l'autorité de Guénon
(en ce qui conçerne "certains points" du christianisme) et je suis d'accord avec lui(Borella).
Mais encore une fois, ce n'est pas pour cela qu'il faut tout rejeter, bien au contraire, puiqu'il y a un maximum à garder(si je puis dire).
Amicalement.

à Maxime


moi je veux bien qu'il y ait une vraie gnose . c'est qu'il y en a donc une fausse contre laquelle Clément d' Alexandrie et d' autres pères combattent .

Mais ce qui est resté comme signification usuelle de gnose et du gnosticisme c'est la "fausse "
Quiconque parle de gnose fait référence aux gnostiques et bien évidemment pas à Irénée de Lyon ce qui entretiendrait la confusion .
....................................................

Citation :

En effet lol, c'est tellement bien rangé dans un grand rayon ésotérisme

je ne sais pas l'appellation exacte du rayon et même s'il en a une .Somebody dirait autant pseudo science .IL est vrai que tout s'y trouve mais dans le rayon catholicisme on trouve aussi des manuel de bigoterie .Dans le rayon science de la vie des manuels de vulgarisation déplorables .

Dans ces rayons couvrant les religiosités parallèles on trouve l'alchimie krishnamurti et Harding .
et aussi Goethe .... Festugière .....

Guénon y voisine avec Steiner , Schuon , Evola mais pas Corbin placé lui en Islam ni Eliade placé en "généralité des religions" ( pas en anthropologie alors que Girard y est )

Mystère parfois des classements .
Je vous parle d'une grand librairie du quartier Latin
Excusez -moi , c'est la seule librairie que je fréquente ..

.................................................

Entre Guénon et la gnose chrétienne .
Il y a des différents profonds .Borella puisque vous le citez a écrit un livre assez critique envers Guénon .
Abellio a écrit une oeuvre d'une envergure comparable à celle de Guenon et Corbin est indépassable en son domaine .

........................................

On n'a pas encore écrit le mot pérénnialisme sur ce fil .

Je pense que toute la philosophie occidentale dans son effort vers la vérité depuis Platon et les sophistes grecs mais vers la même époque avec le bouddhisme se dressent contre cette idée de pérennialisme d'une tradition archaïque .
Le premier effort de la raison ( chez Socrate ) est de remettre en question les traditions et à chaque philosophe de le refaire .

Il y a un profond antagonisme entre les deux démarches .

polaire a écrit:

à Maxime
moi je veux bien qu'il y ait une vraie gnose . c'est qu'il y en a donc une fausse contre laquelle Clément d' Alexandrie et d' autres pères combattent .
Mais ce qui est resté comme signification usuelle de gnose et du gnosticisme c'est la "fausse "
Quiconque parle de gnose fait référence aux gnostiques et bien évidemment pas à Irénée de Lyon ce qui entretiendrait la confusion.

Bien résumé Polaire, le problème est là.
A cause de la confusion, nous voyons le rejet de la gnose chrétienne.

Citation :

je ne sais pas l'appellation exacte du rayon et même s'il en a une .Somebody dirait autant pseudo science .IL est vrai que tout s'y trouve mais dans le rayon catholicisme on trouve aussi des manuel de bigoterie .Dans le rayon science de la vie des manuels de vulgarisation déplorables .
Dans ces rayons couvrant les religiosités parallèles on trouve l'alchimie krishnamurti et Harding .
et aussi Goethe .... Festugière .....
Guénon y voisine avec Steiner , Schuon , Evola mais pas Corbin placé lui en Islam ni Eliade placé en "généralité des religions" ( pas en anthropologie alors que Girard y est )
Mystère parfois des classements .
Je vous parle d'une grand librairie du quartier Latin
Excusez -moi , c'est la seule librairie que je fréquente ..

Sans indiscrétion, c'est quelle librairie?

Citation :

Entre Guénon et la gnose chrétienne .
Il y a des différents profonds .Borella puisque vous le citez a écrit un livre assez critique envers Guénon.

Le livre a été cité en page 1.

PS: Juste pour dire que je ne pensais pas à Lephénix (à propos des perroquets).
Amicalement.

Citation :

Sans indiscrétion, c'est quelle librairie?

à votre avis ! Il n'y en a pas 50 non plus ...

..pas la Procure(rarement )pas celle des PUF en tout cas remplacée par un magasin de vêtement .Il n'y en a pas 50 non plus ....

à lephénix

Citation :

Si quelqu'un pouvait nous expliquer ce que l'on doit comprendre par : "connaissance impersonnelle ?"

C'est ce qui vous pousse à parler avec ce pluriel de majesté ( Nous et non Je )

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Corbin était un spécialiste du shiisme, spécialiste reconnu par les iraniens , il a des droits de critique sur Guénon dans cette sphère là .
Guénon avait-il une connaissance directe des textes du shiisme ?

En 1954, Corbin est nommé directeur d'études « Islamisme et religions de l'Arabie » à l'École des hautes études où il succède à son ami Massignon.
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Sur l'accessibilité .

Ils sont tous accessibles et à un certain niveaux tous incompréhensibles par la raison ordinaire et la logique ordinaire ,ce qui fait la différence d 'avec les philosophes de la tradition philosophique .C'est pourquoi (exception pour Corbin ) l'université ( ou les académies ou des écoles parallèles comme l' EHESS ) rejettent ces métaphysiciens inspirés

Tous à un certain niveau n'argumentent plus mais tablent sur les effets de la rhétorique . Pourquoi pas ? Mais il faut le dire et tenter de penser cet inéluctable recours à la rhétorique des symboles .

Il me semble que seul Corbin (et des philosophes qui s'en inspirent ) y parvienne .
.............................................

Lephenix a écrit:

polaire a écrit:

à lephénix


Vous me parlez de non humains. *** Pas du tout : nous évoquions une origine non-humaine.

Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles ce qui n'a aucune valeur.
Une tradition, c'est également un échange. On reçoit et l'on retransmet.
On ne peut transmettre, on ne peut donner, que si l'on a reçu !

