Guénon

Loup Ecossais a écrit:

Mon cher Bajulum,
Que vous soyez incapable d'appréhender l'oeuvre de Guénon, nous le comprenons. Vous n'êtes pas "INITIE". Seul un "initié", peut éventuellement en faire une critique plus ou moins objective. Quant aux autres, philosophes et scientistes de tous poils, modernes, en l'occurrence, ils sont formatés dans une logique qui n'en n'est pas une. Par voie de conséquence, toute leur analyse repose sur une falsification, due au non respect d'une méthodologie traditionnelle. Exit ce qui suit, pour les modernes...
Le titre de docteur, signifie que l'impétrant a été examiné pour la dernière fois de sa vie, et jugé saturé de connaissances. Après cela, aucune idée nouvelle ne peut lui être inculquée.
Stéphen Leacock.
Le monde est plein, de ces "docteurs" là, d'où une croissance exponentielle de la bêtise, de l'illétrisme, j'en passe et des pires.

Et bien justement Loup Ecossais et Lephenix, tous les deux en tant que Chrétiens, comment vous acceptez ce que dit Guénon sur l'initiation chrétienne (voir sur le christianisme), et comment vous répondez à la mise au point de Jean Borella que j'ai indiqué?
Est-ce le fait d'être maçon qui vous permet à tous les deux de vous en accommoder?

Je le répète, Guénon m'a beaucoup apporté(je n'ai pas tout lu), mais il n'est pas pour autant comme certains l'ont dit "la boussolle infaillible"
et ce qu'il dit sur l'initiation chrétienne est irrecevable.
Amicalement.

Citation :

Nous avons toujours pensé que c'est le corps physique qui est la "gange de la chute".

hum ..... le Gange ? la gangue ???

il est vrai qu' on ne saute pas vraiment à l'élastique en esprit

Loup Ecossais a écrit:

Citation :

Que vous soyez incapable d'appréhender l'oeuvre de Guénon, nous le comprenons. Vous n'êtes pas "INITIE".

Mon cher Polaire, je glousse, je cacarde je cagnarde. Pour le reste, je m’en vais répondre à Lephénix

Citation :

Lephenix a écrit : Pouvez-vous nous donner un exemple de syncrétisme, ou, si vous voulez, "d'union des crétois", commis par René Guénon ?

RG écrit dans aperçu sur l’ésotérisme chrétien P 49 à propos de la « madona » de DANTE « le rapprochent - (mot horriblement syncrétiste) – d’une telle forme traditionnelle – (ne doutiez-vous pas qu’elle le fut dans un précédent fil ?) – avec celle que représente les soufis persans est tout à fait juste … on l’a trouve dans l’inde aussi où cet aspect est désigné comme la shakti, équivalente à certains égards à la shékina hébraïque – (oh !) …) faut-il aussi rappeler qu’il cite en l’approuvant IBN ARABI, disant « mon cœur est devenu capable de toute forme : Il est pâturage pour les gazelles et un couvent pour les moines chrétiens, et un temple pour les idoles et la KAABAH du pèlerin et la table de la Thorah et le livre du Qoran . Je suis la religion de l’amour, quelque route que prennent ses chameaux ; ma religion et ma foi sont ma vraie religion ». Le syncrétisme que RG vilipende est le « marché » auquel se livrent les tenants de la pseudo-tradition.

Citation :

Lephenix a écrit : Ce qui pose, manifestement problème, si l'on considère, comme vous le faites, qu'il s'agit du même type de triade, car dans ce cas, la Mère serait le produit du Père et du Fils.... Guénon ne dit pas autre chose ... et nous non plus.

Vous reprenez fidèlement la critique guénonienne de la trinité dans son effort pour démontrer l’involution de la tradition chrétienne dans le dogme de Nicée. En réalité, La trinité est une clef d’intellection du père en tant que principe causal. Il est Chez Pasqually « pensée/force/action » ou « Possibilité totale et absolue »/« possibilité non manifestée »/possibilité manifestée/ (védanta P116). RG s’est très bien accommodé de cette dimension transcendante du père dans l’Islam. Mais la trinité recouvre également le mystère de la création. Lorsqu’il se fait chair, le Christ est engendré par l’opération du saint esprit. On voit mal comment il pourrait en être autrement. L’ES emprunte le corps de marie pour y recevoir la semence divine. Si dans l’ordre de l’incréé le principe maternel est inutile par contre, il est impliqué dans toute « venue à stance » ou toute manifestation quelle que subtile qu’elle soit. Ce sens de la sainte trinité a totalement échappé à RG alors même que sa tradition d’adoption le lui enseignait dans l“Al-Maidah - 5.116 rappelant la dénomination araméenne de la trinité.

