Demain sur Arte: La lutte des musulmans contre l'islamisme

Demain sur Arte, émission sur la lutte des musulmans contre l'islamisme.

Cela commence à 20 h 45: Mohamed Sifaoui, journaliste, en colère contre l'islamisme.


21 h 30: Mohamed et les femmes, égales de l'homme.

22h 15: six musulmans qui disent non à l'islamisme.

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

Novalis a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

le jour où il y aura un reportage sur les ficelles de l'islamisme, montrant comment/pourquoi un simple être humain comme vous et moi chemine pour un jour se faire sauter la cervelle pour sa cause, là ce sera intéressant. mais on l'a que peu fait pour hitler et les nazis (même Johnatan Littel au 21ème siècle à vu son livre être décrit comme un scandale...). Diaboliser un camp, ça rassure et légitime nos propres errances.

ce reportage faut pas se leurrer, cela ne fera que renforcer le clivage, bon musulman, mauvais musulman, bon occident, méchant orient, etc.

je crois pas que la presse soit capable de (nous) sortir de ces clivages que l'on apprécie tant, et dont toutes les extrêmes se nourrissent pour séparer les individus.

Peu m'importe les raisons qui poussent un être humain à tuer des innocents. Pour ce qui est des raisons qui poussent certaines personnes à se fanatiser, on les évoque régulièrement; elles sont: situation sociale, fragilité psychologique, environnement, influence, caractère...

Mais les raisons qui amènent quelqu'un à tuer des innocents, si elles peuvent expliquer ce geste ne l'excusent en rien. L'invocation des raisons pour tenter d'euphémiser des réalités trop dures à supporter me paraît être un refuge pitoyable d'illusions. De plus, on sait qu'un homme peut avoir un parcours similaire ou plus difficile que celui d'un meurtrier, sans devenir pour autant meurtrier à son tour.

Novalis a écrit:

Peu m'importe les raisons qui poussent un être humain à tuer des innocents. Pour ce qui est des raisons qui poussent certaines personnes à se fanatiser, on les évoque régulièrement; elles sont: situation sociale, fragilité psychologique, environnement, influence, caractère...

Mais les raisons qui amènent quelqu'un à tuer des innocents, si elles peuvent expliquer ce geste ne l'excusent en rien. L'invocation des raisons pour tenter d'euphémiser des réalités trop dures à supporter me paraît être un refuge pitoyable d'illusions. De plus, on sait qu'un homme peut avoir un parcours similaire ou plus difficile que celui d'un meurtrier, sans devenir pour autant meurtrier à son tour.

Citation :

Pour ce qui est des raisons qui poussent certaines personnes à se fanatiser

s'il s'agissait que de certaines personnes, dans certains pays... je crois que la question est bien plus profonde qu'un simple endoctrinement religieux ou fragilité sociale.

poser les bonnes questions ne veut pas dire relativiser la mort des personnes...

Citation :

des raisons qui poussent certaines personnes à se fanatiser, on les évoque régulièrement elles sont: situation sociale, fragilité psychologique, environnement, influence, caractère...

oui alors c'est bien, on a tout compris au problème, vous avez raison.

ps: dans les questions critiques auxquelles la presse ne pourra jamais s'intéresser, dont je parlais, je ne pensais pas à ce genre de reportage pour connaître les raisons que vous citez... car ces raisons ne font que expliquer pourquoi ils sont comme cela, et donc enfonce encore plus la différence entre eux- et nous. je parlais des vraies questions, celle qui remettent en question tout le monde, pas seulement l'infame orient moyen-âgeux.

Je ne comprends pas de quelles questions vous vous voulez parler. La différence fondamentale entre un terrorriste fanatique et un citoyen ordinaire: c'est que l'un est un meurtrier borné. Le but de tuer sépare les hommes entre eux; même si vous êtes naïfs au point de nier la culpabilité d'un assassin (en invoquant les raisons que vous voudrez), vous reconnaîtrez la différence entre vous et lui lorsqu'un meurtre vous touchera de près.

Novalis a écrit:

Je ne comprends pas de quelles questions vous vous voulez parler. La différence fondamentale entre un terrorriste fanatique et un citoyen ordinaire: c'est que l'un est un meurtrier borné. Le but de tuer sépare les hommes entre eux; même si vous êtes naïfs au point de nier la culpabilité d'un assassin (en invoquant les raisons que vous voudrez), vous reconnaîtrez la différence entre vous et lui lorsqu'un meurtre vous touchera de près.

voilà exactement le discours qui empêche toute analyse critique et approfondie d'un phénomène. avec une telle logique, en effet, les vraies questions il est difficile de se les poser, de simplement voir qu'elles existent.

ce faisant, vous diaboliser la violence, le crime, faisant croire qu'il y a quasiment une différence d'essence entre le criminel et moi, ou n'importe quel âme pure qui ne pourrait jamais (du moins maintenant) tuer.

puisque vous parlez de différence, et que vous n'oserez pas aller jusqu'à stipuler une différence d'essence, qu'elle est donc cette fondamentale différence qui a poussé Eichmann à tuer plus de monde que n'importe quel psychopathe en mal de reconnaissance ?

je vous conseille de lire Hannah Arendt, ça vous aidera peut-être à éviter de séparer l'abobinable de l'innocent, aussi facilement.

Cher Petit Prince,

Vous me comprenez mal, et je reconnais que je n'ai pas beaucoup développer mon point de vue.

Le Petit Prince a écrit:

voilà exactement le discours qui empêche toute analyse critique et approfondie d'un phénomène. avec une telle logique, en effet, les vraies questions il est difficile de se les poser, de simplement voir qu'elles existent.

Si mon discours "empêche toute analyse critique et approfondie", je comprends que cela peut contrarier! Mais je ne crois pas que cela soit le cas. Car je ne parle pas d'un point de vue "sociologique" du phénomène que représente le terrorisme et la tuerie au nom d'Allah. Je parle de l'acte que constitue le meurtre d'innocents en lui-même: et il est vrai que j'y accorde un degré de valeur plus important qu'à celui de l'explication. Pour moi, ce n'est pas le fait que l'homme ait des raisons de tuer qui est le plus grave, c'est l'acte même de tuer, et particulièrement lorsqu'il s'agit de victimes innocentes. En revanche, je laisse aux chercheurs et aux sociologues le soin de décrypter tel ou tel mécanisme qui peut entraîner un individu comme vous et moi à commettre un crime.

Le Petit Prince a écrit:

ce faisant, vous diaboliser la violence, le crime, faisant croire qu'il y a quasiment une différence d'essence entre le criminel et moi, ou n'importe quel âme pure qui ne pourrait jamais (du moins maintenant) tuer.

Là je ne vous suis pas. Il me semble que la violence et le crime n'ont pas besoin d'être "diabolisés" pour paraître diaboliques en eux-mêmes. Ma position est très simple et partagée: je suis contre la violence et le crime; nul besoin d'être excessif pour l'être.
Ensuite, je ne crois pas en une différence d'essence entre le criminel et l'autre; et c'est bien pourquoi je condamne l'acte du criminel. C'est parce que tout individu est capable de commettre un crime un jour que celui qui passe à l'acte se sépare de celui qui ne passe pas à l'acte, dans le sens où il devient coupable et légitimement reconnu comme tel.

Le Petit Prince a écrit:

puisque vous parlez de différence, et que vous n'oserez pas aller jusqu'à stipuler une différence d'essence, qu'elle est donc cette fondamentale différence qui a poussé Eichmann à tuer plus de monde que n'importe quel psychopathe en mal de reconnaissance ?

Excellente question, dont la réponse (comme le montre Arendt) ne se trouve pas dans l'essence. La différence se situe dans l'acte; l'intention et l'essence de l'individu sont une chose sur laquelle personne n'a vraiment le droit de statuer. Mais l'acte compte autant, parfois d'avantage, et c'est là que l'on différencie le coupable de l'innocent en acte vis-à-vis de ses semblables.

Voilà pourquoi je n'aime pas trop que l'on invoque sans cesse les raisons et les intentions qui déresponsabilisent l'individu de son crime: ce n'est pas dans sa personnalité profonde que se situe l'essence criminelle, c'est dans son acte et dans la part de liberté par lequel il l'accomplit.

Cordialement.

Novalis a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

Ne me prenez pas pour un naïf influençable, Novalis...

Je me fous pas mal de ce que peuvent dire ou non les médias (qui, entre parenthèse, font TOUS la distinction islam/islamisme - pas d'amalgââââme), je me base sur les TEXTES fondateurs de l'Islam, et sur les avis des plus grands spécialistes, islamologues et orientalistes

Mais peut-être êtes-vous plus malin qu'eux ???

Ensuite, vous me faites un procès d'intention, selon lequel j'affirmerais que tous les musulmans seraient des "islamistes", chose que je n'ai JAMAIS affirmé, bien au contraire, et je vous mets au défi de me sortir une seule phrase, de ma main, ici, sur ce forum, qui irait dans ce sens :|

Par contre, je maintiens, persiste et signe, s'il y a des musulmans modérés, il n'y a par contre qu'un seul Islam, source de tous les problèmes

Et tant que l'on n'aura pas compris cela, on n'en sortira JAMAIS

Enfin, pour revenir au sujet du fil, le thema d'Arte, je n'en attends pas grand chose (c'est Arte ), vu que l'on va plus que certainement encore dédouaner l'Islam de ses atrocités...comme d'habitude...

Je reste néanmoins prudent à ce sujet, attendant de voir sur pièce (on ne sait jamais, un miracle), réponse demain

Le jour où nos médias diffuseront des documentaires de la qualité d'"Obsession" et "What The West Needs To Know" (tous deux présents sur le fil vidéos), alors, et alors seulement, on commencera à avancer dans ce problème.

Cher Laurent,

j'ai mis un certain temps à comprendre que le fond de vos propos n'est pas absurde mais que c'est votre façon de l'exprimer qui choque le néophite du "laurentisme"!

J'espère que cela ne vous véxera pas si je vous dis que vos posts me font désormais beaucoup rire, non pour leurs idées (qui méritent sans doute d'être entendues) mais pour votre façon de les poser.

Amicalement.

Eh bien rigolez, ca vous fera le plus grand bien ;)

Novalis a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

Moi, je partage votre avis.

Laurent aura certes raison concrètement dans les années à venir.

Mais il identifie trop les textes dans leur lettre et l'islam.

Il le fait de manière NON REALISTE car il oublie que le peuple Juif, dont les textes sont PIRES, a appris dans sa douleur à les INTERPRÉTER AUTREMENT.

Quant aux musulmans qui luttent contre l'islamisme, ils sont l'avenir A LONG TERME de l'islam, lorsque cette grande crise aura passé.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux musulmans qui luttent contre l'islamisme, ils sont l'avenir A LONG TERME de l'islam, lorsque cette grande crise aura passé.

L'aboutissement de cette crise sera la mort de l'islam.

Ou la naissance d'un islam humble (comme cela s'est passé pour le judaïsme)

Bref, au lieu de se décirer, je crois que nous partageons finalement des idées communes.

1° Alain a raison DANS LE CONCRET D'AUJOURDHUI: L'islamisme est une barbarie dangereuse, potentiellement meurtrière plus que le nazisme s'il devient nucléaire.

2° Mais à long terme, cette violence barbare va tuer la puissance de l'islam et faire naître un islam DIFFERENT, prophétisé par les quelques musulmans courageux qui luttent contre l'islamisme.

Zeus a écrit:

En quoi le judaïsme est-il humble ?

Faut juste le comparer à celui des zélotes, il y a 2000 ans.

Si vous voyrez ce que je veux dire.

Les zélotes, ce sont les islamistes fanatiques de l'époque.

Actuellement, on est obligé d'admirer la modération extrême des réponses ciblées d'Israël face aux attaques. Israël a pourtant la puissance en un instant exterminer tout ce qui est palestinien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Novalis a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

Moi, je partage votre avis.

Laurent aura certes raison concrètement dans les années à venir.

Mais il identifie trop les textes dans leur lettre et l'islam.

Il le fait de manière NON REALISTE car il oublie que le peuple Juif, dont les textes sont PIRES, a appris dans sa douleur à les INTERPRÉTER AUTREMENT.

Quant aux musulmans qui luttent contre l'islamisme, ils sont l'avenir A LONG TERME de l'islam, lorsque cette grande crise aura passé.

Trouve-moi un équivalent à CA :

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Quelques petits exemples édifiants de la Parole d'Allah :

Sourate II (2) :

- verset 65 :
Vous avez certainement connu ceux des vòtres [les juifs] qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects !"

- verset 93[99] :
Nous t'avons envoyé des signes manifestes, les pervers seuls refuseront d'y croire.

- verset 187[191] :
Tuez-les partout où vous les trouverez, et chassez-les d'où ils vous auront chassés. La tentation à l'idolâtre est pire que le carnage à la guerre. Ne leur livrez point de combat auprès de l'oratoire sacré, à moins qu'ils ne vous y attaquent. S'ils le font, tuez-les. Telle est la récompense des infidèles.

- verset 189[193] :
Combattez-les jusqu'à ce que vous n'ayez point à craindre la tentation, et que tout culte soit celui du Dieu unique.

- verset 223 :
Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez

Sourate III (3) :

- verset 77[83] :
Désirent-ils une autre religion que celle de Dieu [l'islam], pendant que tout ce qui est dans les cieux et sur la terre se soumet à ses ordres de gré ou de force, et que tout doit un jour retourner à lui ?