Sans vouloir développer ici, nous dirons simplement qu'à l'Origine, c'est-à-dire au tout début, il y a eu la manifestation de l'existence.
Nous disons cela, car dans le mot "existence", il y a "exister".
Or, exister signifie, être, non pas par soi-même, mais par quelque chose d'extérieur à soi.
Ce qui signifie, qui n'a pas sa raison suffisante.
Ce qui signifie que sa raison d'être, sa cause, est "extérieure".
C'est ce que le mot exister veut dire.
Cette "Cause", il appartient à chacun de Lui donner un nom.

C'est en cela que nous parlons de la "Cause" d'origine "non-humaine" !

Lephenix




Les seuls non- humains que je connaissent susceptibles de transmettre une tradition (comportement d habitude ) ce sont les animaux et ont appelle ça les instincts animaux ( présent chez l’ homme)

…………………………………………………..

.Sur la philosophie

Très_rares sont les philosophes européens de renom apparaissant hors de la tradition philosophique ou l’ignorant délibérément.
.Si ceux que vous appèleriez modernes critiquent c’est qu’ils connaissent , même opposants ils restent en dialogues parfois vifs avec des représentants d’ Aristote et de Platon lesquels perdurent jusqu à nos jours ( évidemment )

Non évidente mais attestée l’importance d influence d Aristote sur Descartes sur Spinoza sur Locke , plus évidente sur Leibniz . Kant et Hegel les reprennent tous et espère les digérer.
Cela dit Platon et Aristote furent critiqués de leur temps par des philosophes pas spécialement modernes . Cette idée de modernité introduit une césure idéologique dans l’histoire de la philosophie .
Pascal est-il plus moderne que Pyrrhon ?

Il est vrai que la philosophie analytique anglo saxonne est plus autonome mais on retrouve en elle toutes les problématiques de la scolastique par rapport à la logique ,au langage et à l’intellection .
La philosophie a toujours été une activité intellectuelle très spéciale qui et opposée à .la hermétisme et au symbolisme en privilégiant la raison et la logique sur l’imagination et la réthorique .
Vous faites très bien la différence , moi aussi .
……………………..

Sur le guénonisme

Vous ne comprenez pas ce que je dis . C’est tout autant l’adversaire que le sectateur qui fait l’ appellation du mouvement . Marx ne se serait pas dit marxiste .
Qu’ importe que Guénon n’écrive pas à la première personne , le corpus de ses œuvres est identifié comme différent d’ autres corpus . On parle de guénonisme quand on fait référence à ce corpus d œuvre . Aurait-il copié sur un autre ce serait quand même ce qui fut publié sous son nom , ce serait le guénonisme .

On parle de scolastique médiévale comme dune école de pensée et de méthodes ainsi du guénonisme . Sauf si vous niez qu’il y ait pensée et méthode .
Prétendre qu’il eut Guénon avant Guénon demanderait de montrer où était le modèle de ce qu’impersonnellement sans rien apporter de lui même il copie .

……………………………………………

Pour moi les préoccupations d'ordre intellectuel et spirituel sont des préoccupations d'un niveau plus simple que les préoccupations matérielles ou contingentes.

*** La définition de l'oeuvre de René Guénon tient en quatre mots : intellectualité, universalité, tradition, théorie.

L'oeuvre est "intellectuelle", car elle concerne la connaissance. - au sens profond et intégral de ce terme, - et elle l'envisage en conformité de sa nature, c'est-à-dire à la lumière de l'intellect qui est essentiellement supra-rationnel ; elle est "universelle", car elle considère toutes les formes traditionnelles en fonction de la Vérité une, tout en adoptant, suivant l'opportunité, le langage de telle forme.

D'autre part, l'ouvre guénonienne est "traditionnelle", en ce sens que les données fondamentales qu'elles transmet sont strictement conformes à l'enseignement des grandes traditions, ou de l'une d'elles quand il s'agit d'une forme particulière ; enfin, cette oeuvre est "théorique", car, elle n'a pas directement en vue la réalisation spirituelle, elle se défend même d'assumer ce rôle d'un enseignement pratique, de se placer par exemple, sur le terrain des enseignements d'un Râmakrishna.

Et ceci nous amène à la question du contenu : celui-ci converge essentiellement sur la doctrine métaphysique, - non sur ce qu'on peut appeler la vie "spirituelle", - et se subdivise en quatre grands sujets : doctrine métaphysique, principes traditionnels, symbolisme, critique du monde moderne.

Lephenix

C’est où je suis en désaccord avec RG. La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours. Le maître ne transmet rien à proprement parler. Saint Martin est sur ce point le premier détracteur de RG « faut-il vraiment tout cela » s’interrogeait-il auprès de PASQUALLY qui lui répondait que ce n’était nécessaire qu’aux plus faibles en esprit.

La philosophie de la transformation ou théosis de MAXIME ou la gnose de CLEMENT D’ALEXANDRIE annonce la méthode en ce que qu’elle vise « au-delà du monde les intelligibles et au-delà de ces dernières réalités elles-mêmes, de plus spirituelles» ... Ainsi … « les âmes gnostiques dépassant la compagnie tour à tour de chacun des ordres angéliques atteignent les lieux supérieurs eux-mêmes » stro IV à VIII (in introduction aux vrais philosophes du père LELOUP)
Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit. Chacun peut s’appliquer à la voir dans sa Béatrice ou dans quelqu’autre « vecteur » de théophanie, l’essentiel est de voir le visage de beauté de l’Etre divin dont le visage de l’être aimé transfiguré porte les traits. Le second, conduit à voir dans ce « vecteur » le maître intérieur qui investit le fidèle d’amour de sa dignité et qui est son propre Témoin dans le Ciel. Il porte les traits « annonciateurs » du visage de la bien-aimée à laquelle se superpose celle de la Sagesse christique qui possède le visage de l’Ami. Boehme la définit comme étant « la Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ». Le troisième est l’expérience extatique et le quatrième (puisque quadruple essence divine) est la fusion au 1.
L’apophase de CHRYSOSTOME … la prière perpétuelle de CASSIEN … encadrent et conditionnent tout le processus théandriques et l’expérience théosophique.
RG n’a rien compris à l’angéologie Chrétienne et très curieusement a préféré la voie durcie du maître de chair à celle plus spirituelle du maître de lumière.

Citation :

Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit.

