question -frontale, genre collision - à "Copernic"

Je me répète :
D'après vos dires dans un autre fil, je me crois autorisé à vous poser cette question : considérez-vous que les catho et croyants au sens large sont malhonnêtes intellectuellement et prisonniers de leur affect ??

Marc

Pas malhonnête intellectuellement, prisonnier de leur affect : oui.

Sans Dieu et sens de la vie, c'est la mort et le néant qui est annoncé. ça n'est pas gai et ça fait peur.

Je reprends les propos de Boris Cyrulnik dans le dernier Science et Vie consacré au Hasard

Citation :

S&V : Les sciences de la vie accordent aujourd’hui au hasard un rôle prépondérant pour expliquer l’organisation du vivant. Comment peut-on expliquer que cette importance du hasard dérange ?

B.C : En psychosociologie, nous établissons un axe, sur lequel se répartissent graduellement les individus : d’un côté un type de personnes qui ont des "locus de contrôle interne" et de l’autre un type de personnes qui ont des "locus de contrôle externe". Une manière de dire qu’il y a des gens qui tendent à penser qu’ils sont les auteurs de leur développement, qu’ils peuvent maîtriser leur devenir, et d’autres qui pensent qu’une force extérieure fait que nous ne sommes pas là par hasard, qu’il y a une intention hors de nous, divine de préférence, ou un grand architecte qui nous gouverne. Ceux qui parmi nous ont le plaisir d’explorer le monde, d’inventer des technologies, des idées nouvelles, sont ceux qui se sentent auteurs, acteurs de leur devenir. Les autres sont ceux qui se sentent tranquillisés par une représentation : l’ordre règne, notre voie est tracée, on sait où est le bien, le mal, ce qu’il faut faire et ne pas faire....C’est très sécurisant. . Je trouve personnellement que c’est une pensée classique. Ceux qui se disent acteurs de leur développement considèrent qu’il y a une part de liberté en nous, tandis que les autres prennent plaisir à une forme de soumission....sécurisante. Quand ces deux conceptions contraires de l’existence s’opposent, le conflit se joue sur les sentiments, et ce ne sont pas les arguments rationnels qui peuvent l’apaiser.

Ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution sont angoissés par cette liberté et B.Cyrulnik nous explique que le dialogue avec eux est impossible sur le terrain de la raison. Ces personnes ont besoin de cette soumission à un ordre qui les dépasse. Si vous arriviez à les convaincre qu’il n’y a pas d’intentionnalité dans la nature, vous les rendriez malades ! Et ils vous en voudraient."

Moi on m'en veut régulièrement ici et ailleurs quand j'émet l'idée que Jésus n'a pas existé et que Dieu non plus.
Que Vercingétorix n'est pas existé ne pose pas de problème, mais pas les deux autres personnages. Je ne m'en étonne guère.

Copernic est du genre à taxer d"extreme droite" , ce qui ne va pas dans son sens.
Il existe une sainte trinité chez ces gens là : Pétain, nazisme, extreme droite.

Copernic a écrit:

Ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution sont angoissés par cette liberté et B.Cyrulnik nous explique que le dialogue avec eux est impossible sur le terrain de la raison.

Psychiatrisation de l'opposition.
Le samu sovietique se rapproche.

Citation :

Pas malhonnête intellectuellement, prisonnier de leur affect : oui.

Ben voyons. Vous savez tout des gens pour dire une chose pareille ? Quelle arrogance !! Par ailleurs, je vous plains d'avoir de telles cases toutes prêtes dans votre tête : c'est signe d'un esprit pas super ouvert.

Citation :

Je reprends les propos de Boris Cyrulnik dans le dernier Science et Vie consacré au Hasard

Citation:
S&V : Les sciences de la vie accordent aujourd’hui au hasard un rôle prépondérant pour expliquer l’organisation du vivant. Comment peut-on expliquer que cette importance du hasard dérange ?

B.C : En psychosociologie, nous établissons un axe, sur lequel se répartissent graduellement les individus : d’un côté un type de personnes qui ont des "locus de contrôle interne" et de l’autre un type de personnes qui ont des "locus de contrôle externe". Une manière de dire qu’il y a des gens qui tendent à penser qu’ils sont les auteurs de leur développement, qu’ils peuvent maîtriser leur devenir, et d’autres qui pensent qu’une force extérieure fait que nous ne sommes pas là par hasard, qu’il y a une intention hors de nous, divine de préférence, ou un grand architecte qui nous gouverne. Ceux qui parmi nous ont le plaisir d’explorer le monde, d’inventer des technologies, des idées nouvelles, sont ceux qui se sentent auteurs, acteurs de leur devenir. Les autres sont ceux qui se sentent tranquillisés par une représentation : l’ordre règne, notre voie est tracée, on sait où est le bien, le mal, ce qu’il faut faire et ne pas faire....C’est très sécurisant. . Je trouve personnellement que c’est une pensée classique. Ceux qui se disent acteurs de leur développement considèrent qu’il y a une part de liberté en nous, tandis que les autres prennent plaisir à une forme de soumission....sécurisante. Quand ces deux conceptions contraires de l’existence s’opposent, le conflit se joue sur les sentiments, et ce ne sont pas les arguments rationnels qui peuvent l’apaiser.