- verset 79[85] :
Quiconque désire un autre culte que la résignation à Dieu (islam), ce culte ne sera point reçu de lui

- verset 114[118] :
0 croyants ! ne formez de liaisons intimes qu'entre vous ; les infidèles ne manqueraient pas de vous corrompre : ils désirent votre perte. Leur haine perce dans leurs paroles ; mais ce que leurs cœurs recèlent est pire encore.
- verset 151[157] :
Si vous mourez ou si vous êtes tués en combattant dans le sentier de Dieu, l'indulgence et la miséricorde de Dieu vous attendent. Ceci vaut mieux que les richesses que vous amassez.

Sourate IV (4)
- verset 38[34] :
Les hommes sont supérieurs aux femmes en raison des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises ; elles conservent soigneusement pendant l'absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous répri­manderez celles dont vous aurez à craindre l'inobéissance ; vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez ; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand.

- verset 59[56] :
Ceux qui refuseront de croire à nos signes, nous les approcherons du feu ardent. Aussitôt que leur peau sera brûlée, nous les revêtirons d'une autre, pour leur faire éprouver un supplice cruel. Dieu est puissant et sage

- verset 86[84] :
(...) Excite les croyants au combat. Dieu est là pour arrêter la violence des infidèles. Il est plus fort qu'eux, et ses châtiments sont plus terribles.

- verset 91[89] :
Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu'à ce qu'ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ;

- verset 93[91] :
Vous en trouverez d'autres qui chercheront à gagner également votre confiance et celle de leur nation. Chaque fois qu'ils tremperont dans la sédition, ils seront défaits. S'ils ne se mettent pas à l'écart, s'ils ne vous offrent pas la paix et ne s'abstiennent pas de vous combattre, saisissez-les et mettez-les à mort partout où vous les trouverez. Nous vous donnons sur eux un pouvoir absolu.

- verset 97[95] :
Les fidèles qui resteront dans leurs foyers sans y être con­traints par la nécessité ne seront pas traités comme ceux qui combattront dans le sentier de Dieu, avec le sacrifice de leurs biens et de leurs personnes. Dieu a assigné à ceux-ci un rang plus élevé qu'à ceux-là ; il a fait de belles promesses à tous ; mais il a destiné aux combattants une récompense plus grande qu'à ceux qui restent dans leurs foyers

Sourate V (5)

- verset 37[33] :
Voici quelle sera la récompense de ceux qui combattent Dieu et son Apôtre, et qui emploient toutes leurs forces à com­mettre des désordres sur la terre : vous les mettrez à mort ou vous leur ferez subir le supplice de la croix ; vous leur couperez les mains et les pieds alternés ; ils seront chassés de leur pays. L'ignominie les couvrira dans ce monde, et un châtiment cruel dans l'autre.

- verset 60:
Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui [le juif] que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit".

- verset 69[64] :
(...) qu'ils [les juifs] soient maudits pour prix de leurs blasphèmes. (...) Ils [les juifs] parcourent le pays pour le ravager et y commettre des désordres.

- verset 73 :
Oui, ceux qui disent: "Dieu est le Messie, Fils de Marie", sont impies. Oui ceux qui disent: "Dieu est, en vérité, le troisième de trois" sont impies

Sourate VII (7) :
- verset 166 :
Puis, lorsqu'ils [les juifs] refusèrent (par orgueil) d'abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : "Soyez des singes abjects".

Sourate VIII (8 ) :

- verset 7 :
Lorsque le Seigneur vous dit : Une des deux nations vous sera livrée, vous désirâtes que ce fût celle qui était sans défense. Le Seigneur cependant a voulu prouver la vérité de ses paroles, et exterminer jusqu'au dernier des infidèles,

- verset 17 :
Ce n'est pas vous qui les tuez, c'est Dieu.

- verset 40[39] :
Combattez-les jusqu'à ce que la sédition soit anéantie, et que toute croyance devienne celle de Dieu ;

- verset 57[55] :
Il n'y a point auprès de Dieu d'animaux plus vils que ceux qui ne croient pas et qui restent infidèles,

- verset 59[57] :
Si tu parviens à les saisir pendant la guerre, disperse par leur supplice ceux qui les suivront, afin qu'ils y songent.

Sourate IX (9)

- verset 5 :
Les mois sacrés expirés tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites-les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade ; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles

- verset 29 :
Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son Apôtre ont défendu, et à ceux d'entre les hommes des Ecritures qui ne professent pas la vraie religion. Faites-leur la guerre jusqu'à ce qu'ils payent le tribu de leurs propres mains et qu'ils soient soumis.

- verset 30: Les Juifs ont dit: "Uzair est fils de Dieu!". Les Chrétiens ont dit: "Le Messie est fils de Dieu!". Telle est la parole qui sort de leurs bouches; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse! Ils sont tellement stupides!

- verset 39 :
Si vous ne marchez pas au combat, Dieu vous châtiera d'un châtiment douloureux ; il vous remplacera par un autre peuple, et vous ne saurez lui nuire en aucune manière. Dieu est tout-puissant.

- verset 81[80] :
Implore le pardon pour eux ou ne l'implore pas, peu importe. Si tu l'implores soixante et dix fois. Dieu ne leur par­donnera pas, car ils ne croient point en Dieu ni à son Apôtre, et Dieu ne dirige point les méchants.

- verset 112[111] :
Dieu a acheté des croyants leurs biens et leurs personnes pour qu'il leur donnât en retour le paradis ; ils combattront dans le sentier de Dieu, ils tueront et seront tués. La promesse de Dieu est vraie : il l'a faite dans le Pentateuque, dans l'Evangile, dans le Coran ; et qui est plus fidèle à son alliance que Dieu ? Réjouissez-vous du pacte que vous avez contracté, c'est un bonheur ineffable.

- verset 124[123] :
0 croyants ! combattez les infidèles qui vous avoisinent ; qu'ils vous trouvent toujours sévères à leur égard. Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent.

Sourate XVIII (18 ), verset 28[29] :
nous avons préparé pour les impies le feu, qui les entourera de ses parois. Quand ils imploreront du secours, on leur donnera de l'eau ardente comme le métal fondu, qui leur brûlera la figure.

Sourate XXIV (24), verset 2 :
Vous infligerez à l'homme et à la femme adultères cent coups de fouet à chacun. Que la compassion ne vous entrave pas dans l'accomplissement de ce précepte de Dieu, si vous croyez en Dieu et au jour dernier. Que le supplice ait lieu en présence d'un certain nombre de croyants.

Sourate XXVI (26), verset 126 :
Craignez Dieu, et obéissez-moi.

Sourate XLVII (47)

- verset 4 :
Quand vous rencontrez les infidèles, tuez-les jusqu'a en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits.

- verset 9[8] :
Pour les incrédules, puissent-ils périr, et puisse Dieu rendre nulles leurs œuvres !

- verset 37[35] :
n'appelez point les infidèles à la paix quand vous leur êtes supérieurs, et que Dieu est avec vous

Sourate XLVIII (48 ), verset 29 :
Muhammad est l'envoyé de Dieu ; ses compagnons sont terribles aux infidèles et tendres entre eux-mêmes ;

Sourate LXIII (63), verset 4 :
Ce sont tes ennemis. Evite-les. Que Dieu les extermine.

Sourate LXVI (66), verset 9 :
0 Prophète ! fais la guerre aux infidèles et aux hypocrites, sois sévère à leur égard. La géhenne sera leur demeure. Quel détestable séjour !

Sourate XCVIII (98 ), verset 5[6] :
Les infidèles, parmi ceux qui ont reçu les Ecritures [les juifs et les chrétiens], et les idolâtres, resteront éternellement dans le feu de la géhenne. Ils [les non-musulmans] sont les plus pervers de tous les êtres créés.

Sourate V (5), verset 56[57] :
O croyants! ne prenez point pour amis les juifs et les chrétiens ; ils sont amis les uns des autres. Celui qui les prendra pour ami finira par leur ressembler, et Dieu ne sera point le guide des pervers.

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Quelques hadiths, tout aussi édifiants :

(le recueil de ces derniers, actes et paroles - principalement - du Prophète Mahomet, constitue la Tradition, ou Sunna, qui est la deuxième source (le Coran étant la 1ere) de la Loi islamique, la Sharia )

Quiconque combat pour que la Parole d'Allah soit au-dessus de tout, il aura combattu pour la Cause d'Allah.(160)

DES MARTYRS ET DE LEUR RECOMPENSE DANS LA VIE FUTURE
1353-Abou Horaira -que Dieu l'agrée-a rapporté que l'Envoyé de Dieu -que Dieu prie sur lui et le salue-a dit :" Seront considérés comme des martyrs , les hommes qui mourront dans les circontances suivantes : la peste , la colique , la noyade , l'éboulement et dans le chemin de Dieu "
(Rapporté par Al-Bokhari et Moslim )

LE LIVRE DE LA GUERRE SAINTE ( kitâb al jihâd)

1295- Abou Horaira - que Dieu l'agrée - a rapporté que l'Envoyé de Dieu - que Dieu prie sur lui et le salue - a dit " Il n'y a pas un homme qui aura subi une blessure en combattant dans la voie de Dieu , sans qu'il ne vienne , au jour de la résurrection , avec sa plaie répandant un liquide dont la couleur sera celle du sang et l'odeur celle du musc "
(Rapporté par Al-Bokhari et Moslim )

1302 L'Envoyé de Dieu a dit " Les portes du Paradis sont sous l'ombre des sabres "

1312 "Le meurtre dans le chemin de Dieu absout tout les péchés sauf la dette "
( meurtre , qatl en arabe , c'est à dire le fait de tuer ! )

1314 Djaber a rapporté qu'un homme demanda à l'Envoyé de Dieu :
"Quel sera mon sort , ô Envoyé de Dieu , si je mourrais en combattant ?
-Au Paradis , lui répondit-il . L'homme jeta alors quelques dattes qui se trouvaient dans ses mains et combattit jusqu'à ce qu'il fut tué "
(Rapporté par Moslim)

1323 - Aboû Horaira a rapporté que l'Envoyé de Dieu a dit " le martyr ne sent pas plus son meurtre que l'un de vous ne sent un pincement "
(Rapporté par Al-Tirmizi )

« La biographie du prophète », d’Ibn Hicham (*)

Page 277
Le Prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine, la même que celle d’aujourd’hui, et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha et leur coupa la gorge sur le bord des fossés. Il étaient six à sept cents.

* La biographie du prophète, d’Ibn Hicham, texte traduit et annoté par Wahib Atallah, Fayard, 2004

L’apôtre d’Allah a dit :
- Aucun musulman ne mourra sans qu’Allah n’admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l’enfer. " (récit d’Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)

'Aisha rapporte que le Prophète l'a épousée quand elle avait six ans, et qu'il a consommé le mariage quand elle avait neuf ans. Puis elle est restée avec lui pendant neuf ans (jusqu'à la mort du Prophète).

LES ROCHERS APPELLERONT AU MEURTRE DES JUIFS .


Abu Huraira rapporte que l'Apôtre d'Allah a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que vous vous battiez contre les Juifs. Un rocher derrière lequel un Juif sera caché dira : 'Ô Musulman ! Un Juif se cache derrière moi, tue-le.'"

“ La lapidation est un devoir envoyé par le livre d’Allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont
commis l’adultère si la preuve est établie, s’il y a grossesse ou aveu. ” (récit d’Abdullah ibn Abbas,
Muslim XVII 4194)

“ L’apôtre d’Allah a dit :
- Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne ne peut être vénéré à part Allah et que je suis son
Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : pour meurtre (Qisas), pour un rapport sexuel
illicite dans le cas d’une personne mariée et pour celui qui se détourne de l’islam et quitte les
musulmans. ” (récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)

“ Il n’est pas légal de tuer un homme musulman sauf pour trois raisons : incroyance après avoir accepté
l’islam, fornication après mariage, meurtre à tort. ” (récit d’Othman ibn Affan, Dawud XXXIX 4487)

“ J’ai bien entendu l’apôtre d’Allah dire :
- Les derniers jours, il apparaîtra de jeunes fous qui diront de belles paroles mais dont la foi n’ira pas
au-delà de leur gorge et qui quitteront leur religion comme la flèche sort du jeu. Alors, où que vous en
trouviez, tuez-les car celui qui en tuera aura sa récompense le jour de la résurrection. ” (récit d’Ali,
Bukhari LXXXIV 64)

“ On a demandé au Prophète :
- Quelle est la meilleure action ?
Il répondit :
- Croire en Allah et son apôtre.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il dit :
- Participer au Jihad pour la cause d’Allah.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il répondit :
- Faire le pèlerinage. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari XXVI 594)

“ Le Prophète a dit :
- L’exemple du combattant dans la cause d’Allah - et Allah sait mieux que quiconque qui combat
vraiment pour sa cause - est comme une personne qui jeûne et prie continuellement. Allah garantit qu’il
admettra au paradis le combattant pour sa cause s’il est tué; autrement alors Il le renverra chez lui en
sécurité avec des récompenses et un butin de guerre. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari LII 46)

“ Le Prophète a dit :
- Une seule tentative (de combat) pour la cause d’Allah le matin ou l’après-midi est meilleure que le
monde entier et ce qu’il contient. ” (récit d’Anas ibn Malik, Bukhari LII 50)

“ Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de
dieu qu’Allah. ” (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)


- Ne sont pas égaux ceux des croyants qui s’assoient et ceux qui combattent pour la cause d’Allah. ”
(Zaid ibn Thabit, Bukhari LX 116)

- Quiconque dépense une paire de quelque chose pour la cause d’Allah sera appelé aux portes du
paradis. Ô esclave d’Allah ! C’est bien ! Celui qui est de ceux qui prient sera appelé à la porte de la
prière et celui qui est du peuple du jihad sera appelé à la porte du jihad. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari
LVII 18 )

“ - Messager d’Allah, quels actes rapprochent le plus du paradis ?
Il répondit :
- La prière à l’heure juste [...] la bonté envers les parents [...] le jihad pour la cause d’Allah. ” (récit
d’Abdullah ibn Masud, Muslim I 152)

- Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’Allah et n’a pas exprimé le désir de combattre
pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite. ” (récit d’Abu Huraira, Muslim XX 4696)

- Celui qui participe à la guerre sainte pour la cause d’Allah et si rien ne l’y oblige à part la croyance en
Allah et en ses apôtres, sera récompensé par Allah par une récompense, un butin ou par l’entrée au
paradis. [...] J’aurais aimé mourir en martyr au jihad pour la cause d’Allah puis retrouver la vie, puis à
nouveau mourir en martyr et retrouver la vie puis mourir encore en martyr pour Sa cause. ” (récit de
Abu Huraira, Bukhari II 35)

- Il y a une autre action qui élève la position d’un homme au paradis à un niveau cent fois plus haut,
l’espace entre deux niveaux étant la distance entre le paradis et la terre.
Il (Abu Saïd) dit :
- Quelle est cette action ?
Il répondit :
- Le jihad sur le chemin d’Allah ! Le jihad sur le chemin d’Allah. ” (récit d’Abu Saïd Khudri, Muslim
XX 4645)

“ Un homme vint voir le Saint Prophète et dit :
- Qui est le meilleur des hommes ?
Il répondit :
- Celui qui combat sur le chemin d’Allah épuisant sa santé et risquant sa vie. ” (récit d’Abu Saïd
Khudri, Muslim XX 4652)

“ Hudhaifa a dit :
- Le verset "Et dépensez votre richesse pour la cause d’Allah et ne vous détruisez pas vous-même" a été
révélé pour les dépenses en faveur de la cause d’Allah (le jihad). (Coran 2, 195) " ” (récit d’Abu Wail,
Bukhari LX 41)

“ Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient
être tués pendant les raids nocturnes, dit :
- Ils en sont. ” (récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)

- Que les juifs et les chrétiens soient maudits pour avoir utilisé les tombes de leurs prophètes comme
des lieux de culte. ” (récit de Aisha et Abdullah, Muslim IV 1082)

-Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et
dira : "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer." ” (récit d’Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)

“ Abdullah a dit :
- Il (Gabriel), parmi les anges, est l’ennemi des juifs [...] Les juifs sont des menteurs. ” (récit d’Anas,
Bukhari LV 546)

Quand donc vas-tu ouvrir les yeux, Arnaud ???

QUAND ???

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux musulmans qui luttent contre l'islamisme, ils sont l'avenir A LONG TERME de l'islam, lorsque cette grande crise aura passé.

L'aboutissement de cette crise sera la mort de l'islam.

+1

Mécréant-LV a écrit:

LE LIVRE DE LA GUERRE SAINTE ( kitâb al jihâd)

1295- Abou Horaira - que Dieu l'agrée - a rapporté que l'Envoyé de Dieu - que Dieu prie sur lui et le salue - a dit " Il n'y a pas un homme qui aura subi une blessure en combattant dans la voie de Dieu , sans qu'il ne vienne , au jour de la résurrection , avec sa plaie répandant un liquide dont la couleur sera celle du sang et l'odeur celle du musc "
(Rapporté par Al-Bokhari et Moslim )

1302 L'Envoyé de Dieu a dit " Les portes du Paradis sont sous l'ombre des sabres "

1312 "Le meurtre dans le chemin de Dieu absout tout les péchés sauf la dette "
( meurtre , qatl en arabe , c'est à dire le fait de tuer ! )

1314 Djaber a rapporté qu'un homme demanda à l'Envoyé de Dieu :
"Quel sera mon sort , ô Envoyé de Dieu , si je mourrais en combattant ?
-Au Paradis , lui répondit-il . L'homme jeta alors quelques dattes qui se trouvaient dans ses mains et combattit jusqu'à ce qu'il fut tué "
(Rapporté par Moslim)

1323 - Aboû Horaira a rapporté que l'Envoyé de Dieu a dit " le martyr ne sent pas plus son meurtre que l'un de vous ne sent un pincement "
(Rapporté par Al-Tirmizi )

« La biographie du prophète », d’Ibn Hicham (*)

Page 277
Le Prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banû Quraydha et de les enfermer dans la maison de Bint al-Hârith. Il alla ensuite sur la place du marché de Médine, la même que celle d’aujourd’hui, et y fit creuser des fossés. Puis il fit venir les Banû Quraydha et leur coupa la gorge sur le bord des fossés. Il étaient six à sept cents.

* La biographie du prophète, d’Ibn Hicham, texte traduit et annoté par Wahib Atallah, Fayard, 2004

L’apôtre d’Allah a dit :
- Aucun musulman ne mourra sans qu’Allah n’admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l’enfer. " (récit d’Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)

'Aisha rapporte que le Prophète l'a épousée quand elle avait six ans, et qu'il a consommé le mariage quand elle avait neuf ans. Puis elle est restée avec lui pendant neuf ans (jusqu'à la mort du Prophète).

LES ROCHERS APPELLERONT AU MEURTRE DES JUIFS .


Abu Huraira rapporte que l'Apôtre d'Allah a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que vous vous battiez contre les Juifs. Un rocher derrière lequel un Juif sera caché dira : 'Ô Musulman ! Un Juif se cache derrière moi, tue-le.'"

“ La lapidation est un devoir envoyé par le livre d’Allah pour les hommes et les femmes mariés qui ont
commis l’adultère si la preuve est établie, s’il y a grossesse ou aveu. ” (récit d’Abdullah ibn Abbas,
Muslim XVII 4194)

“ L’apôtre d’Allah a dit :
- Le sang d’un musulman qui reconnaît que personne ne peut être vénéré à part Allah et que je suis son
Prophète ne peut pas être versé, sauf dans trois cas : pour meurtre (Qisas), pour un rapport sexuel
illicite dans le cas d’une personne mariée et pour celui qui se détourne de l’islam et quitte les
musulmans. ” (récit d’Abdullah, Bukhari LXXXIII 17)

“ Il n’est pas légal de tuer un homme musulman sauf pour trois raisons : incroyance après avoir accepté
l’islam, fornication après mariage, meurtre à tort. ” (récit d’Othman ibn Affan, Dawud XXXIX 4487)

“ J’ai bien entendu l’apôtre d’Allah dire :
- Les derniers jours, il apparaîtra de jeunes fous qui diront de belles paroles mais dont la foi n’ira pas
au-delà de leur gorge et qui quitteront leur religion comme la flèche sort du jeu. Alors, où que vous en
trouviez, tuez-les car celui qui en tuera aura sa récompense le jour de la résurrection. ” (récit d’Ali,
Bukhari LXXXIV 64)

“ On a demandé au Prophète :
- Quelle est la meilleure action ?
Il répondit :
- Croire en Allah et son apôtre.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il dit :
- Participer au Jihad pour la cause d’Allah.
On lui a demandé ensuite :
- Quelle est la meilleure action suivante ?
Il répondit :
- Faire le pèlerinage. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari XXVI 594)

“ Le Prophète a dit :
- L’exemple du combattant dans la cause d’Allah - et Allah sait mieux que quiconque qui combat
vraiment pour sa cause - est comme une personne qui jeûne et prie continuellement. Allah garantit qu’il
admettra au paradis le combattant pour sa cause s’il est tué; autrement alors Il le renverra chez lui en
sécurité avec des récompenses et un butin de guerre. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari LII 46)

“ Le Prophète a dit :
- Une seule tentative (de combat) pour la cause d’Allah le matin ou l’après-midi est meilleure que le
monde entier et ce qu’il contient. ” (récit d’Anas ibn Malik, Bukhari LII 50)

“ Le messager d’Allah a dit :
- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de
dieu qu’Allah. ” (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)


- Ne sont pas égaux ceux des croyants qui s’assoient et ceux qui combattent pour la cause d’Allah. ”
(Zaid ibn Thabit, Bukhari LX 116)

- Quiconque dépense une paire de quelque chose pour la cause d’Allah sera appelé aux portes du
paradis. Ô esclave d’Allah ! C’est bien ! Celui qui est de ceux qui prient sera appelé à la porte de la
prière et celui qui est du peuple du jihad sera appelé à la porte du jihad. ” (récit d’Abu Huraira, Bukhari
LVII 18 )

“ - Messager d’Allah, quels actes rapprochent le plus du paradis ?
Il répondit :
- La prière à l’heure juste [...] la bonté envers les parents [...] le jihad pour la cause d’Allah. ” (récit
d’Abdullah ibn Masud, Muslim I 152)

- Celui qui meurt sans avoir combattu sur le chemin d’Allah et n’a pas exprimé le désir de combattre
pour le jihad meurt de la mort d’un hypocrite. ” (récit d’Abu Huraira, Muslim XX 4696)

- Celui qui participe à la guerre sainte pour la cause d’Allah et si rien ne l’y oblige à part la croyance en
Allah et en ses apôtres, sera récompensé par Allah par une récompense, un butin ou par l’entrée au
paradis. [...] J’aurais aimé mourir en martyr au jihad pour la cause d’Allah puis retrouver la vie, puis à
nouveau mourir en martyr et retrouver la vie puis mourir encore en martyr pour Sa cause. ” (récit de
Abu Huraira, Bukhari II 35)

- Il y a une autre action qui élève la position d’un homme au paradis à un niveau cent fois plus haut,
l’espace entre deux niveaux étant la distance entre le paradis et la terre.
Il (Abu Saïd) dit :
- Quelle est cette action ?
Il répondit :
- Le jihad sur le chemin d’Allah ! Le jihad sur le chemin d’Allah. ” (récit d’Abu Saïd Khudri, Muslim
XX 4645)

“ Un homme vint voir le Saint Prophète et dit :
- Qui est le meilleur des hommes ?
Il répondit :
- Celui qui combat sur le chemin d’Allah épuisant sa santé et risquant sa vie. ” (récit d’Abu Saïd
Khudri, Muslim XX 4652)

“ Hudhaifa a dit :
- Le verset "Et dépensez votre richesse pour la cause d’Allah et ne vous détruisez pas vous-même" a été
révélé pour les dépenses en faveur de la cause d’Allah (le jihad). (Coran 2, 195) " ” (récit d’Abu Wail,
Bukhari LX 41)

“ Le Prophète d’Allah, quand on lui demandait si les femmes et les enfants des polythéistes pouvaient
être tués pendant les raids nocturnes, dit :
- Ils en sont. ” (récit de Sab ibn Jathlama, Muslim XIX 4321)

- Que les juifs et les chrétiens soient maudits pour avoir utilisé les tombes de leurs prophètes comme
des lieux de culte. ” (récit de Aisha et Abdullah, Muslim IV 1082)

-Quand arrivera le jour de la résurrection, Allah fournira à chaque musulman un juif ou un chrétien et
dira : "c’est ton remplaçant dans le feu de l’enfer." ” (récit d’Abu Musa, Muslim XXXVII 6665)

“ Abdullah a dit :
- Il (Gabriel), parmi les anges, est l’ennemi des juifs [...] Les juifs sont des menteurs. ” (récit d’Anas,
Bukhari LV 546)

Quand donc vas-tu ouvrir les yeux, Arnaud ???

QUAND ???

ah ça nous manquait ces textes sans fin... je crois que durant 2 posts, mécréant n'a pas citer des textes infinis ! as-t-il battu Lephenix ?? à voir.

Judéo-christianisme :

Aimez-vous les uns les autres;

Tu ne tueras point.

Islam :

Combattez dans le sentier d'Allah;

Tuez-les partout où vous les trouverez.

Je n'essaye plus de convaincre quiconque, il est trop tard pour une prise de conscience de la menace dans un cadre pacifique, bien trop tard...

Elle se fera dans le sang et les larmes.

Profitez des derniers instants de paix que nous vivons (MAXIMUM quelques années), parce que cela va bientôt changer

Et vous vous souviendrez, à ce moment-là, de nos multiples mises en garde

Je vous laisse à votre aveuglement, petites autruches, amusez-vous bien, NOUS, pendant ce temps-là, on agit

Mécréant-LV a écrit:

Je n'essaye plus de convaincre quiconque, il est trop tard pour une prise de conscience de la menace dans un cadre pacifique, bien trop tard...

Elle se fera dans le sang et les larmes.

Profitez des derniers instants de paix que nous vivons (MAXIMUM quelques années), parce que cela va bientôt changer

Et vous vous souviendrez, à ce moment-là, de nos multiples mises en garde

Je vous laisse à votre aveuglement, petites autruches, amusez-vous bien, NOUS, pendant ce temps-là, on agit

ah, vous agissez, intéressant. donc vous travaillez pour la paix, pour éviter le conflit, si je vous entends bien. et que faites-vous donc pour cela ???