Est- ce que vous mesurez l absence totale de fondement d'une telle affirmation ?
Comment savoir la vison que Dieu a de la beauté ?
Ce n'est que le premier travail et il se fait dans la plus complète incertitude de ce qu'il faut trouver donc de comment le chercher .

Visons les intelligibles !! Mais qu'entendez- vous donc par intelligibles . Je suppose encore là qu 'à défaut d'en avoir une vison claire et distincte vous en avez une vue confuse qui vous oriente .

Mais sortirez -vous un jour de cette vue confuse ?


Böhme séduit et il en a séduit plus d'un ( tel que Corbin , de nos jours ,assez proche de Böhme ,séduit )

Sauf à revivre des expériences mystiques et visionnaires du même type que celles de Böhme lui même je vois dans la reprise du texte de Böhme , une satisfaction de l'imagination .
ce qui n'est pas rien non plus ,mais qui n'est pas plus .

Böhme parle de la chute de l' homme , de la perte de sa sophianité, de sa pureté, de sa virginité.Chez Böhme, l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

On a là de pures et simples pétitions de principe .

polaire a écrit:

Citation :

Les fideles d’amour de DANTE la précise Le premier travail consiste à voir la beauté telle que Dieu la voit.

Est- ce que vous mesurez l absence totale de fondement d'une telle affirmation ?
Comment savoir la vison que Dieu a de la beauté ?
Ce n'est que le premier travail et il se fait dans la plus complète incertitude de ce qu'il faut trouver donc de comment le chercher .

Visons les intelligibles !! Mais qu'entendez- vous donc par intelligibles . Je suppose encore là qu 'à défaut d'en avoir une vison claire et distincte vous en avez une vue confuse qui vous oriente .

Mais sortirez -vous un jour de cette vue confuse ?


Böhme séduit et il en a séduit plus d'un ( tel que Corbin de nos jour assez proche de Böhme séduit )

Sauf à revivre des expériences mystiques et visionnaires du même type que celles de Böhme lui même je vois dans la reprise du texte de Böhme , une satisfaction de l'imagination .
ce qui n'est pas rien non plus ,mais qui n'est pas plus .

Böhme parle de la chute de l' homme , de la perte de sa sophianité, de sa pureté, de sa virginité.Chez Böhme, l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

On a là de pures et simples pétitions de principe .

Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience. Vous pouvez les supposer « bidons » c’est tout. Pour ce qui est de la notion d’intelligence, relisez votre GUENON. Quant à savoir comment Dieu voit la beauté, c’est toute la question à laquelle il n’est pas impossible de répondre puisque l’homme est à l’image de DIEU. Enfin Henry Corbin est né et mort à Paris les 14 avril 1903 et 7 octobre 1978 ce que votre vison claire et distincte semble vous avoir dissimulé (blagueuse qu’elle est) puisque vous écrivez « tel que Corbin de nos jour »

Citation :

Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience.

la chute de l'homme n'est pas une expérience .

que l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

non plus

Ce sont des vues de l'esprit .
.......................................................
Je ne relirai pas Guénon , sauf nécessité technique , cet auteur m'afflige .
........................................................

De nos jours , quelques années après sa mort , Corbin séduit .

( s'il vous fallait une virgule, je vais l'y mettre )
...........................................................

Cela dit je trouve votre réponse un peu courte sur les intelligibles .

polaire a écrit:

Citation :

Je ne crois pas que vous puissiez parler de "pétition de principe" dans la mesure où il s’agit d’expérience.

la chute de l'homme n'est pas une expérience .

que l'affranchissement de la sexualité terrestre implique le rétablissement de l'androgynie primitive.

non plus

Ce sont des vues de l'esprit .
.......................................................
Je ne relirai pas Guénon , sauf nécessité technique , cet auteur m'afflige .
........................................................

De nos jours , quelques années après sa mort , Corbin séduit .

( s'il vous fallait une virgule, je vais l'y mettre )
...........................................................

Cela dit je trouve votre réponse un peu courte sur les intelligibles .

J’évoque DANTE vous répondez « pétition de principe », je réponds « expérience » vous répliquer « chute ». Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat. Seriez-vous plus occupé de vous faire entendre que de faire évoluer le débat

lephenix,

J’ai répondu à votre affirmation selon laquelle « Pour qu'une Tradition soit "régulière", il faut qu'elle soit transmise depuis l' "Origine", sans discontinuité, sans rupture, et non pas inventée un jour au cours des siècles »
Je vous ai expliqué comment, bien avant RG (votre rappel est autant inutile qu’enflé), Saint Martin lui avait répondu. Au vrai, toute la question se situe entre la distinction entre « voie sèche » initiatique/acquise et « voie humide » mystique/infuse. Sur ce point RG n’est pas très claire. Il n’explique ni comment ni pourquoi le caractère initiatique du Christianisme se serait perdu en s’universalisant. Est de même confuse l’idée selon laquelle l’initiation serait réservée aux lieux restreints. RG semble exclure toute idée d’effort spirituel en religion, ce qui est un peu court. Quant au contredit de l’affirmation selon laquelle il ne peut exister d’identité entre initiation et sacrement puisqu’il existe des organisations initiatiques chrétienne … La restriction guénonienne relative aux vertus de la transmission hésychaste achève de jeter le trouble. RG explique sans démontrer que l’Hesychasme constitue bien une tradition initiatique pour autant que la scansion du Nom et des états qui y conduisent soit transmises au terme d’une chaîne ininterrompue. Nous y voilà donc. Tout est dans ce postulat selon lequel la tradition passe par la chair. C’est là-dessus que je nous invite à réfléchir pour autant qu’il soit possible d’échanger fraternellement. La réponse à cette question dépend de savoir si Dieu ayant fait l’homme à son image conditionne l’union par un médiateur terrestre ou s’il est possible dans la prière d’obtenir le même résultat. Autrement dit pour ceux qui auraient la comprenette difficile, « l’expérience de mystique naturelle » de RG est-elle conditionnée par l’« influence spirituelle » du maître. C’est en forme de réponse à cette question que je réfère à la Madonna Intelligenza de Dino Compagni ou Sagesse divine (puisqu’il faut mettre des points sur les I), le peut d’intérêt de Saint Martin pour les « passes », Clément et tutti quanti. On pourrait également évoquer la « prière pure » d’Evagre qui est très précisément absence de forme. Je précise par avance que la notion de « guide » que certains reconnaîtront ne vide pas le débat.