Citation :

Lephenix a écrit : Nous n'avons jamais dit que l'Eglise doit être dépossédée de quoi que se soit !

RG concède du bout des lèvres qu’il reste peut-être dans un repli caché de l’église catholique une forme passive de la tradition. Or :
D’une part, il écrit à propos de l’hésychasme (pratique très orthodoxe et très actuelle) que son « caractère réellement initiatique ne semble pas douteux » (ibid. P 25). La gnose (il écrivait dans la revue du même nom) est de même attachée à la pensée D’Origène ou de Denys.
D’autre part RG ne conférant aucun sens salvifique au sacrifice du Christ, ne peut seulement concevoir que depuis sa résurrection, Dieu soit devenu directement participable à qui le cherche. Il exclut donc sauf cas très exceptionnel qu’un catholique puisse atteindre à l’état de délivrance du yogi, la voie cardiaque lui fermant même toute possibilité d’y accéder. Tant pis pour Dieu, mais il n’a pour RG aucun talent initiatique. Et c’est là que tout diverge. Voilà donc un Dieu d’où procède l’être et le non-être, qui donne vie à tout ce qui est mais pas l’initiation. Ce Dieu en réalité n’est rien d’autre qu’un principe, un « être-premier » ou être-en-puissance neutre, dépourvu de volonté, un immense « tic tac ». Ce Dieu est celui du fatum, prisonnier de sa propre ipséité, très inférieur sommes toutes à l’homme qui lui, jouit de la liberté de choisir entre rester dans l’individualité ou se « désexistentifier », d’initier ou non. Une telle posture n’est pas tenable, Dieu n’ayant pas de limite. S’il ne fait pas de doute qu’il ne saurait être affecté par l’objet où porte son acte, rien ne saurait le lui interdire (un tel interdit lui serait ipso facto un attribut qui lui ôterait son caractère premier). Le génie du Christianisme est de nous ouvrir à ce va et vient, cette en dehors et cet en dedans sans lequel aucune unité n’est possible. La métaphysique selon RG est voie froide, celle du Chrétien est voie chaude.

Citation :

Lephenix a écrit : Nous ne pensons pas qu'il en soit de même pour la "délivrance" en vue de la "réintégration", qui est de l'ordre des "mystères" pour la religion

La discussion est ouverte.

Citation :

Lephenix a écrit : Nous avons toujours pensé que c'est le corps physique qui est la "gange de la chute".Or, prendre la "gange" pour l'image éternelle de Dieu, c'est un peu fort ... du café !

Le corps enferme la lumière. Il en épouse donc bien que grossièrement la forme, ce qui signifie que le Corps est le lieu où tout commence. Logion 29 de l’évangile selon thomas : « a dit jésus : si la chair a été à cause de l’Esprit c’est une merveille si par contre l’Esprit a été à cause du corps c’est la merveille des merveilles ».

Bajulum a écrit :
Et c’est là que tout diverge. Voilà donc un Dieu d’où procède l’être et le non-être, qui donne vie à tout ce qui est mais pas l’initiation.
(Pourquoi cela ??? Si, si, de même que la couture et le football !)


Ce Dieu en réalité n’est rien d’autre qu’un principe, un « être-premier » ou être-en-puissance neutre (???) ,
dépourvu de volonté, un immense « tic tac »
Le tic tac avant le Bing Bang, non ? En fait, pour vous Dieu, c'est le Grand Kamikaze !

Ce Dieu est celui du fatum, prisonnier de sa propre ipséité, très inférieur sommes toutes à l’homme qui lui, jouit de la liberté de choisir entre rester dans l’individualité ou se « désexistentifier », d’initier ou non.
Une telle posture n’est pas tenable, Dieu n’ayant pas de limite. S’il ne fait pas de doute qu’il ne saurait être affecté par l’objet où porte son acte, rien ne saurait le lui interdire (un tel interdit lui serait ipso facto un attribut qui lui ôterait son caractère premier).

Nous ne sommes pas d'accord avec vous, car Dieu, dans sa manifestation qui est sacrifice, est lui-même soumis à ses propres lois !

Dieu s'est manifesté sous forme de Principe. Vous ne pouvez rejeter cela sans rejeter les Dix Commandements, car, d'un point de vue traditionnel, les lois procèdent toujours d'un principe qui par définition est immuable, ce qui donne la légitimité à une loi (une loi traditionnelle n'a plus rien à voir avec les "conventions humaines", qui elles n'ont aucune légitimité traditionnelle).

Nous soumettons à votre réflexion ces deux citations :

* Toute oeuvre de quelque importance est toujours l’expression d’une nature, celle de son créateur.
Bosco

* Dieu obéit à des lois, mais c’est lui qui les a faites.
Sénèque


Le génie du Christianisme est de nous ouvrir à ce va et vient, cette en dehors et cet en dedans sans lequel aucune unité n’est possible.