Novalis a écrit:

Cher Petit Prince,

Vous me comprenez mal, et je reconnais que je n'ai pas beaucoup développer mon point de vue.

Le Petit Prince a écrit:

voilà exactement le discours qui empêche toute analyse critique et approfondie d'un phénomène. avec une telle logique, en effet, les vraies questions il est difficile de se les poser, de simplement voir qu'elles existent.

Si mon discours "empêche toute analyse critique et approfondie", je comprends que cela peut contrarier! Mais je ne crois pas que cela soit le cas. Car je ne parle pas d'un point de vue "sociologique" du phénomène que représente le terrorisme et la tuerie au nom d'Allah. Je parle de l'acte que constitue le meurtre d'innocents en lui-même: et il est vrai que j'y accorde un degré de valeur plus important qu'à celui de l'explication.

je vois mal comment dissocier un acte de ce qui l'a amené à s'exprimer.

mais je tente de vous comprendre (appliquons sur le fait): votre manière de penser est sous fond d’Être et de Dieu, à laquelle s’est voué l’esprit grec : vous risquez ainsi de devoir laisser tomber du réel. Vous le dites en admettant : « il est vrai que j'y accorde un degré de valeur plus important qu'à celui de l'explication ». Merci de votre sincérité.
Vous dites :

Citation :

Pour moi, ce n'est pas le fait que l'homme ait des raisons de tuer qui est le plus grave, c'est l'acte même de tuer, et particulièrement lorsqu'il s'agit de victimes innocentes. En revanche, je laisse aux chercheurs et aux sociologues le soin de décrypter tel ou tel mécanisme qui peut entraîner un individu comme vous et moi à commettre un crime.

Je ne sais pas s’il est possible de séparer l’acte du reste. Pour moi c’est une démarche idéaliste issue d’une vision très grecque de l’être humain. Car finalement l’action n’est « que » la fin de tout le mécanisme qui l’a permise/provoquée. La pointe de l’iceberg. Et l’on donne, en effet, à mon goût bien trop d’importance à cette pointe, réduisant ainsi le réel à ce qui se donne à voir, mais pas forcément à ce qui est.

Citation :

Le Petit Prince a écrit:

ce faisant, vous diaboliser la violence, le crime, faisant croire qu'il y a quasiment une différence d'essence entre le criminel et moi, ou n'importe quel âme pure qui ne pourrait jamais (du moins maintenant) tuer.

Là je ne vous suis pas. Il me semble que la violence et le crime n'ont pas besoin d'être "diabolisés" pour paraître diaboliques en eux-mêmes. Ma position est très simple et partagée: je suis contre la violence et le crime; nul besoin d'être excessif pour l'être.
Ensuite, je ne crois pas en une différence d'essence entre le criminel et l'autre; et c'est bien pourquoi je condamne l'acte du criminel. C'est parce que tout individu est capable de commettre un crime un jour que celui qui passe à l'acte se sépare de celui qui ne passe pas à l'acte, dans le sens où il devient coupable et légitimement reconnu comme tel.

L’acte en soi est criminel, ainsi vous n’avez pas besoin de le reconnaître tel, et de le condamner, puisqu’ « en lui-même » il a déjà ce qu’il faut, non ? Il se condamne en lui-même serais-je tenter de dire. En quoi est-il donc pertinent, utile de se dire « contre la violence et le crime » ? En quoi est-ce pertinent de dénoncer le terrorisme et ses victimes ?

Je trouve cela inutile et suis même emprunt d'une certaine inquiétude que l'on doive dire ces choses que l'on sait bien, intimement, par intuition.

Citation :

Le Petit Prince a écrit:

puisque vous parlez de différence, et que vous n'oserez pas aller jusqu'à stipuler une différence d'essence, qu'elle est donc cette fondamentale différence qui a poussé Eichmann à tuer plus de monde que n'importe quel psychopathe en mal de reconnaissance ?

Excellente question, dont la réponse (comme le montre Arendt) ne se trouve pas dans l'essence. La différence se situe dans l'acte; l'intention et l'essence de l'individu sont une chose sur laquelle personne n'a vraiment le droit de statuer. Mais l'acte compte autant, parfois d'avantage, et c'est là que l'on différencie le coupable de l'innocent en acte vis-à-vis de ses semblables.

C’est là que vous le différencier. Pourtant il n’y a pas de justice sans circonstances atténuantes, ainsi la justice dans sa conception européenne montre qu’elle hésite entre cet acte, isolé, pris « en lui-même », et les intentions qui ont été préméditées par certains faits que l’on peut plus ou moins objectiver.
Mais vous avez dans la visée les notions de culpabilité et de jugement qui viennent de cette vision grecque de l'être humain. Et vous croyez que lorsque je dis que l'acte se condamne lui-même et qu'il est donc inutile de le condamner, je tombe dans le relativisme moral ou que je tente de me complaire dans l'explicatif.
Or pour ma part la Justice n'a pas à condamner quoi que ce soit, elle n'a qu'à appliquer la simple logique entamée par l'acte moral fautif: si un tort moral est fait il doit être réparer selon les règles prévues à cet effet, point. Je ne me fais pas juge, procureur ou avocat: je finis simplement d'appliquer une logique qui a été mise en marche par le comportement du fautif. Grande différence, par exemple, entre la justice dans son concept grec et la justice existant en Chine par exemple.

Ainsi le fait d'expliquer n'enlève absolument rien au comportement qui se condamne lui-même. Nous sommes donc très loin d'un relativisme moral.

Citation :

La différence fondamentale entre un terrorriste fanatique et un citoyen ordinaire: c'est que l'un est un meurtrier borné. Le but de tuer sépare les hommes entre eux; même si vous êtes naïfs au point de nier la culpabilité d'un assassin (en invoquant les raisons que vous voudrez),

c’est là la différence, une nouvelle fois, que VOUS faites, par simplification de la réalité. D’où le fait que j’ose vous reprendre. La frontière entre l’intention et l’acte est infime et pourtant abyssale à la fois. Elle peut parfois éviter un drame, un procès, alors que tout était pourtant près à péter. On voit bien que l’on ne peut pas se contenter de la pointe de l’iceberg et dire « la différence entre un terrorriste fanatique et un citoyen ordinaire: c'est que l'un est un meurtrier borné. » La réalité est bien plus complexe que cela, il faut analyser le terrorisme, comprendre ces enjeux mondiaux, comprendre la responsabilité de chacun (occident-orient, etc.) et surtout ne pas réduire le terrorisme à un mal en lui-même. Toute action isolée répond à d’autres, et à une multitude d’intentions qui forment un système et que l’on peut plus ou moins comprendre. Il est trop facile de condamner Hitler ou un terroriste islamique en le traitant de « meurtrier borné » dans sa logique. Pourquoi alors ne condamne-t-on pas les capitalistes les plus fortunés qui profitent du système en appauvrissant les plus pauvres en piquant leur pétrole au nom du Bien ? Parce que c’est la logique du système qui le leur autorise ? Parce qu’il font partie du clan du bien, de la démocratie ? Parce que ça se fait pas de pendre ou de torturer un homme en cravates ?

Citation :

Voilà pourquoi je n'aime pas trop que l'on invoque sans cesse les raisons et les intentions qui déresponsabilisent l'individu de son crime: ce n'est pas dans sa personnalité profonde que se situe l'essence criminelle, c'est dans son acte et dans la part de liberté par lequel il l'accomplit.

Cordialement.

Vous séparer une nouvelle fois l’inséparable, l’action, la liberté d’un côté et la personnalité de l’individu. Comme si nous étions des êtres doubles, dissociés.

Mécréant-LV a écrit:

Trouve-moi un équivalent à CA :

---------------------->

Voici des textes Bibliques pires:


L'extermination totale des populations conquises:

Citation :

Deutéronome 3, 6 Nous les dévouâmes par extermination, comme nous avions fait pour Sihôn, roi de Heshbôn, dévouant à l'extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants;
Deutéronome 3, 7 mais tout le bétail et les dépouilles des villes furent notre butin.

Sur ce point, je ne met qu'un texte. Il y en a plus de 200.

L'enlèvement des jeunes filles des étrangers pour son propre compte:

Citation :

Juges 21, 21 Vous guetterez et, lorsque les filles de Silo sortiront pour danser en choeurs, vous sortirez des vignes, vous enlèverez pour vous chacun une femme parmi les filles de Silo et vous vous en irez au pays de Benjamin.
Juges 21, 23 Ainsi firent les Benjaminites, et, parmi les danseuses qu'ils avaient enlevées, ils prirent un nombre de femmes égal au leur, puis ils partirent, revinrent dans leur héritage, rebâtirent les villes et s'y établirent.

La mise à mort immédiate des adorateurs d'idoles par Moïse :

Citation :

Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël: "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."
Nombres 25, 6 Survint un homme des Israélites, amenant auprès de ses frères cette Madianite, sous les yeux mêmes de Moïse et de toute la communauté des Israélites pleurant à l'entrée de la Tente du Rendez-vous.
Nombres 25, 7 A cette vue, Pinhas, fils d'Eléazar, fils d'Aaron, le prêtre, se leva du milieu de la communauté, saisit une lance,
Nombres 25, 8 suivit l'Israélite dans l'alcôve et là il les transperça tous les deux, l'Israélite et la femme, en plein ventre. Le fléau qui frappait les Israélites fut arrêté.
Nombres 25, 9 24.000 d'entre eux en étaient morts.

Si vous voulez savoir d'où viennent les textes sur la lapidation des femmes adultères, des sorcières, etc. , demandez moi.

Vous verrez que tous ces textes viennent de MOISE.

Or, trouvez moi UN SEUL JUIF qui les applique.

Bien au contraire, frappés par les souffrances, c'est ce peuple qui a poussé à la Démocratisation des autres.

Mécréant-LV a écrit:

Judéo-christianisme :

Aimez-vous les uns les autres;

Tu ne tueras point.

Islam :

Combattez dans le sentier d'Allah;

Tuez-les partout où vous les trouverez.

On ne peut comparer ce qui est le MEILLEURS chez les Juifs à ce qui est le PIRE dans le Coran.

Bonjour,
Vous me faites vraiment rire avec votre naïveté concernant l'islam, comme si il existait un islam modéré et un islam dur. C'est vrai qu'il y a immédiatement des fondamentalistes qui tuent, terrorisent, violent, incendient, dénigrent,.... Mais la réalité du Coran en fait un code civil qui est clairement en opposition avec notre code civil. Chaque musulman qu'il soit modéré ou non, doit professer la suprématie du code civil coranique par rapport aux autres, ou est la modération dans tout cela ? Comme on dit vulgairement, vous avez la plupart, de la boue sur les yeux, autant que dans les années 30 avec Hitler.
Pour moi, la vraie question que je me pose en vous lisant, est de savoir, jusqu'ou peuvent aller les musulmans pour qu'enfin, vous voyez la réalité ?

Atomic a écrit:

Bonjour,
Vous me faites vraiment rire avec votre naïveté concernant l'islam, comme si il existait un islam modéré et un islam dur. C'est vrai qu'il y a immédiatement des fondamentalistes qui tuent, terrorisent, violent, incendient, dénigrent,.... Mais la réalité du Coran en fait un code civil qui est clairement en opposition avec notre code civil. Chaque musulman qu'il soit modéré ou non, doit professer la suprématie du code civil coranique par rapport aux autres, ou est la modération dans tout cela ? Comme on dit vulgairement, vous avez la plupart, de la boue sur les yeux, autant que dans les années 30 avec Hitler.
Pour moi, la vraie question que je me pose en vous lisant, est de savoir, jusqu'ou peuvent aller les musulmans pour qu'enfin, vous voyez la réalité ?

Cher Atmic, nul ne conteste les textes de la guerre dans le Coran.

Ce qui est contestable, c'est de nier la possibilité, pour un futur sans doute lointain, et sans doute en passant par de lourdes épreuves, d'interpréter spirituellement ces texte, comme d'ailleurs les Juifs ont fini par le faire MALGRE LES ORDRES DE MOÏSE, ce grand conquérant génocidaire.

Le Petit Prince a écrit:

Novalis a écrit:

Si mon discours "empêche toute analyse critique et approfondie", je comprends que cela peut contrarier! Mais je ne crois pas que cela soit le cas. Car je ne parle pas d'un point de vue "sociologique" du phénomène que représente le terrorisme et la tuerie au nom d'Allah. Je parle de l'acte que constitue le meurtre d'innocents en lui-même: et il est vrai que j'y accorde un degré de valeur plus important qu'à celui de l'explication.

je vois mal comment dissocier un acte de ce qui l'a amené à s'exprimer.

Cela dépend si l'on considère que l'homme n'est pas responsable mais qu'il est simplement déterminé par des causes indépendantes de son libre-arbitre. Pour ma part, ce n'est pas ma vision. Ainsi je distingue en effet l'acte de ses causes, dans le sens où je ne vois pas de cause qui amène l'acte de façon irrémédiable. (en revanche, j'admets la déresponsabilisation de l'individu lorsque ses actes sont le fruit d'une maladie psychologique reconnue comme telle).