à Bajulum

Citation :

Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat.

j'ai appris à réfléchir dans des lieux où il est loisible de déplacer le débat . Donc pas dans une secte .

Vous débarquez là , à peine poli , avec un discours des plus dogmatiques , à en faire rougir lephénix , et vous aimeriez qu'on vous serve la soupe .

Modérez vos remarques et répondez aux question qu 'on vous pose en place de débiter le manuel du petit martinisme ( dont d ailleurs personne ici n'a strictement rien a cirer ).

Polaire

Citation :

Nous nous sommes contentés de citer et d'interpréter Boehme.

Vous êtes combien à vous concerter avant d' écrire un message sur ce forum .
J en parlerai à mon cheval s'il est d'accord pour être associé à Polaire afin que nous puissions nous aussi parler au pluriel .

à chiboleth

Une de vos phrases était spinoziste ( de coloration ), involontairement probablement . Je n'ai pas dis plus .

polaire

Citation :

à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

Non pas en mysticisme mais en mystification .

polaire a écrit:

Citation :

Nous nous sommes contentés de citer et d'interpréter Boehme.

Vous êtes combien à vous concerter avant d' écrire un message sur ce forum .
J en parlerai à mon cheval s'il est d'accord pour être associé à Polaire afin que nous puissions nous aussi parler au pluriel .

Bel animal, que le cheval, ... la Licorne n'est pas loin ! .

Cher lephénix, Bel effort. Dans le désordre :

Vous pouvez nous éclairer, sur cette notion de "guide"
Je pensais eu égard à votre nom que la voie du blason ne vous était pas étrangère. Pardon de cette méprise

(RG ?)
RG (cf GOSSINI dont chacun sait où allaient ses lectures) Est-il interdit d’avoir un peu d’humour ?

Bajulum, vous jouez à quoi là ? Notre affirmation, n'est pas une question
C’est ce que j’avais cru comprendre … Me contestez-vous le droit d’en faire une simple hypothèse soumise à la sagacité de chacun.

Si vous contestez l' Origine …
Dieu est à l’origine de toute chose. Nous sommes à son image et sa présence « adeste » dans le monde à qui veut réellement la voir, de sorte que nous sommes tous participables à son mystère.

Nous ne voyons pas bien comment Saint Martin …
La circonstance que Saint martin soit un homme du 18ème n’interdit pas de trouver dans ses écrits une réponse à un homme du 20ème .

« Cela, semble-t-il d'une façon qui n'est pas toujours désintéressée »
Moi pas comprendre.

« A vrai dire, il y aurait pourtant … une apparence de rapprochement : c'est ce qu'on désigne par le terme d' "ascétique"… Seulement, ceux qui se livrent à ce travail … ne paraissent pas se douter que, dans tout ce qui se rapporte à l'initiation, il n'y a en réalité rien de vague ni de nébuleux, mais au contraire des choses très précises et très "positives" »
La méthode hésychaste n’est pas imprécise. Essayez-vous à prier comme une montagne et venez m’en reparler. C’est sur ces aspects de ce que vous qualifiez de mysticisme que j’aimerais, sans a priori aucun, converser sur ce forum avec ceux que la question intéresse.
C’est un débat que connurent en leur temps CELSE et ORIGENE. Personne n’est obligé de trouver ça intéressant


Sur quel point ? Jusqu'à présent, vous ne cessez de crier "haro sur le baudet !... Et ça marche votre truc ? Y-a des gens qui vous suivent ? Que des faux arguments, à l'emporte-pièce, aucune base de travail, que des affirmations tendancieuses, non fondées, mais un vrai procès d'intention ! Ce n'est pas la rigueur de votre pensée qui vous étouffe, cher Bajulum ! "
Où avez-vous lu que je considère Guénon comme un âne. Nous savons tous ce que nous lui devons. Ne me faites donc pas de procès en inquisition. Simplement, sa pensée n’est toutefois pas coulée dans le marbre. Pour le reste supposer que j’ignore que 2 siècles séparaient Saint Martin de RG c’est me prendre pour ce que je suis et que je n’aime pas que l’on suggère.

Vous ne citez aucune phrase de René Guénon
Je pensais les citations inutiles :
« voie sèche » initiatique/acquise et « voie humide » mystique/infuse. Sur ce point RG n’est pas très claire. … RG semble exclure toute idée d’effort spirituel en religion, ce qui est un peu court. (in aperçu sur l’ésotérisme chrétien P 18)

La restriction guénonienne relative aux vertus de la transmission hésychaste achève de jeter le trouble. « … ce fait peut donner à penser qu’une certaine initiation du genre de celles auxquelles nous faisons allusion a dû se maintenir dans ces Eglises, et, effectivement, c’est ce qu’on y trouve avec l’Hésychasme, dont le caractère réellement initiatique ne semble pas douteux, mêm si, là comme en bien des cas, il a été plus ou moins amoindri à l’époque moderne » (Ibid P 25).

« Le Christianisme n'a pas à s'universaliser, il est Universel dès l'origine … Vous seriez bien en mal de trouver un semblant de phrase de René Guénon, qui pourra faire penser cela»
« Il y a des préceptes qui … deviennent impraticables en fait si on veut les étendre à tout l’ensemble de la société … l’existence même de ces mystères serait tout à fait injustifiable si l’on admettait pas le caractère ésotérique du Christianisme originel » (Ibid P 19)
RG considère donc que le Christianisme n’était pas universel à l’origine et que son « universalisation » est cause de la perte de sa dimension initiatique. La confusion porte sur la dimension messianique du mot qui le partage avec l'acception géographique à laquelle je pensais seulement.

« Il n'existe pas aujourd'hui, à proprement parler, d'identité entre l'initiation chrétienne, et le sacrement religieux »
« Cette notion de la permanence du caractère initiatique s’applique aux êtres humains qui le possèdent et non pas à des rites ou action de l’influence spirituelles à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ». (ibid. P 12) mais « dans l’hésychasme, l’initiation proprement dite est essentiellement constituée par la transmission régulière de certains formules … (ibid. P 25).
Ce qui serait vrai ici ne le serait donc plus là ? Par delà l’interrogation pointe cette autre que je considère comme fondamentale : Le Maître est-il meilleure vecteur que la prière et la liturgie.