Si votre "génie" du Christianisme, c'est d'accepter tout et n'importe quoi, ce qui est dans l'air du temps, avec, notamment cette acceptation scandaleuse de la "tolérance" qui admet tout, même la "laïcité jusque dans les Eglises", et ce rejet de toute rigueur, permettez-nous de vous dire que ce Christianisme là, ne vole pas haut, et ressemble plutôt à cette nouvelle religion des "droits de l'homme", cheval de Troie de la contre-initiation.

La métaphysique selon RG est voie froide, celle du Chrétien est voie chaude.

Vous pourriez, peut-être, nous expliquer ce qu'est la métaphysique chaude du Chrétien ? ... selon Bajulum ?

Lephenix

Citation :

la Mère serait le résultat du Père et du Fils !

lephenix

st Augustin qui valait bien Guénon est fort embarrassé avec ce mystère de la trinité

C'est encore par l'analogie qu' il en parle le mieux

De cette trinité pourtant l'eau est le nom commun et à qui s'informe de chacune [de ses parties] nous répondons que c'est de l'eau. Quand je demande si c'est de l'eau qui est dans la source, on me répond oui et si c'est de l'eau qui est dans le fleuve on ne me répond pas autrement ; au sujet du breuvage non plus la réponse ne saurait être différente. Et cependant nous ne parlons pas de trois eaux, mais d'une seule."

De Bajulum je comprends à peu près la spiritualité , quelques peu chantournée dans l'expression , et après tout sil y avait à choisir entre la charité et la gnose je choisirais la charité .

Mais choisir c'est Guénon qui y force .Voila le problème , c'est un maitre de la raison raisonnante et raisonneuse .
Grâce à Dieu il en est de plus raisonnables .

En revanche je résiste fort à l' introduction d'un principe féminin (de maternité )dans la trinité , la trinité chrétienne me semblant essentiellement masculine .

Le culte marial semble suffisant à exprimer les archétypes maternels .

Loup Ecossais a écrit:

A Maxime,
Peux-tu stp m'indiquer ce que dit Borella, dans sa mise au point?
Quant à dire, que Guénon est une boussole infaillible, je ne crois pas, que quelqu'un sur ce forum, en l'occurrence les FM chrétiens, aient écrit cela quelque part. Que nous partagions ce qu'il dit dans son oeuvre, ne fait pas de lui, une personne infaillible. D'ailleurs, il n'en a jamais eu la prétention. Guénon est bien trop humble, pour s'autoproclamer infaillible

J'en parle un peu en page 2, c'est principalement sur les sacrements.
Borella démontre que l'affirmation de Guénon sur les sacrements chrétiens est une erreur (reporte toi au livre de Borella).

Pour la boussole, je ne parlais pas de membres du forum mais d'un "guénonien" en l'occurence Michel Vâlsan et d'autres fervents à sa suite, qui n'en pensent pas moins.
Amicalement.

Citation :

L' "Intellect actif", représenté par Madonna, est le "rayon céleste" qui constitue le lien entre Dieu et l'homme et qui conduit l'homme à Dieu (p.54) : c'est la Buddhi hindoue.

On a là une redondance symbolique .
L’intellect actif est représenté , admettons ! ( par une figure symbolique madonna )
On pourrait s’attendre à:
1)soit on en reste au symbole ( madonna )
ou bien 2) on en arrive à une explication qui n’est pas symbolique .

Mais ce n’est pas le cas puisque « rayon céleste » est aussi « symbolique » .
Ce discours tourne totalement à vide et explique le symbole par le symbole .
C’est une rhétorique poétique potentiellement infinie . C’est une activité analogique ,l’analogie renvoie à une autre analogie sans qu’aucun terrain ferme ne soit jamais atteint .

Et c’est bien cette impression de vacance des certitudes qui m’ avait saisi lorsque j’ai lu Guénon .On est dans l’allusif permanent et le renvoie au caché qui se dérobe toujours sitôt que dévoilé quand encore il y a dévoilement ce qui est rarement le cas ..

À moins que ce soit cela qu’il faille découvrir mais ce n’est pas dit ainsi .

Je ne vais pas dire que c'est creux mais qu'il y a comme un effet de creux

Ce test visuel est l'un des meilleurs que l'on puisse faire avec un ordinateur
Faites le, c'est absolument incroyable !

1) Concentrez vous pendant 30 secondes sur les 4 points alignés au centre de l'image
2) Ensuite regardez un mur autour de vous et commencez à cligner des yeux
3) Vous allez voir un cercle de lumière, continuez de regarder ce cercle…que voyez vous ?????