Le Petit Prince a écrit:

Je ne sais pas s’il est possible de séparer l’acte du reste. Pour moi c’est une démarche idéaliste issue d’une vision très grecque de l’être humain. Car finalement l’action n’est « que » la fin de tout le mécanisme qui l’a permise/provoquée. La pointe de l’iceberg. Et l’on donne, en effet, à mon goût bien trop d’importance à cette pointe, réduisant ainsi le réel à ce qui se donne à voir, mais pas forcément à ce qui est.

Ici encore, nous n'avons pas le même point de vue. Votre vision est bien trop déterministe à mon goût, mais elle participe de la vision de la société actuelle. L'individu qui commet un acte coupable (le meurtre semble l'être par excellence) devrait, dans votre optique, être considéré avant tout comme le fruit des déterminations de son vécu. Dans ce sens, je trouve pour ma part que c'est vous, en l'occurence, qui dissociez l'acte de son auteur. Je ne pense pas que cette façon d'aborder le crime soit "réaliste", et c'est de votre côté que je situerais l'idéalisme, dans le sens où vous ne prenez pas l'acte en lui-même mais où vous le comprenez comme une abstraction, simple fruit de mécanismes plus ou moins imaginaires...

Le Petit Prince a écrit:

L’acte en soi est criminel, ainsi vous n’avez pas besoin de le reconnaître tel, et de le condamner, puisqu’ « en lui-même » il a déjà ce qu’il faut, non ? Il se condamne en lui-même serais-je tenter de dire. En quoi est-il donc pertinent, utile de se dire « contre la violence et le crime » ? En quoi est-ce pertinent de dénoncer le terrorisme et ses victimes ?

Je trouve cela inutile et suis même emprunt d'une certaine inquiétude que l'on doive dire ces choses que l'on sait bien, intimement, par intuition.

Et bien mon besoin de préciser ma position évidente (contre) n'a été motivé que par vos opinions à son sujet! Je suis ravi de voir que vous ne contestez pas l'évidence d'une telle position, en revanche je ne crois pas qu'il soit inutile de la tenir et qu'elle demeure si évidente pour tout un chacun. Le meurtre et le crime ont toujours trouvé des justifications pour toutes sortes de raisons, et leur présence prégnante dans le monde et la guerre est loin d'être unanimement condamnée. Cette justification du crime est peut-être selon vous et moi en elle-même un "crime contre l'évidence", mais elle existe, et n'est pas très éloignée de votre discours et de votre ton.

Le Petit Prince a écrit:

C’est là que vous le différencier. Pourtant il n’y a pas de justice sans circonstances atténuantes, ainsi la justice dans sa conception européenne montre qu’elle hésite entre cet acte, isolé, pris « en lui-même », et les intentions qui ont été préméditées par certains faits que l’on peut plus ou moins objectiver.
Mais vous avez dans la visée les notions de culpabilité et de jugement qui viennent de cette vision grecque de l'être humain. Et vous croyez que lorsque je dis que l'acte se condamne lui-même et qu'il est donc inutile de le condamner, je tombe dans le relativisme moral ou que je tente de me complaire dans l'explicatif.
Or pour ma part la Justice n'a pas à condamner quoi que ce soit, elle n'a qu'à appliquer la simple logique entamée par l'acte moral fautif: si un tort moral est fait il doit être réparer selon les règles prévues à cet effet, point. Je ne me fais pas juge, procureur ou avocat: je finis simplement d'appliquer une logique qui a été mise en marche par le comportement du fautif. Grande différence, par exemple, entre la justice dans son concept grec et la justice existant en Chine par exemple.

Lorsque je formule mon opinion sur le crime et son coupable, je ne prétends à aucune légitimité juridique. J'émets simplement mon avis, modestement philosophique sur la question. En ce sens, je ne préoccupe pas beaucoup de la conception européenne et libérale de la justice; elle a de bonnes raisons d'être ainsi, mais elle a également ses limites. Je lui laisse faire son boulot sans le contester outre mesure car sa compétence est conventionnelle alors que mon opinion reste personnelle.
En revanche, si je me permets de juger moi-même le criminel comme tel dans mon esprit, ce n'est pas en tant qu'homme innocent mais en tant que coupable moi-même. C'est parce que le criminel me renvoie à ma propre culpabilité que je reconnais la sienne. Ainsi, mon jugement n'a rien de passionnel en ce sens: je ne traite pas le criminel d'infâme, je le considère simplement comme criminel à partir de son acte (qui peut lui, être qualifié d'infâme).

Le Petit Prince a écrit:

Ainsi le fait d'expliquer n'enlève absolument rien au comportement qui se condamne lui-même. Nous sommes donc très loin d'un relativisme moral.

Cela dépend de notre compréhension de l'explication. Vous semblez entendre par "explication": "justification" ou tout du moins "déterminations". A part dans le cas d'une pathologie avérée, je ne vois aucune explication logique et rationnelle qui entraîne l'homme à commettre un crime de manière inévitable. Ainsi, l'explication n'en est pas vraiment une: le passé n'explique pas le crime, il le précède. Mais on peut en revanche "expliquer" l'histoire du criminel pour atténuer la portée de son acte dans une cour de justice; cela se fait et ne me regarde pas. L'opinion que je me forgerai de cet acte ne tiendra pas en considération l'histoire de son auteur. En revanche, rien n'interdit que l'on s'intéresse à l'auteur même de l'acte d'un point de vue anthropologue, altruiste, ou simplement curieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Trouve-moi un équivalent à CA :

---------------------->

Voici des textes Bibliques pires:


L'extermination totale des populations conquises:

Citation :

Deutéronome 3, 6 Nous les dévouâmes par extermination, comme nous avions fait pour Sihôn, roi de Heshbôn, dévouant à l'extermination toutes ces villes d'hommes mariés, les femmes et les enfants;
Deutéronome 3, 7 mais tout le bétail et les dépouilles des villes furent notre butin.

Sur ce point, je ne met qu'un texte. Il y en a plus de 200.

L'enlèvement des jeunes filles des étrangers pour son propre compte:

Citation :

Juges 21, 21 Vous guetterez et, lorsque les filles de Silo sortiront pour danser en choeurs, vous sortirez des vignes, vous enlèverez pour vous chacun une femme parmi les filles de Silo et vous vous en irez au pays de Benjamin.
Juges 21, 23 Ainsi firent les Benjaminites, et, parmi les danseuses qu'ils avaient enlevées, ils prirent un nombre de femmes égal au leur, puis ils partirent, revinrent dans leur héritage, rebâtirent les villes et s'y établirent.

La mise à mort immédiate des adorateurs d'idoles par Moïse :

Citation :

Nombres 25, 5 Moïse dit aux juges d'Israël: "Que chacun mette à mort ceux de ses hommes qui se sont commis avec le Baal de Péor."
Nombres 25, 6 Survint un homme des Israélites, amenant auprès de ses frères cette Madianite, sous les yeux mêmes de Moïse et de toute la communauté des Israélites pleurant à l'entrée de la Tente du Rendez-vous.
Nombres 25, 7 A cette vue, Pinhas, fils d'Eléazar, fils d'Aaron, le prêtre, se leva du milieu de la communauté, saisit une lance,
Nombres 25, 8 suivit l'Israélite dans l'alcôve et là il les transperça tous les deux, l'Israélite et la femme, en plein ventre. Le fléau qui frappait les Israélites fut arrêté.
Nombres 25, 9 24.000 d'entre eux en étaient morts.

Si vous voulez savoir d'où viennent les textes sur la lapidation des femmes adultères, des sorcières, etc. , demandez moi.

Vous verrez que tous ces textes viennent de MOISE.

Or, trouvez moi UN SEUL JUIF qui les applique.

Bien au contraire, frappés par les souffrances, c'est ce peuple qui a poussé à la Démocratisation des autres.

Mais qu'est-ce qu'il est fatigant...

C'est quand même extraordinaire, tu me sors à chaque fois la même objection, que je démonte à chaque fois

Les ordres de massacres-génocides contenus dans la Bible ne concernent que des populations données, et sont limitées en temps et lieux ,et c'est la différence FONDAMENTALE avec le Coran, qui, LUI, prescrit le combat et ordonne l'anéantissement ou mise en esclavage (dhimmitude) de tous les non-musulmans, en tous temps et lieux, jusqu'à la domination de l'Islam sur la terre entière. Ces prescriptions sont immuables et intangibles

Et je rappelle que le Coran, pour un musulman, est la Parole d'Allah lui-même, et que donc les versets relatifs au djihad sont des ORDRES DIVINS, que tout musulman est tenu de suivre, c'est une OBLIGATION RELIGIEUSE

Pourquoi t'acharnes-tu ainsi, encore et encore, à tenter, contre toute logique et bon sens, à dédouaner l'Islam de ses crimes (la fameuse différence islam/islamisme) ???

Qu'est-ce qui te pousse à le faire ?

Et je te signale, par ailleurs, qu'en agissant ainsi, non seulement tu participes à la takia en cours à ce sujet, mais qu'en plus, les djihadistes, s'ils te lisent, doivent et applaudir, et se tordre de rire de voir un tel aveuglement :|

Je suis ton ami, Arnaud, et les amis, ca sert aussi à dire des vérités pas bonnes à entendre, et c'est ce que je vais faire :

Par ta position irréaliste, tu n'es ni plus ni moins qu'un idiot utile des "islamistes"

Encore une fois, QUAND VAS-TU OUVRIR LES YEUX ???

Citation :

Les ordres de massacres-génocides contenus dans la Bible ne concernent que des populations données, et sont limitées en temps et lieux ,et c'est la différence FONDAMENTALE avec le Coran, qui, LUI,

Justement cher Laurent.

Les MUSULMANS QUE VOUS VERREZ CE SOIR DISENT LA MÊME CHOSE DU CORAN.

Et les islamistes les massacrent (entre autre) pour cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les ordres de massacres-génocides contenus dans la Bible ne concernent que des populations données, et sont limitées en temps et lieux ,et c'est la différence FONDAMENTALE avec le Coran, qui, LUI,

Justement cher Laurent.

Les MUSULMANS QUE VOUS VERREZ CE SOIR DISENT LA MÊME CHOSE DU CORAN.

Et les islamistes les massacrent (entre autre) pour cela.

Oui, parce qu'ils sont "coupables" d'être de "mauvais musulmans", et de ne pas observer entièrement la Loi d'Allah, dont le Djihad est partie intégrante

Je le répète, la seule solution possible, et qui réglera le problème une bonne fois pour toutes, est une sortie de l'islam des masses musulmanes

Autant dire que pour l'instant, ca relève du voeu pieux

Je me vois encore obligé de tenir le rôle d'une certaine défense de l'Islam face aux affirmations péremptoires que donnent Laurent.

L'exégèse coranique et l'enseignement sérieux que suivent la plupart des musulmans européens au sujet de leur religion concerne précisément le rapport des versets à l'histoire de Mohamed et du monde arabe de son temps. Les guerres qui sont encouragées dans le Coran concernent en ce sens autant de situations précises et localisées dans le temps, et je tiens ces informations de musulmans eux-mêmes.

De plus (autre info que je tiens des musulmans) le djihad a une double signification: il y a un "petit djihad", qualifié comme tel, concernant la guerre dans un but essentiel de défense face aux attaques ennemies; d'autre part le "grand Djihad" qui lui concerne le combat intérieur que l'homme mène envers lui-même, et c'est celui là qui compte véritablement aux yeux d'Allah.

Novalis a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

Novalis a écrit:

Si mon discours "empêche toute analyse critique et approfondie", je comprends que cela peut contrarier! Mais je ne crois pas que cela soit le cas. Car je ne parle pas d'un point de vue "sociologique" du phénomène que représente le terrorisme et la tuerie au nom d'Allah. Je parle de l'acte que constitue le meurtre d'innocents en lui-même: et il est vrai que j'y accorde un degré de valeur plus important qu'à celui de l'explication.

je vois mal comment dissocier un acte de ce qui l'a amené à s'exprimer.

Cela dépend si l'on considère que l'homme n'est pas responsable mais qu'il est simplement déterminé par des causes indépendantes de son libre-arbitre. Pour ma part, ce n'est pas ma vision. Ainsi je distingue en effet l'acte de ses causes, dans le sens où je ne vois pas de cause qui amène l'acte de façon irrémédiable. (en revanche, j'admets la déresponsabilisation de l'individu lorsque ses actes sont le fruit d'une maladie psychologique reconnue comme telle).

Ainsi lorsque le dogme de la psychologie fixe une maladie psychologique reconnue comme telle, alors d'un coup vous admettez la déresponsabilisation de l'individu. Comprenez mon étonnement. C'est pour ma part 1. donner bien trop d'importance à une science humaine qui par essence change évolue et ne maîtrise que très peu le cerveau comme toutes les autres sciences s'y référant. 2. c'est montrer, en quelque sorte, que poser la question de la responsabilité d'un acte est quelque chose de bien (trop) complexe, et que l'acte est forcément l'arbre qui cache la forêt. Même si il est devenu logique conceptuellement dans notre philosophie occidentale de le fixer comme moment décisif objectif, dans le sens où, seul, il déterminerait la liberté de la personne - ou son aliénation, sa culpabilité – ou son innocence. Mais notre justice montre bien que la réalité n’est jamais toute noire ou toute blanche, pour PERSONNE ; contrairement d’ailleurs à ce que vous vouliez nous faire croire du « meurtrier terroriste borné ».