« Relisez votre phrase, car là, nous ne comprenons plus qui est quoi »
Effectivement, « Contredit à l’affirmation » est une formulation un peu juridique et signifie en gros « dénégation »

C'est une illusion de penser, que quelques personnes "profanes"
Oui et non. Enfin c’est le cœur de mon interrogation. Voie acquise, voie infuse et exclusion de l’une par l’autre.

Si vous retirez l'idée, de transmission de la tradition par la chair
La chair n’est qu’un pont. C’est tout l’intérêt de la notion de double nature. L’évangile de THOMAS le rappelle en termes explicite.

Que comprenez-vous par "expérience mystique naturelle"
J’accorde que le mot Mystique en référence à RG est un peu provocant. Parlons de Contemplation du « noûs »

Mais, s'il y a absence de forme, il y a absence de prière, non ?
Non. La prière pure commence quand les mots se taisent. Nous sommes là dans la compagnie des pères de l’Eglise, et plus particulièrement de CLEMENT et G de NYSSE

Qu'appelez-vous, "effort spirituel"
S’il s’agit véritablement d’une question, autant arrêter là.

bajulum

Lephenix a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

à voir de quelle manière certains d'entre eux s'appliquent à travestir en "mysticisme" les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent.

Non pas en mysticisme mais en mystification .

Prudence, Cher Polaire, sinon Bajulum va tirer ... les cartes !

Je les ai tirées. Je vous conseille d'aller à confesse toutes affaires cessantes.

polaire a écrit:

à Bajulum

Citation :

Où avez-vous appris à réfléchir, vous ne cessez de déplacer le débat.

j'ai appris à réfléchir dans des lieux où il est loisible de déplacer le débat . Donc pas dans une secte .

Vous débarquez là , à peine poli , avec un discours des plus dogmatiques , à en faire rougir lephénix , et vous aimeriez qu'on vous serve la soupe .

Modérez vos remarques et répondez aux question qu 'on vous pose en place de débiter le manuel du petit martinisme ( dont d ailleurs personne ici n'a strictement rien a cirer ).

Polaire

Où voyez-vous le dogme et qui vous dit que je suis martiniste. Pour le reste, je ne savais pas qu’il fallait vous être lige et que la participation à ce forum impliquait de vous répondre lorsque les questions n’en sont pas.
bajulum

à Bajulum

Difficile de vous poser des questions , mais quoi faire d’autre ,je vous le demande .

Citation :

La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours.

Par quelle reflexion en arrive- t -on à dire cela ?.

Citation :

La méthode en ce que qu’elle vise « au-delà du monde les intelligibles et au-delà de ces dernières réalités elles-mêmes, de plus spirituelles»

je vous demande quels intelligibles vous visez , ce qui me semble un minimum avant de viser au delà .

Citation :

« la Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ».

Opinion toute personnelle de Böhme qui introduit comme une quaternité en théologie si on peut appeler cela de la théologie .
On a là une rhétorique visionnaire avec laquelle aucun argument rationnel n' est utilisable.
Voila sans doute pourquoi vous estimez que mes questions n 'en sont pas .

Effectivement aucun questionnement n’est facile face au visionnaire . Il vous opposera toujours une autre réalité qui vous échappe .

Vous vous mouvez dans le diaphane approximatif des discours allusifs sur l'indicible .
L'avantage de Guénon et de sa gnose est de rester dans le dicible .

A Polaire,

Je vois que vous possédez mieux l’orthographe que votre RG. Pour ce qui est de l’humour … Je m’en vais néanmoins faire comme si vos questions étaient réellement destinées à nourrir un échange :

Votre question :
« La transmission peut aussi être angélique. A bien y réfléchir elle l’est toujours. Par quelle réflexion en arrive- t-on à dire cela ? »

Réponse :
« Nous avons noté ailleurs que presque tout ce qui est dit théologiquement des anges peut être dit métaphysiquement des états supérieurs de l’être » (L’Homme et son devenir selon le Védânta). On peut aussi parler de «polarité informelle » de l’être.

Votre question :
« je vous demande quels intelligibles vous visez, ce qui me semble un minimum avant de viser au delà »

Réponse :
Ce qui est intelligible est soumis à la forme que la «Délivrance» suppose dépassée.

Votre question :
« « La Vierge éternelle et non la femme, elle est la pureté immaculée et la chasteté et elle apparaît comme l’image de Dieu et l’image de la Trinité ».
Opinion toute personnelle de Böhme qui introduit comme une quaternité en théologie »

Réponse
Il ne s’agit pas d’une opinion mais du rappel selon lequel l’Esprit saint est d’un point de vue métaphysique la mère du Christ. En ce qu’elle l’abrite, Marie participe de sa « nature ». Quant à la quaternité, la quadrature du cercle n’est pas une invention de Boehm.

Citation :

« Nous avons noté ailleurs que presque tout ce qui est dit théologiquement des anges peut être dit métaphysiquement des états supérieurs de l’être »

Mais enfin quoi ? Tout homme normalement constitué peut imaginer ce qu'il veut des anges et d'ailleurs aussi des états supérieurs de l être .
Je ne vois pas pourquoi postuler une transmission verticale descendante .

D'un point de vue métaphysique on s' affranchi de toute critique possible , tout discours est permis . C' est le point de vue de ceux qui ne se donne pas la peine d 'argumenter rationellement .

L 'esprit sein ?

Citation :

si le Christianisme n’était pas « descendu » dans le domaine exotérique,

Moi je le vois depuis le tout début comme un exotérisme ( si vous voulez )
Accompagné à distance de tendances sectaires gnostiques critiquées d' ailleurs par les pères donc non chrétiennes .

Les sacrements( baptême et eucharistie)n'ont pas dès le début un carcatères secret , pas celui dune initiation réservée .Ils sont publics et signifiant pour tous les chrétiens .La signification évoluant mais en plein jour .

je cite """On ne sait pas grand chose de la pratique pénitentielle des premiers siècles. Il faut attendre le IIIe siècle pour que soit mentionné ce sacrement : il s'agit alors d'une "pénitence publique" dont nous trouvons des reliquats dans l'exercice monastique du chapitre des coulpes.""