Lephenix a écrit :(je n'arrive pous à utiliser la fonction "citer"
Affirmation totalement gratuite, non étayée, et surtout, démentie par toute l'oeuvre magistrale de René Guénon. (commentaire de ma phrase suivante : RG ne conférant aucun sens salvifique au sacrifice du Christ, ne peut seulement concevoir que depuis sa résurrection, Dieu soit devenu directement participable à qui le cherche).

Ma réponse :
… attristant, Ou le sacrifice du Christ ouvre en lui seule la voie de la réintégration (le terme n’est pas de LCDSM mais de Pasqually, Précision utile ?) ou la transmission au bénéfice de l’intervention du Maître est nécessaire.

Lephenix a écrit :
Le contenu de ce que vous commettez dans ce seul paragraphe vaut son pesant de cacahouètes ! Nous vous avons reconnu, cher Bajulum !

Ma réponse :
Pour reconnaître, il faut connaître. Vous seriez bien en peine de donner des preuves tangibles de votre élévation spirituelle. Votre seule participation à ce fil fait de vous, comme de l’ensemble de ceux qui y écrivent, moi compris de simples cherchants. Il est fort peu probable que la délivrance voire de simples états ultramondins laissent beaucoup de place à nos logorrhées.

Lephenix a écrit :
Il est des domaines où les discussions n'ont pas lieu d'être et même sont proscrites, sauf pour ceux qui souhaitent obtenir le résultat pour lequel vous oeuvrez ...

Ma réponse :
Vous cachez mal votre ignorance

Lephenix a écrit :
Votre "lumière" ressemble beaucoup à celle d'une lampe de poche. Le "spiritisme", le "théosophisme" doivent beaucoup vous occuper, cher Bajulum. Vous êtes, par votre action dissolvante, peut-être même involontaire (laissons, par charité chrétienne, le bénéfice du doute), ce que René Guénon appelle : un agent de la contre-initiation

Ma réponse :
Je suis chrétien et ne pratique donc pas le spiritisme (Deutéronome 18:10). Je donne au mot « théosophie » le sens qu’on lit sous la plume du professeur FAIVRE en page 23 du tome I de son ouvrage « accès de l’ésotérisme occidental. Vous êtes Cher Lephénix aussi clairvoyant qu’une taupe..

Lephenix a écrit :
Pourquoi cela ??? Si, si, de même que la couture et le football ! (en réponse à ma phrase :"Et c’est là que tout diverge. Voilà donc un Dieu d’où procède l’être et le non-être, qui donne vie à tout ce qui est mais pas l’initiation").

Ma réponse :
Pas du tout. Pour RG l’initiation est un mano à mano. C’est ce qui fait pour l’essentiel que les sacrements et les rites chrétiens n’ont plus pour lui de valeur initiatique. Or, j’affirme que l’initiation vient « d’en haut » et peut être reçu par toute personne dans la communion pour autant que le chemin ait été utilement préparé.


Lephenix a écrit :
Le tic tac avant le Bing Bang, non ? En fait, pour vous Dieu, c'est le Grand Kamikaze !

Ma réponse :
Cher Lephenix, Vous ne comprenez vraiment rien ; ça n’est pas de mon Dieu dont je parle mais de celui que je prête à RG. Manifestement, vous perdez au gré de vos renaissances de précieux neurones au lieu d'en gagner.


Lephenix a écrit :
Nous ne sommes pas d'accord avec vous, car Dieu, dans sa manifestation qui est sacrifice, est lui-même soumis à ses propres lois !

Ma réponse :
Tout au contraire, vous êtes d’accord, vous soumettez dieu à la prison de la modalité dans laquelle il se manifeste.
La question de la liberté de Dieu se manifestant dans le Christ est résolue de longue date par l’affirmation de sa double nature.


Lephenix a écrit :
Si votre "génie" du Christianisme, c'est d'accepter tout et n'importe quoi, ce qui est dans l'air du temps, avec, notamment cette acceptation scandaleuse de la "tolérance" qui admet tout, même la "laïcité jusque dans les Eglises",

Ma réponse :
Là vous divaguer qui parle de laïcité ou de tolérance. Vos réponses sont-elles préparées par avance. Dans ce cas, revoyez votre catalogue de réponses, il n’est plus adapté


Lephenix a écrit :
La métaphysique selon RG est voie froide, celle du Chrétien est voie chaude.

Ma réponse :
Je ne crois pas que ma réponse, au demeurant inutile compte tenu de ce que j’ai écrit vous intéresse Cet échange devant plus à l’amour propre qu’à l’amour, je ne vous répondrai plus, j’ai suffisamment à confesser

La contre-initiation selon R. Guénon (ne pas confondre pseudo & contre-initiation - inversion)

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