Citation :

Le Petit Prince a écrit:

Je ne sais pas s’il est possible de séparer l’acte du reste. Pour moi c’est une démarche idéaliste issue d’une vision très grecque de l’être humain. Car finalement l’action n’est « que » la fin de tout le mécanisme qui l’a permise/provoquée. La pointe de l’iceberg. Et l’on donne, en effet, à mon goût bien trop d’importance à cette pointe, réduisant ainsi le réel à ce qui se donne à voir, mais pas forcément à ce qui est.

Ici encore, nous n'avons pas le même point de vue. Votre vision est bien trop déterministe à mon goût, mais elle participe de la vision de la société actuelle. L'individu qui commet un acte coupable (le meurtre semble l'être par excellence) devrait, dans votre optique, être considéré avant tout comme le fruit des déterminations de son vécu. Dans ce sens, je trouve pour ma part que c'est vous, en l'occurrence, qui dissociez l'acte de son auteur. Je ne pense pas que cette façon d'aborder le crime soit "réaliste", et c'est de votre côté que je situerais l'idéalisme, dans le sens où vous ne prenez pas l'acte en lui-même mais où vous le comprenez comme une abstraction, simple fruit de mécanismes plus ou moins imaginaires...

C'est là que vous continuez de mal me comprendre. Lorsque je dis que l'acte en soi n'est que la résultante d'une multitude de faits plus ou moins cachés, engageant plus ou moins sa responsabilité, qui ont amené la personne à agir de la sorte, vous voulez à tout prix me faire dire que j'excuse ainsi le meurtrier. Car justement comme je vous le faisais remarquer, vous pensez l’acte du meurtrier en lui-même. Dans votre conception gréco-judéo-chrétienne, vous voyez le meurtrier comme ayant fait un acte unique, fautif, devant faire face à l’opprobre de son juge (Dieu, l’Unique) et rendre des comptes pour son acte devant Dieu et les hommes.
Comprenez que cette vision est propre à une école philosophique remontant au grecs. Pour d’autre, comme la Chine, l’acte mauvais n’est pas relativisé comme vous vous attendez, bien au contraire, mais il n’est pas non plus idéalisé, dans le sens où on ne va le voir comme un acte isolé de son contexte, mais répondant à une logique, à un processus. Il ne sera pas jugé par un décret divin ou parce qu’il doit payer pour son acte mauvais, mais parce que de son acte mauvais résultent dans la réalité des conséquences néfastes qu’il réparera en s’attachant à la peine qu’il encourt, en toute "logique" si j'ose dire. En cela cette approche me paraît plus réaliste en ce sens qu’elle ne fait pas intervenir une vision métaphysique et ne réduit pas le processus du meurtrier à une simple action. Elle résulte d'une approche immanente du monde.

Citation :

En revanche, si je me permets de juger moi-même le criminel comme tel dans mon esprit, ce n'est pas en tant qu'homme innocent mais en tant que coupable moi-même. C'est parce que le criminel me renvoie à ma propre culpabilité que je reconnais la sienne. Ainsi, mon jugement n'a rien de passionnel en ce sens: je ne traite pas le criminel d'infâme, je le considère simplement comme criminel à partir de son acte (qui peut lui, être qualifié d'infâme).

Oui vous isolez l’acte et le considérez comme existant « en lui-même », mais vous êtes bien contraint pourtant de tomber dans ce que vous appelez le relativisme, lorsque vous comparez un meurtre fait par un psychopathe ayant « une maladie reconnue par la psychologie », et un autre n’en ayant pas une officiellement. Là tout d’un coup l’acte n’est plus le point décisif qu’il s’agit d’exclure de toute autre réalité, il n’est plus si infâme. Ainsi vous devenez relativiste, ou alors expliquez-moi : s’il n’est plus infâme, qu’est-il donc ?
C'est justement de ce genre de dilemmes impossibles à résoudre que la pensée chinoise nous préserve.

Citation :

Le Petit Prince a écrit:

Ainsi le fait d'expliquer n'enlève absolument rien au comportement qui se condamne lui-même. Nous sommes donc très loin d'un relativisme moral.

Cela dépend de notre compréhension de l'explication. Vous semblez entendre par "explication": "justification" ou tout du moins "déterminations". A part dans le cas d'une pathologie avérée, je ne vois aucune explication logique et rationnelle qui entraîne l'homme à commettre un crime de manière inévitable. Ainsi, l'explication n'en est pas vraiment une: le passé n'explique pas le crime, il le précède. Mais on peut en revanche "expliquer" l'histoire du criminel pour atténuer la portée de son acte dans une cour de justice; cela se fait et ne me regarde pas. L'opinion que je me forgerai de cet acte ne tiendra pas en considération l'histoire de son auteur. En revanche, rien n'interdit que l'on s'intéresse à l'auteur même de l'acte d'un point de vue anthropologue, altruiste, ou simplement curieux.

En effet vous avez raison il faut préciser ce mot, que d’ailleurs je ne crois pas avoir utilisé si ce n’est pour le reprendre de vos propos. En effet je parlerais plutôt pour ma part de « compréhension ». C’est ce que nous avons inventé en occident pour rendre compte de tout processus qui intervient dans la production d’une action : comprendre est le fait de prendre toute les multiples facettes d’un acte afin d’en rendre compte de manière la plus juste, sachant pertinemment que l’entreprise est perdue d’avance, vu la complexité du réel.
Ce que je disais donc, c’est que lorsque vous vous sentez obligé, comme la tradition judéo-chrétienne l’amène, à juger l’acte comme mauvais en lui-même, vous devez ensuite accepter l’idée que l’homme est plus que son acte, car la personne vous n’oserez pas la réduire à son acte. Mais la sagesse chinoise n’a pas cette difficulté intellectuelle, car elle ne part pas du principe que l’être humain puisse être ainsi déformé au point où l’on sépare l’acte en tant qu’existant en lui-même, en tant que critère unique/décisif/définitif de la liberté, séparé qu’il serait du reste de la personne. Mais d’ailleurs la pensée chinoise n’a pas recouru au concept de liberté ni de personne…
Ainsi en résumé il ne s’agit pas d’expliquer un acte, de le justifier (comme vous m’accusiez de le faire) ou de le reconnaître coupable en lui-même (comme vous le faites) mais de comprendre que ce comportement mauvais est le résultat d’un long vaste et complexe processus et qu’il n’y a ni à culpabiliser, ni à justifier : simplement la peine sera conforme au comportement avéré.

Oui Arnaud ouvres les yeux, musulmans comme chrétiens ne savent pas lire les textes, et les salissent de leurs regards qu'ils posent sur eux, le résultat, c'est que tel celui qui porte bien son nom, ils se font precheurs de haine.

Mahomet et les femmes (réactions à chaud) :

Mécréant a écrit:

Ca commence bien :

"Mahomet, un prophète au coeur tendre"...

Ne pas craquer, surtout ne pas craquer, tenir jusqu'à la fin...



PROPAGANDE !!!

Mécréant a écrit:

J'ai craqué

"avec Aïsha, c'est l'amour fou, mahomet DECOUVRE LE SEXE"

PAS UN MOT SUR LE MARIAGE , ET ENCORE MOINS SUR L'AGE D'AICHA !!!

ON PARLE D'UNE GAMINE DE 9 ANS !!!![/b]

Citation :

'Aisha rapporte que le Prophète l'a épousée quand elle avait six ans, et qu'il a consommé le mariage quand elle avait neuf ans. Puis elle est restée avec lui pendant neuf ans (jusqu'à la mort du Prophète).

Amis du forum DA, ARTE DIFFUSE DE L'APOLOGIE DEGUISEE DE LA PEDOPHILIE !!!

PROPAGANDE, PROPAGANDE !!!!!!

:cartonr:

à petit prince

C’est ce que nous avons inventé en occident (nous )pour rendre compte de tout processus qui intervient dans la production d’une action : comprendre est le fait de prendre toute les multiples facettes d’un acte afin d’en rendre compte de manière la plus juste


Ainsi en résumé (les chinois ) il ne s’agit pas d’expliquer un acte, de le justifier (comme vous m’accusiez de le faire) ou de le reconnaitre coupable en lui-même (comme vous le faites) mais de comprendre que ce comportement mauvais est le résultat d’un long vaste et complexe processus

Je ne vois pas trop la différence entre les deux ..

Mécréant-LV a écrit:

PAS UN MOT SUR LE MARIAGE , ET ENCORE MOINS SUR L'AGE D'AICHA !!!

ON PARLE D'UNE GAMINE DE 9 ANS !!!!

Autre remarque: ils ont passé très très vite sur le verset autorisant à frapper sa femme si elle n'obéit pas...

Pare contre, rien à dire sur le premier reportage et le courage de Mohamed Sifaoui.

polaire a écrit:

à petit prince

C’est ce que nous avons inventé en occident (nous )pour rendre compte de tout processus qui intervient dans la production d’une action : comprendre est le fait de prendre toute les multiples facettes d’un acte afin d’en rendre compte de manière la plus juste


Ainsi en résumé (les chinois ) il ne s’agit pas d’expliquer un acte, de le justifier (comme vous m’accusiez de le faire) ou de le reconnaitre coupable en lui-même (comme vous le faites) mais de comprendre que ce comportement mauvais est le résultat d’un long vaste et complexe processus

Je ne vois pas trop la différence entre les deux ..

disons en effet que cette manière d'entrevoir l'action est venue en occident avec des matières spécifiques comme la socilologie et un Max Weber. Mais même là, cela demeurait une science, l'oeuvre de Max Weber étant dominée par "une recherche sur la rationalité, et, plus spécifiquement, sur le processus de rationalisation de l'action pratique dans le monde qui lui semble être la spécificité de l'Occident moderne — processus marqué, en particulier, par la naissance et le développement du capitalisme."

La pensée chinoise classique (et la Chine jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs) elle n'a jamais développé cet aspect rationnel découlant comme l'avait bien préssenti Weber, de la rationalisation de l'action pratique, action séparée et prise en elle-même donc. Même en inventant la sociologie de la compréhension, l'occident reste "emprisonné" par cet action pratique qui restera ainsi toujours en déclage avec le réel, malgré tous les efforts, puisqu'elle est décontextualisée, idéalisée, individualisée - au nom, bien sûr, de la Science, de la recherche du Vrai, et donc de la Raison.

Cher Petit Prince,

j'ai l'impression que vous cherchez à vous distinguer et à contredire à tout prix ma conception de la justice et de la culpabilité, qui n'est sans doute pas parfaite...

Mais de là, vous établissez des liens et des frontières trop subtiles et complexes entre ma conception et la vôtre, si bien que j'en finis par ne plus savoir ce que VOUS pensez, ni même où vous voulez vraiment en venir!

Que ma conception vous paraisse héritée du "gréco-judéo-christianisme", je veux bien; mais ce quoi elle est contestable et irréaliste, je ne le comprends pas.

Cordialement.

Novalis a écrit:

Cher Petit Prince,

j'ai l'impression que vous cherchez à vous distinguer et à contredire à tout prix ma conception de la justice et de la culpabilité, qui n'est sans doute pas parfaite...

Mais de là, vous établissez des liens et des frontières trop subtiles et complexes entre ma conception et la vôtre, si bien que j'en finis par ne plus savoir ce que VOUS pensez, ni même où vous voulez vraiment en venir!

Que ma conception vous paraisse héritée du "gréco-judéo-christianisme", je veux bien; mais ce quoi elle est contestable et irréaliste, je ne le comprends pas.

Cordialement.

je critique une certaine vision occidentale qui se complaît dans les explications binaires (hitler est mauvais, les islamistes aussi, les alliés sont bons, les musulmans non fanatique sont bons, etc.) et vos propos m'ont fait penser à ce genre de simplifications.

Citation :

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

vous regrettez qu'on ne fasse pas assez de différence entre les bons et les mauvais musulmans. Oui il faut diaboliser d'avantage les terroristes et "angéliser" les autres... Cela ne fait que faire empirer le gouffre qui existe déjà, cela finalement ne fait que confirmer la logique de la haine - logique qui provient justement entre autre de telles séparations sémantiques, très prisée des médias.
Personnellement je ne trouve pas que ce soit une démarche intellectuelle recevable. Pas pire que de parler toujours des terroristes islamiques, en tout cas.

Citation :

Pour moi, ce n'est pas le fait que l'homme ait des raisons de tuer qui est le plus grave, c'est l'acte même de tuer, et particulièrement lorsqu'il s'agit de victimes innocentes. En revanche, je laisse aux chercheurs et aux sociologues le soin de décrypter tel ou tel mécanisme qui peut entraîner un individu comme vous et moi à commettre un crime.

au contraire si nos gouvernements ne sont pas capable de voir ce qui se passe et de comprendre la logique islamiste, qui le fera ? les marchands de livre comme les sociologues ??

c'est à chacun de se faire une vraie idée et de refuser d'utiliser des termes comme "terrorisme" qui ont été inventés par des Etats pour diaboliser et faire des frontières sémantiques afin de légitimer leurs actes (tortures, course à l'armement, au pétrole etc.)

Citation :

VA : Votre commentaire rejoint un article de Régis Debray paru dans Le Monde il y a de cela une vingtaine d'années : "Il faut des esclaves aux hommes libres". Nos démocraties ne peuvent-elles fonctionner sans impérialisme ?