A lire les interventions de certains, on pourrait croire que RG formule une doctrine ou soit à l’origine d’une nouvelle tradition, ce qui est puissamment faux et n’est que la conséquence du « ton » de ses ouvrages et de ses errements gnostique au mauvais sens du terme. Comme l’a écrit Jean Robin, René Guénon n’a jamais voulu être autre chose qu’un « témoin de la Tradition ». Il a définit les conditions d’un syncrétisme de bon aloi en mettant à jour l’origine commune de l’ensemble des vecteurs plus ou moins affaiblis de tradition. Sa « conversion » et ses écrits sur le symbolisme de la croix et l’homme et son devenir selon de védânta marquent une franche rupture avec ses positions initiales : « les Maçons n’ont pas à reconnaître « l’existence d’un Dieu quelconque » » (Et sur la F.M…, t II, p. 266-267), de sorte que le ton anticlérical de certaines intervention n’ont strictement rien de guénonien. Au bout du compte, la problématique ouverte par RG se résout dans le questionnement suivant : D’une part RG définit lui-même comme le rappelle J. Borella la métaphysique comme une science intrinsèquement sacrée. D’autre part les mystères de la trinité (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade), de l’immaculée conception, la double nature du Christ et sa dimension salvifique, comme son caractère « caché », constituent un corpus ésotérique, puisque RG présente la gnose comme une tradition. Dès lors, la seule question qui demeure est celle de savoir si la voie ecclésiale est pertinente ou non. A ce stade, la querelle me semble se limiter au sens du mot « salut ». Il ne fait pas de doute que le « salut » au sens de « délivrance » ne se satisfait pas du simple baptême fut-il dispenser directement par le Christ ni dans la communion, le Christ se donnât-il dans l’eucharistie. Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. Par le Christ l’homme est redevenu une théophanie. C’est dans ce sens qu’il faut entendre « nul ne vient au père si ce n’est par moi » et Al Hallaj s’exclamant : "Je rejoins le Christ dans la Lumière » est la démonstration qu’il existe un baptême de l’esprit ouvert à tous quelle que soit sa confession. Mais il va sans dire que le salut ne se situe pas « dans la limite du corps » et que pour parvenir à la réintégration (délivrance) le chrétien ne peut faire l’économie d’un processus de «désexistencification » bien décrit par G. de NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia), CLEMENT, ORIGENE et quelques autres icônes chrétiennes.

Citation :

Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.

oui , bon , admettons , mais ça donne quoi ?
Vous êtes végétalien ?

Il est quand même un peu fort de carafon de s’entendre parler du corps par les tenants d’une religion qui l 'a toujours un peu (ou beaucoup ) déconsidéré ou contraint .
Qui ne s’en préoccupait guère mieux que comme d’ un véhicule utilitaire de l âme .

polaire a écrit:

Citation :

Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.

oui , bon , admettons , mais ça donne quoi ?
Vous êtes végétalien ?

Il est quand même un peu fort de carafon de s’entendre parler du corps par les tenants d’une religion qui l 'a toujours un peu (ou beaucoup ) déconsidéré ou contraint .
Qui ne s’en préoccupait guère mieux que comme d’ un véhicule utilitaire de l âme .

Vous imputez à faute à l’Eglise des faits que je crois essentiellement sociétaux même si elle les a relayés parfois avec un zèle déplacé. C’est devenu une mode depuis que le relativisme matérialiste est devenu religion. Libre à vous et de vous féliciter de ce que la sacralité ait déserté l’esprit pour rejoindre le corps aussi. Par contre, je ne comprends pas le « vous êtes végétalien » Est-ce une marque d’intérêt ?

à Bajulum

Je n'impute rien à l église des faits sociétaux , elle dit ce qu'elle en a à dire
.Je ne mets pas en doute votre sincérité
Je vous trouve seulement un peu pompeux dans l'expression .
Je l'accepte quand c'est justifié et si cela s 'assure d'une compréhension de ce qui est dit au delà de l' effet rhétorique .

Citation :

Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut.

Qu'est ce que cela signifie ?
Vous parlez du corps comme lieu du salut .
Je vous demande si vous travaillez sur le corps , par exemple en étant végétalien , ou bien si c'est simplement une métaphore que ce corps redevenu le lieu du salut.

polaire

Lephenix a écrit:

Voici maintenant l'objection qui nous a été adressée ; dès lors que les rites chrétiens, et en particulier les sacrements, ont eu un caractère initiatique, comment ont-ils pu le perdre pour devenir de simples rites exotériques ?

Cela est impossible et contradictoire, nous dit-on, parce que le caractère initiatique est permanent et immuable et ne saurait être effacé, de sorte qu'il faudrait seulement admettre que, du fait des circonstances et de l'admission d'une grande majorité d'individus non qualifiés, ce qui était primitivement une initiation effective s'est retrouvé réduit à n'avoir plus que la valeur d'une initiation virtuelle.

Il y a là une méprise qui nous paraît tout à fait évidente : l'initiation, confère bien en effet à ceux qui la reçoivent un caractère qui est acquis une fois pour toutes et qui est véritablement ineffaçable ; mais cette notion de la permanence du caractère initiatique s'applique aux êtres humains qui le possèdent, et non pas à des rites ou à l'action de l'influence spirituelle à laquelle ceux-ci sont destinés à servir de véhicule ; il est absolument injustifié de vouloir la transporter de l'un de ces deux cas à l'autre, ce qui revient même en réalité à lui attribuer une signification toute différente.

A l'appui de cette objection, on fait valoir que l'action qui s'exerce par les sacrements chrétiens est rapportée au Saint-Esprit, ce qui est parfaitement exact, mais entièrement en dehors de la question ; que d'ailleurs l'influence spirituelle soit désignée ainsi conformément au langage chrétien, ou autrement suivant la terminologie propre à telle ou telle tradition, il est vrai que sa nature est essentiellement transcendante et supra-individuelle, car, s'il n'en était pas ainsi, ce n'est plus du tout à une influence spirituelle qu'on aurait affaire, mais à une simple influence psychique.