Percy Kemp: Il y a beaucoup de cela. De tout temps il a fallu des esclaves aux hommes libres. Athènes, Rome, ou l'Angleterre impériale en sont des exemples. Mais il y a plus. Et ce plus est à rechercher dans la logique guerrière qui fonde et justifie le pouvoir des nouvelles élites occidentales nées du 11 septembre. Sans l'Extérieur, il n'y aurait pas de menace, pas d'ennemi, donc pas de guerre, donc pas de constitution de nouveaux pouvoirs se nourrissant justement de la peur de la menace, de l'identification de l'ennemi, et d'un projet de neutralisation et de destruction dudit ennemi.
Prenons le cas de l'actuel président américain. Mal élu, souffrant d'un manque de légitimité, c'est dans la guerre qu'il s'est enfin trouvé et qu'il a pu construire son pouvoir et sa légitimité. Il a lancé une croisade armée contre les forces du mal, et il se définit lui-même comme un président de guerre, un chef de guerre. Sans la guerre, George W. Bush serait vite passé à la trappe de l'Histoire.
Les élites qui prennent aujourd'hui subrepticement le pouvoir à l'Intérieur ont besoin, pour se constituer justement en pouvoir cohérent et pour asseoir leur domination, de la permanence d'un Extérieur menaçant. J'en veux pour preuve que même quand l'Extérieur demande à dialoguer avec l'Intérieur, on le lui refuse. Saddam Hussein était allé très loin dans les concessions faites aux Américains. Il s'était vraiment "déculotté". Cela n'a pas empêché les Américains de lui faire la guerre. De même, les terroristes islamistes cherchent, à travers leurs actes de violence, à prendre langue avec leurs ennemis occidentaux. Les dernières déclarations publiques d'Oussama Bin Laden vont d'ailleurs clairement dans ce sens. Mais on refuse de dialoguer avec lui. A la logique politique qui sous-tend le terrorisme, on répond par une logique guerrière qui nie justement le politique. Je vous renvoie ici à mon article sur le sujet paru dans la revue Esprit(2) dans lequel je développe la thèse selon laquelle le terrorisme est un acte essentiellement politique auquel nous répondons sur un mode purement guerrier qui nie le politique.
Qu'on ne s'y trompe pas, le but de la guerre déclarée par les Etats-Unis après le 11 septembre n'est pas la victoire. Le but de cette guerre, c'est la poursuite de la guerre. La perpétuation de l'état de guerre. Quand on y pense, Washington n'aura déclaré la guerre ni à Beijing ni à Pyongyang, mais à un régime afghan moyen-âgeux, à un régime irakien désarmé et à des organisations terroristes artisanales. En d'autres termes, les Américains auront déclaré une guerre qu'ils ne pouvaient pas perdre à un ennemi qui, lui, ne pouvait pas la gagner.

et donc j'essaye de comprendre ce qui nous pousse, des gens comme vous et moi (car je prétends pas éviter toujours de sombrer dans les explications binaires, ayant été élevé dans une telle école de pensée...)ainsi que les médias, à nous suffire de ce genre d'explication et séparation facile. En tentant d'analyser nos manières de percevoir, en occident, l'action, par exemple.

j'espère que vous saisissez mieux ma critique, qui est loin d'être dirigée à votre égard, Novalis, mais bien à une certaine manière de penser propre à nos sociétés occidentales.

à petit prince


Nous avons certes toujours à apprendre et des chinois pourquoi pas .Il reste que les chinois ne sont pas (objectivement ) des modèles en matières de libertés , il nous faudrait renoncer à notre sens aigu des libertés pour nous rapprocher d’ eux , ce que nous ne ferons pas .
Nous en resterons donc à notre modèle romano- judéo- chrétien si vous voulez bien .
Je ne vois pas bien qu 'un jugement du genre « Hitler n’était pas si mauvais pas entièrement mauvais puisqu’il aimait les chiens » nous fasse progresser sur la chemin de la vison éthiquement juste des choses .

S’ il nous avait fallu le juger à Nuremberg la procédure aurait été ce qu’elle fut pour les accusés présents , procédure libérale et trop aux yeux des russes , il me semble que le verdict qui en aurait suivi ne fait pas de doute.
On ne sort pas des supposées simplifications pas en pendant les coupables à moitié , ce qui est à peu près là où vos arguties sur nos idées simplistes conduisent .

polaire

Je suis assez d'accord avec Polaire. Autant j'accepte bien volontiers un certain relativime doctrinal autant je trouve le relativisme moral insupportable. Hitler est un monstre, Ben Laden et Bush aussi, et Soeur Emmanuelle est une sainte, il n'y a pas à mégter là-dessus. Comme le Petit Prince je m'insurge contre les amalgames visant à diaboliser tout un groupe humain (celui des musulmans le plus souvent) mais je ne le suivrai pas sur ce terrain-là, malgré toute la sympathie qu'il m'inspire.

Le Petit Prince a écrit:

Novalise a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

vous regrettez qu'on ne fasse pas assez de différence entre les bons et les mauvais musulmans.

Nulle part je n'ai parlé de "bon" et de "mauvais"; j'ai parlé de fanatiques islamistes et du reste du monde musulman (= la majorité musulmane). En cela, certes, je fais une distinction entre les terrorristes et les musulmans; et j'espère ne pas passer pour un naïf simplificateur en croyant au danger que représente les premiers par rapport aux seconds...

Citation :

Oui il faut diaboliser d'avantage les terroristes et "angéliser" les autres... Cela ne fait que faire empirer le gouffre qui existe déjà, cela finalement ne fait que confirmer la logique de la haine - logique qui provient justement entre autre de telles séparations sémantiques, très prisée des médias.

De quel gouffre parlez-vous? Et qui vous parle d'angéliser et de diaboliser? Vous caricaturez excessivement mes propos et vous ne les prenez pas tels que je les pose. Il n'y a pas ce genre de sous-entendu dans ce que je dis, aussi je vous prierai de ne pas déformer le contenu de mes posts pour le pointer ensuite comme autant d'idées grossières et naïves.
Lorsque j'encourage la distinction entre le fanatisme islamiste et l'Islam général, c'est dans l'espoir de voir le terrorrisme se marginaliser et le monde musulman se réconcilier avec une modération non meurtrière. Cela me semble pourtant compréhensible: n'a rien à voir avec une logique de haine et de ségrégation!

Citation :

Personnellement je ne trouve pas que ce soit une démarche intellectuelle recevable. Pas pire que de parler toujours des terroristes islamiques, en tout cas.

A la limite, on se fout que cette démarche soit "intellectuellement recevable"; et c'est peut-être là que réside notre désaccord. Là où vous cherchez à rationnaliser et complexifier le phénomène du terrorisme et de l'Islam, je me contente pour ma part d'espérer voir un jour la paix et peu m'importe la justification intellectuelle des conditions de cette paix.

Citation :

au contraire si nos gouvernements ne sont pas capable de voir ce qui se passe et de comprendre la logique islamiste, qui le fera ? les marchands de livre comme les sociologues ??

Mais que racontez-vous?? Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût. Maintenant, ne me faîtes pas dire que je suis pour la guerre en Irak ou je ne sais quoi. Je dis simplement que je préfère que mon gouvernement combatte le terrorisme (de façon intelligente certes) plutôt qu'il ne le comprenne.

Citation :

c'est à chacun de se faire une vraie idée et de refuser d'utiliser des termes comme "terrorisme" qui ont été inventés par des Etats pour diaboliser et faire des frontières sémantiques afin de légitimer leurs actes (tortures, course à l'armement, au pétrole etc.)

Encore une fois, je ne vois pas ce que cette démarche intellectualisante vient faire là-dedans, et l'importance qu'elle revêt à vos yeux ne se revêt pas aux miens. Le "terrorisme", c'est le fait de semer insidieusement la terreur parmi une population. Comme dans l'attentat du 11/09, et vous me pardonnerez de dire que ce genre d'attentat "terrorise" la population: c'est une banalité, certes, mais il semblerait qu'il faille vous rappelez quelques notions élémentaires du réel pour que vous puissiez redescendre de votre perche intellectualo-élitiste.

Citation :

j'espère que vous saisissez mieux ma critique, qui est loin d'être dirigée à votre égard, Novalis, mais bien à une certaine manière de penser propre à nos sociétés occidentales.

Je saisis qu'elle n'est en effet pas adressée à mon égard car je ne me reconnais pas dans les propos que vous tenez (explication "binaire", simplification haineuse...). En revanche, je trouve que votre mode de pensée est également très représentatif de nos modèles occidentaux, contemporains (pensée de la complexité, déconstruction...); à vrai dire, je trouve que votre mode de compréhension ne mène nulle part. Vous vous contentez d'un constat que vous étayez à loisir: la réalité est complexe. Et vous interdisez de penser au-delà de la neutralité abstraite de ce constat.

Novalis a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

Novalise a écrit:

Ouf... il était temps que l'on donne un peu la parole à ces musulmans-là! Les médias ne nous montrent que les fanatiques islamistes tout le temps; cela finit par faire croire à beaucoup de monde (n'est-ce pas Laurent!) qu'il n'y a pas de différence entre eux et le reste du monde musulman.

vous regrettez qu'on ne fasse pas assez de différence entre les bons et les mauvais musulmans.

Nulle part je n'ai parlé de "bon" et de "mauvais"; j'ai parlé de fanatiques islamistes et du reste du monde musulman (= la majorité musulmane). En cela, certes, je fais une distinction entre les terrorristes et les musulmans; et j'espère ne pas passer pour un naïf simplificateur en croyant au danger que représente les premiers par rapport aux seconds...

non mais vous lancer des fleurs à un reportage visant à s'intéresser aux musulmans non terroriste, disant que cela fait du bien tellement on nous montre des fanatiques. Vous dites
"Peu m'importe les raisons qui poussent un être humain à tuer des innocents. "
J'aurais alors dû me contenter de répondre: peu importe ce qui pousse les musulmans non terroriste à être non terroriste.
Et on aurait été très avancé.

Citation :

Citation :

Oui il faut diaboliser d'avantage les terroristes et "angéliser" les autres... Cela ne fait que faire empirer le gouffre qui existe déjà, cela finalement ne fait que confirmer la logique de la haine - logique qui provient justement entre autre de telles séparations sémantiques, très prisée des médias.

De quel gouffre parlez-vous? Et qui vous parle d'angéliser et de diaboliser? Vous caricaturez excessivement mes propos et vous ne les prenez pas tels que je les pose. Il n'y a pas ce genre de sous-entendu dans ce que je dis, aussi je vous prierai de ne pas déformer le contenu de mes posts pour le pointer ensuite comme autant d'idées grossières et naïves.
Lorsque j'encourage la distinction entre le fanatisme islamiste et l'Islam général, c'est dans l'espoir de voir le terrorrisme se marginaliser et le monde musulman se réconcilier avec une modération non meurtrière. Cela me semble pourtant compréhensible: n'a rien à voir avec une logique de haine et de ségrégation!

nan simplement cette émission renforce une séparation. et encourager une séparation, si elle ne diabolise pas un des deux camps, elle ne les rapproche pas non plus. Séparer en se prévalant de ne point discriminer, voilà un des avatars de certaines pensées (du style la chrétienne: la personne n'est pas blâmable, mais le péché est à blâmer et à condamner)… Elle sont belles en théorie, au sein des théories dites réalistes même, mais dans la réalité elles séparent les gens entre eux.

Ne jouons pas sur les mots, vous peut-être, ne vouliez que "distinguer", et non "séparer" musulmans et terroristes islamistes, mais l'émission jouait essentiellement sur cette séparation (et non pas distinction !):

Citation :

Demain sur Arte, émission sur la lutte des musulmans contre l'islamisme.

Cela commence à 20 h 45: Mohamed Sifaoui, journaliste, en colère contre l'islamisme.

21 h 30: Mohamed et les femmes, égales de l'homme.

22h 15: six musulmans qui disent non à l'islamisme.

Voilà ce que je regrettais comme démarche, non pas votre propre volonté de distinguer, qui elle, est légitime si elle est remise dans un contexte plus global.

Citation :

Citation :

Personnellement je ne trouve pas que ce soit une démarche intellectuelle recevable. Pas pire que de parler toujours des terroristes islamiques, en tout cas.

A la limite, on se fout que cette démarche soit "intellectuellement recevable"; et c'est peut-être là que réside notre désaccord. Là où vous cherchez à rationnaliser et complexifier le phénomène du terrorisme et de l'Islam, je me contente pour ma part d'espérer voir un jour la paix et peu m'importe la justification intellectuelle des conditions de cette paix.

Toute forme d'intervention médiatique est engagée intellectuellement, car elle ne peut rester neutre, c'est évident. La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.

Citation :

Citation :

au contraire si nos gouvernements ne sont pas capable de voir ce qui se passe et de comprendre la logique islamiste, qui le fera ? les marchands de livre comme les sociologues ??

Mais que racontez-vous?? Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût. Maintenant, ne me faîtes pas dire que je suis pour la guerre en Irak ou je ne sais quoi. Je dis simplement que je préfère que mon gouvernement combatte le terrorisme (de façon intelligente certes) plutôt qu'il ne le comprenne.

Ne vous inquiétez pas, c’est ce qu’il fait et c’est ainsi qu’il gagne des électeurs comme vous, qui sont moisson.

Citation :

Citation :

c'est à chacun de se faire une vraie idée et de refuser d'utiliser des termes comme "terrorisme" qui ont été inventés par des Etats pour diaboliser et faire des frontières sémantiques afin de légitimer leurs actes (tortures, course à l'armement, au pétrole etc.)