Seulement, cela étant admis, qu'est-ce qui pourrait empêcher que la même influence, ou une influence de même nature, agisse suivant des modalités différentes et dans des domaines également différents, et en outre, parce que cette influence est en elle-même d'ordre transcendant, faudrait-il que ses effets le soient nécessairement aussi dans tous les cas ?

Nous ferons remarquer incidemment que ceci aurait notamment pour conséquence d'interdire aux influences spirituelles la production d'effets concernant simplement l'ordre corporel, comme les guérisons miraculeuses par exemple.

Une influence spirituelle intervient aussi bien dans les rites exotériques que dans les rites initiatiques, mais il va de soi que les effets qu'elle produit ne sauraient aucunement être du même ordre dans les deux cas, sans quoi la distinction même des deux domaines correspondants ne subsisterait plus.

En quoi serait-il inadmissible que l'influence qui opère par le moyen des sacrements chrétiens, après avoir agit tout d'abord dans l'ordre initiatique, ait ensuite, dans d'autres conditions et pour des raisons dépendant de ces conditions mêmes, fait descendre son action dans le domaine simplement religieux et exotérique, de telle sorte que ses effets ont été dès lors limités à certaines possibilités d'ordre exclusivement individuel, ayant pour terme le "salut", et cela tout en conservant cependant, quant aux apparences extérieures, les mêmes supports rituels, parce que ceux-ci étaient d'institution christique et que sans eux il n'y aurait même plus eu de tradition proprement chrétienne.

Qu’il en ait bien réellement été ainsi en fait, et que par conséquent, dans l’état présent des choses et même depuis une époque fort éloignée, on ne puisse plus considérer en aucune façon les rites chrétiens comme ayant un caractère initiatique, c’est ce sur quoi il nous va falloir insister avec le plus de précision ; mais nous devons d’ailleurs faire remarquer qu’il y a une certaine impropriété de langage à dire qu’ils ont « perdu » ce caractère, comme si ce fait avait été purement accidentel, car nous pensons au contraire qu’il dû s’agir d’une adaptation qui, malgré les conséquences regrettables qu’elle eut forcément à certains égards, fut pleinement justifiée et même nécessitée par les circonstances de temps et de lieu.


Si l’on considère quel était, à l’époque dont il s’agit, l’état du monde occidental, c’est-à-dire de l’ensemble des pays qui étaient alors compris dans l’Empire romain, on peut facilement se rendre compte que, si le Christianisme n’était pas « descendu » dans le domaine exotérique, ce monde, dans son ensemble, aurait été bientôt dépourvu de toute tradition, celles qui y existaient jusque-là, et notamment la tradition gréco-romaine qui y était naturellement devenue prédominante, étant arrivées à une extrême dégénérescence qui indiquait que leur cycle d’existence était sur le point de se terminer.

Il est bien entendu que, en parlant du monde occidental dans son ensemble, nous faisons exception pour une élite qui non seulement comprenait encore sa propre tradition au point de vue extérieur, mais qui, en outre, continuait de recevoir l’initiation aux mystères ; la tradition aurait pu ainsi se maintenir encore plus ou moins longtemps dans un milieu de plus en plus restreint, mais cela est en dehors de la question que nous envisageons présentement, puisque c’est de la généralité des Occidentaux qu’il s’agit et que c’est pour celle-ci que le Christianisme dut venir remplacer les anciennes formes traditionnelles au moment où elles se réduisaient pour elle à n’être plus que des « superstitions » au sens étymologique de ce mot.

Cette « descente », insistons-y encore, n’était donc nullement un accident ou une déviation , et on doit au contraire la regarder comme ayant eu un caractère véritablement « providentiel », puisqu’elle évita à l’Occident de tomber dès cette époque dans un état qui eut été en somme comparable à celui où il se trouve actuellement.

Le moment où devait se produire une perte générale de la tradition comme celle qui caractérise proprement les temps modernes n’était d’ailleurs pas encore venu ; il fallait donc qu’il y eût un « redressement », et le Christianisme seul pouvait l’opérer, mais à la condition de renoncer au caractère ésotérique et « réservé » qu’il avait tout d’abord.

Sous ce rapport, on pourrait dire que le passage de l’ésotérisme à l’exotérisme constituait ici un véritable « sacrifice », ce qui est d’ailleurs vrai de toute descente de l’esprit.

Ainsi, le « redressement » n’était pas seulement bénéfique pour l’humanité occidentale, ce qui est trop évident pour qu’il y ait lieu d’y insister, mais il était en même temps, comme l’est d’ailleurs nécessairement toute action « providentielle » intervenant dans le cours de l’histoire, en parfait accord avec les lois cycliques elles-mêmes.

Il serait probablement impossible d’assigner une date précise à ce changement qui fit du Christianisme une religion au sens propre du mot et une forme traditionnelle s’adressant à tous indistinctement ; mais ce qui est certain en tout cas, c’est qu’il était déjà un fait accompli à l’époque de Constantin et du Concile de Nicée, de sorte que celui-ci n’eut qu’à le « sanctionner », si l’on peut dire, en inaugurant l’ère des formulations « dogmatiques » destinées à constituer une présentation purement exotérique de la doctrine.


Cela ne pouvait d’ailleurs pas aller sans quelques inconvénients inévitables, car le fait d’enfermer ainsi la doctrine dans des formules nettement définies et limitées rendait beaucoup plus difficile, même à ceux qui en étaient capables, d’en pénétrer le sens profond ; de plus, les vérités d’ordre plus proprement ésotériques , qui étaient par leur nature même hors de la portée du plus grand nombre , ne pouvaient plus être présentées que comme des « mystères » au sens que ce mot a pris vulgairement, c’est-à-dire que, aux yeux du commun, elles ne devaient pas tarder à apparaître comme quelque chose qu’il était impossible de comprendre, voir même interdit de chercher à approfondir.