Encore une fois, je ne vois pas ce que cette démarche intellectualisante vient faire là-dedans, et l'importance qu'elle revêt à vos yeux ne se revêt pas aux miens. Le "terrorisme", c'est le fait de semer insidieusement la terreur parmi une population. Comme dans l'attentat du 11/09, et vous me pardonnerez de dire que ce genre d'attentat "terrorise" la population: c'est une banalité, certes, mais il semblerait qu'il faille vous rappelez quelques notions élémentaires du réel pour que vous puissiez redescendre de votre perche intellectualo-élitiste.

Ecoutez, si vous donner cette définition du terrorisme, c’est la vôtre, mais ne traitez pas d’intellectualisme élitiste mes propos parce qu’ils refusent de résumer ces mouvements guerriers à une simple dénomination, celle de « terrorisme ».
Je me permets pour ma part de remettre dans le contexte ces actes guerriers, car si vous (ou votre gouvernement) pensez utile voir même normal de les extraire de leur contexte, et jugez inutile toute legitimité à leur compréhension dans un contexte plus large, c’est votre problème. Vous avez en effet dit :

Citation :

Vous attendez des gouvernements dont le peuple est la cible du terrorisme, qu'au lieu de combattre ce même terrorisme, ils le comprennent?? C'est absurde, et votre démarche est bien trop intectualliste à mon goût.

Ainsi cette fois vous ne pourrez pas dire que je déforme vos paroles.

Pour ma part je rejoins des penseurs qui osent affirmer que ces mots, tels que le « terrorisme islamique », pris en eux-mêmes, sont tous simplement des facilitateurs de pensée et permettent aux Etats de légitimer leurs programmes politiques en leur faveur. Voici une analyse intéressante du terrorisme qui débouche sur une définition :

Citation :

(…) Du point de vue des décideurs politiques américains, la stratégie communicationnelle est claire: en qualifiant d'attentats terroristes les actes de violence commis contre les forces armées occupantes, il s'agit d'attribuer des caractères d’indignité politique et morale à ceux qui les commettent. Envisagés de l'autre bout de la lorgnette toutefois ces actes de violence armée pourraient être interprétés comme s'inscrivant dans une lutte de libération nationale entreprise au moment même de l’invasion et de l’occupation de l’Irak. Ce qui transpire de tout cela, c'est que de chaque côté, l'on cherche à justifier sa propre violence par la dénonciation de celle d’autrui, réputée antérieure, ainsi qu'à accoler le stigmate terroriste à toute entreprise violente qui ne reçoit pas l’assentiment moral ou idéologique de celui qui l’utilise. On l'aura compris, le terrorisme est aussi un mot que l’on utilise comme une arme! Et à défaut de pouvoir s'en tenir à une stricte description physique de l'action violente, abstraction faite de la pensée ou des motifs qui s'expriment en elle - un attentat terroriste sera toujours un acte de violence organisé, déterminé par un calcul et visant à produire certains effets en vue d'une fin précise -, il nous faudra continuer à recourir à un terme fortement connoté. C'est une particularité de la notion de terrorisme. D'où la nécessité d’en proposer une conception claire. (…)

Vous pourrez y lire la définition claire du terme terroriste qu’ils proposent en fin d’analyse. http://www.cvm.qc.ca/encephi/Syllabus/Histoire/Articles/Terrorisme.htm#2a
Elle n'est sûrement pas très différente de la votre, mais ce que je veux dire c'est qu'il faut faire attention en l'utilisant. et ne pas la réduire aux victimes innocentes du 9/11.

En remettan le terrorisme dans son contexte, voici l’analyse que l’on peut faire : profitant de l'implosion de l'Union soviétique, les américains ont repris militairement pied en Asie, après une absence d'un demi-siècle due à la décolonisation et à la Guerre froide, provoquant ainsi la réaction violente des Arabo-musulmans. Tout ce qui se passe depuis la fin de la Guerre froide (mise sous tutelle graduelle du pétrole et du gaz arabes par les grandes compagnies occidentales, l'invasion de l'Afghanistan et de l'Irak, l'exportation de la démocratie et les pressions exercées afin d'empêcher les pays musulmans d'accéder au rang de puissances nucléaires, etc.) rappelle finalement comme le relève Percy Kemp dans un article que j’avais cité, le bras de fer entre les Achéens européens et les Troyens asiatiques. Il semble que ce soit ce combat là à présent qui permette de légitimer toute invasion occidentale:

Citation :

Dans la mesure où c’est surtout la violence ambiante qui nous donne cette sensation de chaos, je serais assez tenté par un paradigme qui se construirait autour de la violence même, et plus particulièrement autour du monopole de la violence légitime. Il me semble en effet que depuis la fin de l’équilibre de la terreur entre les deux blocs d’hier, tout tourne autour du monopole de la violence légitime et des défis qui lui sont lancés.

Citation :

Citation :

j'espère que vous saisissez mieux ma critique, qui est loin d'être dirigée à votre égard, Novalis, mais bien à une certaine manière de penser propre à nos sociétés occidentales.

Je saisis qu'elle n'est en effet pas adressée à mon égard car je ne me reconnais pas dans les propos que vous tenez (explication "binaire", simplification haineuse...). En revanche, je trouve que votre mode de pensée est également très représentatif de nos modèles occidentaux, contemporains (pensée de la complexité, déconstruction...); à vrai dire, je trouve que votre mode de compréhension ne mène nulle part. Vous vous contentez d'un constat que vous étayez à loisir: la réalité est complexe. Et vous interdisez de penser au-delà de la neutralité abstraite de ce constat.

Je ne me contente pas d’être neutre, je vois pour ma part plus loin que ce qu’on veut nous faire avaler, soit un terrorisme islamique qui serait une menace en soi répondant à du fanatisme à l’état pure (souvenez-vous à ce sujet vos déclarations sur la différence entre le criminel fanatique et le criminel non fanatique) et qui ne répond à rien d’autres qu’à des vagues facteurs que vous avez d’ailleurs décrit (difficultés sociales, mœurs, idéologies religieuse) et dont on préfère (comme vous d’ailleurs) laisser la critique ou le discernement aux sociologues. Ben voui c’est bien plus facile après pour légitimité nos propres actes violents. Ainsi je crois être en rien neutre ou intellectualiste en exprimant simplement que cette guerre du terrorisme n’est qu’une nouvelle forme de guerre mondiale, du moins réprésentant un nouvel équilibre mondial qui avait été brisé avec la fin de la Guerre Froide. Et je montre par là l’importance que nous tenons dans ces milliers de victimes qui meurent du terrorisme, puisque c’est notre manière occidentale de répondre qui provoque ces soulèvements : et après, plusieurs questions se posent. Laissons Percy Kemp les poser :

Citation :

Notre contrat social, qui repose sur la répartition plus ou moins équitable, à l'intérieur, de richesses produites pour l'essentiel à l'extérieur, y survivrait-il ? Pourrions-nous continuer à consommer comme nous le faisons sans l’électroménager et l’électronique produits à bas prix en Asie du sud-est, sans les tapis d’Orient tissés par les enfants-esclaves pakistanais, sans les oléoducs construits en Birmanie par le travail forcé encouragé par les pétroliers ? J'en doute.

moi aussi

Citation :

nan simplement cette émission renforce une séparation. et encourager une séparation, si elle ne diabolise pas un des deux camps, elle ne les rapproche pas non plus. Séparer en se prévalant de ne point discriminer, voilà un des avatars de certaines pensées (du style la chrétienne: la personne n'est pas blâmable, mais le péché est à blâmer et à condamner)… Elle sont belles en théorie, au sein des théories dites réalistes même, mais dans la réalité elles séparent les gens entre eux.

Ne jouons pas sur les mots, vous peut-être, ne vouliez que "distinguer", et non "séparer" musulmans et terroristes islamistes, mais l'émission jouait essentiellement sur cette séparation (et non pas distinction !):

Cher Petit Prince,

Vous avez bien choisi votre pseudo.

Vous planez dans un monde irréel.

Bien sûr que l'islamiste reste un homme. Mais vous êtes ici dans le forum de politique où une séparation très nette doit être faites entre l'idéologie islamiste meurtrière et les tentative de créer un islam démocratique.

Vous ne voulez pas "séparer" musulmans et terroristes islamistes ?

C'est pourtant nécessaire et très concrètement, de même que l'on saiuva l'Allemagne de ses démons en séparant Nazi et patriote Allemand, il y a 60 ans.

Des emissions de ce genre, avec le débat qui a suivi, me semblent d'une grande utilité pour la compréhension et pour éviter les amalguames. Ca ne m'etonne pas de Arte, qui reste une chaine à part, " marginale ", et qui fonctionne très bien semble t-il parceque les gens ont aussi besoin de quelque chose de plus " consistant " que le simple divertissement. J'ai vraiment appris des choses en regardant ce programme. Il faut continuer à parler, discuter et surtout s'informer, pour éviter le pire: l'extrémisme.
Toutes les religions, me semble t-il, ont ou ont eu la tentation de l'extrémisme. Un exemple; la lapidation, cette infamie stupide! D'après ce qui a été dit dans l'emission, il n'y a pas de traces explicites dans le Coran désignant la lapidation comme juste chatiment. Je n'ai pas lu le Coran, je me réfère à l'emission de Arte. Or cela est^pratiqué par les extrémistes, encore de nos jours. Grace à Amnesty International certaines femmes ont pu etre sauvées dailleurs. Mais dans la Bible aussi...la lapidation n'était-elle pas pratiquée au temps de Moise?...jusqu'au Christ qui a ouvert les yeux a beaucoup d'hommes en s'adressant à chacun d'entre eux et en leur demandant simplement de jeter la première pierre s'ils étaient certains de ne pas avoir péché...

Toniov a écrit:

D'après ce qui a été dit dans l'emission, il n'y a pas de traces explicites dans le Coran désignant la lapidation comme juste chatiment.

C'est vrai. Mais il faut garder le sens critique: ce commandement est dans la chariah (= la Loi coranique)... Et cela, ils ont 'volontairement) omis de le dire.

Citation :

.la lapidation n'était-elle pas pratiquée au temps de Moise?...jusqu'au Christ qui a ouvert les yeux a beaucoup d'hommes en s'adressant à chacun d'entre eux et en leur demandant simplement de jeter la première pierre s'ils étaient certains de ne pas avoir péché...

C'est ce qui me donne de l'espoir. Si les Jiuifs ont su évoluer MALGRÉ LA LOI DE MOÏSE, pourquoi pas les musulmans?

Certes, les Juifs ont du beaucoup souffrir...

Oui en effet Arnaud, je pense bien que l'évolution est toujours possible. Mais changer les mentalités est long et difficile. Garder de l'espoir me semble etre beaucoup plus qu'un voeu pieu, c'est aussi et surtout un devoir.

à petit prince

Citation :

La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.

Vous prenez le contre-pied du bon sens lequel consiste à attaquer les violents et à protéger les pacifiques .
Si on ne sait pas distinguer on ne sait plus contre qui se défendre ni qui attaquer . Or il y a lieu de se défendre et d’attaquer .
Les terroristes se cachent derrière la masse des musulmans modérés et les tiennent en otages Les modérés demandent le soutient de l’occident et il faut les soutenir .
Il est on ne peut plus dangereux de rester dans la demi mesure quand l’ adversaire se donne sans réserve .
Il me semble que vous avez une vision fausse du terrorisme ( islamiste ou pas ), un explication idéologique .

Le terrorisme est il acceptable ou pas ?
S' il ne l’est pas alors il faut le combattre et ce n’est pas en lui cherchant des excuses qu’on s’arme moralement .
Il faudrait attendre d"avoir bien compris les mobile du terrorisme pour le combattre ou bien alors cesser de le combattre parce qu’on aurait compris qu’il avait de bonnes raisons .
A ce régime là le nazisme aurait gagné sa guerre .

polaire a écrit:

à petit prince

Citation :

La paix est un beau but, pourtant ce que j'ai exprimé est que je ne pense pas que c'est en valorisant les musulmans non terroristes et en voulant montrer qu'ils sont différents des autres, que l'on hâtera la paix.

Vous prenez le contre-pied du bon sens lequel consiste à attaquer les violents et à protéger les pacifiques .
Si on ne sait pas distinguer on ne sait plus contre qui se défendre ni qui attaquer . Or il y a lieu de se défendre et d’attaquer .
Les terroristes se cachent derrière la masse des musulmans modérés et les tiennent en otages Les modérés demandent le soutient de l’occident et il faut les soutenir .
Il est on ne peut plus dangereux de rester dans la demi mesure quand l’ adversaire se donne sans réserve .
Il me semble que vous avez une vision fausse du terrorisme ( islamiste ou pas ), un explication idéologique .

Le terrorisme est il acceptable ou pas ?
S' il ne l’est pas alors il faut le combattre et ce n’est pas en lui cherchant des excuses qu’on s’arme moralement .
Il faudrait attendre d"avoir bien compris les mobile du terrorisme pour le combattre ou bien alors cesser de le combattre parce qu’on aurait compris qu’il avait de bonnes raisons .
A ce régime là le nazisme aurait gagné sa guerre .

Analkyse très juste.

Le pacifisme poussé en absolu, devient souvent complicité passive avec l'agresseur.