Ces inconvénients n’étaient cependant pas tels qu’ils pussent s’opposer à la constitution du Christianisme en forme traditionnelle exotérique ou en empêcher la légitimité, étant donné l’immense avantage qui devait par ailleurs, en résulter pour le monde occidental ; du reste, si le Christianisme comme tel cessait par là d’être initiatique, il restait encore la possibilité qu’il subsistât, à son intérieur, une initiation spécifiquement chrétienne pour l’élite qui ne pouvait s’en tenir au seul point de vue de l’exotérisme et s’enfermer dans les limitations qui sont inhérentes à celui-ci.
Voir : Aperçus sur l'Esotérisme chrétien - René Guénon
* ****
Lephenix

Donc en résumé, pour Guénon, le Christianisme était au début ésotérique avec une initiation effective. Initiation qui permettait d'aller jusqu'à la "délivrance".
Puis face à la décadence du monde Gréco-Romain (monde occidental quoi) et un peu avant Nicée, le Christianisme est devenu exotérique avec une initiation vertuelle. Initiation qui ne permet plus que le "salut", ce qui sous-entend que pour "dépasser" cet état, il faut une autre initiation.
Tout cela est "sanctionné" au concile par la dogmatisation.

Le problème, c'est que ni l'Evangile, ni la tradition n'indique cela, bien au contraire puisque dés le départ le Christianisme(et donc l'initiation) est offert à TOUS.
Actes des Apôtres II.37-41 mais aussi X.44-48(Le baptême des païens).
Ce n'est d'ailleurs que la recommandation de Jésus après tout.
Il faut savoir aussi que bien avant le concile, l'Eglise dispose d'une règle de Foi dite aussi "règle de vérité", dont l'existence est attestée à la fin du 1er siècle et dont l'origine apostolique est hors de doute, et elle est fondamentalement Trinitaire(la règle).

En ce qui concerne ces aspects du Christianisme, Guénon s'est trompé, car comme dit Borella: "La nature de la religion Chrétienne, et la fonction qui en découle pour elle, c'est de réaliser, par anticipation et en figure, l'effacement de la séparation formelle entre les deux domaines" (exotérique et ésotérique).

On pourrait presque dire, même si le terme est impropre, que le Christianisme est un ésotérisme offert à tous.
Rien ne correspond aux sacrements dans les autres religions, et l'initiation Chrétienne que j'ai (nous avons) reçu est la même qu'au début et que cela plaise ou non permet de dépasser le "salut" et d'aller jusqu'à la "délivrance" ce qui ne veut pas dire que chaque Chrétien y arrive (dans la maçonnerie non plus d'ailleurs), mais c'est possible, j'en veux pour "preuve" l'ex religieuse Bernadette Roberts(exemple parmis d'autre).

Pour de plus amples et meilleurs renseignements voir Esotérisme Guénonien et Mystère Chrétien de Jean Borella et aussi son article:"Questions sur l'autorité de René Guénon" dans le connaissance des religions spécial René Guénon.
Amicalement.

Lephenix a écrit:

Il ne fait aucun doute que le "salut" est bien ce que peut espérer le chrétien par sa foi religieuse, mais, nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.

D'autre part, et nous avions déjà posé cette question restée sans réponse : "Comment doit-on comprendre le sens du sacrement du Baptême donné par Jean à Jésus Christ ?"

Certes, on peut espérer le "salut" par sa Foi religieuse, mais un chrétien peut arriver à la "délivrance" sans avoir besoin d'une autre initiation à condition qu'il se "bouge"lol et surtout à la grâce de Dieu.
"Sans Moi, vous ne pouvez rien faire" dit Jésus.

Le sens du sacrement du baptême(en général) est dans la première Epitre de St-Pierre III.18-22.
Je cite à partir de 21:" C'est le baptême qui vous sauve à présent et qui n'est pas l'enlèvement d'une souillure charnelle, mais l'engagement à Dieu d'une bonne conscience par la resurrection de Jésus-Christ..."
OK, on va me dire que c'est en contradiction avec une certaine théologie, mais c'est ce que je crois et c'est ce qui est marqué dans l'Evangile.
Et donc le baptême de Jésus par Jean nous "montre" la préfiguration du "futur" baptême. Après tout Jésus dit que pour l'instant c'est ainsi qu'il convient d'accomplir toute justice, et nous avons aussi le "dévoilement" du Fils par le Père.
Amicalement.

Citation :

Lephenix a écrit :Aucun des innombrables ouvrages de René Guénon, n'apparaît, même dans la plus petite phrase, un quelconque syncrétisme

Soyons sérieux, RG passe son temps à démontrer qu’il existe une philosopia perennis et quelles correspondances existent entre les différentes traditions. Ça n’est pas parce que RG a fait un sort malheureux au mot « syncrétisme » c'est-à-dire « union des crétois » qu’il faut oublier les faits.

Citation :

Lephenix a écrit : Le G.°. A.°. de l'U.°. est en quelque sorte le symbole du Grand Principe métaphysique qui régit l'univers. Il ne fait nullement "concurrence" au Dieu d'une religion, encore moins d'un "démiurge", et, de même, cela ne concerne en rien une religion, quelque soit son dogme

Que non. Il ne l’est que dans les obédiences laïcardes.

Citation :

Lephenix a écrit : (même si RG n’a pas vu en quoi elle constituait une triade) Absolument inexact …

Je persiste et signe et ce qui est curieux c’est que RG ne l’ait pas vu alors que le Coran dont il a fait son livre le rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ….
Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement : “C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).
Jérôme relate de même “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”.
Il n’y a rien là que de très orthodoxe puisque Luc 1,35 précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.
Les 3 éléments de toutes triades sont donc bien réunis n’en déplaise à RG.

Citation :

Lephenix a écrit : Mais cette voie est indissociable de la Religion, et de la transmission de la tradition exotérique. Mais à ce titre, elle n'a pas à connaître ce qui est au-delà de son Ordre de réalité.

Il s’agit là du catéchisme Guénonien. Il faut dire par delà ce rappel en quoi l’Eglise doit être dépossédée de la gnose de ses pères dont RG expose qu’elle constitue une tradition à part entière et de fait NYSSE (Gnosis–Agape–Apagheia) est bien un processus de «désexistencification ».
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Citation :

i]Lephenix a écrit : Nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion.
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Simple apriorisme.

Citation :

Lephenix a écrit : Le salut qui est acquis à tout chrétien par sa foi dans le Christ signifie simplement que le corps est redevenu le lieu du salut. (Le Corps Glorieux ?)[/i]

Pas du tout. Le corps physique, éternelle image de Dieu cachée sous la gangue de la chute.