C'est superbement tautologique comme propos : on demande : pourquoi il y a des gens que le hasard dérange ? Réponse de B.C. : en psychologie on constate qu'il y a des gens que cela dérange plus ou moins, quand ça les dérange, il faut quelqu'un qui les prenne par la main, quand ça les dérange pas, c'est des grands. On assaisonne ça de mots compliqués : locus de controle interne/externe : verbiage. Quelle blague ! Par ailleurs, Cyrulnik dit que "ceux qui se disent acteurs de leur développement considèrent qu'il y a une part de liberté en nous" : renseignez-vous, c'est la pensée chrétienne : l'homme est libre. Ensuite, figurez-vous, votre serviteur appartient à la catégorie des gens qui "explorent le monde et inventent des technologies" puisqu'il est chercheur et chrétien, comme son père, et comme Newton ou Lemaître - mais en beaucoup moins bon, évidemment... Vos absurdités ne tiennent pas l'épreuve des faits : des croyants volontaires et qui ont renversé des barrières au péril de leur vie, il y en a, des athées planqués, aussi. Je trouve votre mépris bien méprisable.

Citation :

Ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution sont angoissés par cette liberté et B.Cyrulnik nous explique que le dialogue avec eux est impossible sur le terrain de la raison. Ces personnes ont besoin de cette soumission à un ordre qui les dépasse. Si vous arriviez à les convaincre qu’il n’y a pas d’intentionnalité dans la nature, vous les rendriez malades ! Et ils vous en voudraient."

Vous ne pouvez pas imaginer une seule seconde qu'on propose une objection à une théorie ? Alors vous ne connaissez rien à la recherche en science : lisez Popper - je vous conseille La connaissance objective - et dans l'intervalle arrêtez de vous croire meilleur et plus fort que des gens qui disent auxquelles, de toute évidence, vous ne comprenez rien.

Citation :

Moi on m'en veut régulièrement ici et ailleurs quand j'émet l'idée que Jésus n'a pas existé et que Dieu non plus.
Que Vercingétorix n'est pas existé ne pose pas de problème, mais pas les deux autres personnages. Je ne m'en étonne guère.

Pauvre petit, quel persécution ! Mais je crois que vous vous accordez plus d'importance que vous n'en avez : que vos propos énervent quand ils sont aussi nuls que ce que vous m'avez servi, je le comprends. Mais vous en vouloir ? Non. Vous plaindre, plutôt...

Marc

marc a écrit:

: lisez Popper - je vous conseille La connaissance objective - et dans l'intervalle arrêtez de vous croire meilleur et plus fort que des gens qui disent auxquelles, de toute évidence, vous ne comprenez rien.



Marc

Quelqu'un qui lit Karl Popper ne peut qu'etre sympathique.

C'est quand même un des grands, Popper !!

Il reste soumis à la critique, mais c'est vrai que c'est un indispensable dans sa bibliotheque perso.

marc a écrit:

Mais vous en vouloir ? Non. Vous plaindre, plutôt...

Marc

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Citation :

Il reste soumis à la critique, mais c'est vrai que c'est un indispensable dans sa bibliotheque perso.

Ma bibliothèque n'est pas si grande que ça c'est surtout son épistémologie qui m'attire... vu mon boulot, je pense que c'est logique ;)

Copernic a écrit:

Citation :

S&V : Les sciences de la vie accordent aujourd’hui au hasard un rôle prépondérant pour expliquer l’organisation du vivant. Comment peut-on expliquer que cette importance du hasard dérange ?

B.C : En psychosociologie, nous établissons un axe, sur lequel se répartissent graduellement les individus : d’un côté un type de personnes qui ont des "locus de contrôle interne" et de l’autre un type de personnes qui ont des "locus de contrôle externe". Une manière de dire qu’il y a des gens qui tendent à penser qu’ils sont les auteurs de leur développement, qu’ils peuvent maîtriser leur devenir, et d’autres qui pensent qu’une force extérieure fait que nous ne sommes pas là par hasard, qu’il y a une intention hors de nous, divine de préférence, ou un grand architecte qui nous gouverne. Ceux qui parmi nous ont le plaisir d’explorer le monde, d’inventer des technologies, des idées nouvelles, sont ceux qui se sentent auteurs, acteurs de leur devenir. Les autres sont ceux qui se sentent tranquillisés par une représentation : l’ordre règne, notre voie est tracée, on sait où est le bien, le mal, ce qu’il faut faire et ne pas faire....C’est très sécurisant. . Je trouve personnellement que c’est une pensée classique. Ceux qui se disent acteurs de leur développement considèrent qu’il y a une part de liberté en nous, tandis que les autres prennent plaisir à une forme de soumission....sécurisante. Quand ces deux conceptions contraires de l’existence s’opposent, le conflit se joue sur les sentiments, et ce ne sont pas les arguments rationnels qui peuvent l’apaiser.

Ceux qui s’opposent à la théorie de l’évolution sont angoissés par cette liberté et B.Cyrulnik nous explique que le dialogue avec eux est impossible sur le terrain de la raison. Ces personnes ont besoin de cette soumission à un ordre qui les dépasse. Si vous arriviez à les convaincre qu’il n’y a pas d’intentionnalité dans la nature, vous les rendriez malades ! Et ils vous en voudraient."

J'ai l'impression que la psychalalyse de bas étage qu'on voit de plus en plus face à la discussion sur la validité de la théorie de la macro-évolution par le seul hasard révèle sutout une angoisse sourde des darwiniens aux abois.

Ils ne peuvent se placer dans le seul domaine de l'observation du réel. En effet, ça craque de tous les côtés sur ce point.

Copernic, vous seriez-vous embarqué dans le courant de la nietzschéïte aiguë ?

En effet : j'ai connu Cyrulnik plus inspiré dans d'autres essais, que sur ce passage bien faible..
S&V n'a pas du le payer bien cher : Boris lui en a donné pour son argent.

Citation :

Sans Dieu et sens de la vie, c'est la mort et le néant qui est annoncé. ça n'est pas gai et ça fait peur

Qu'en sais-tu ? Quant bien même un créateur n'existerait pas, qui t'as dit que la vie ne continue pas sous forme psychique, sans l'aide d'un quelconque dieu ? tu connais si bien la vie que cela ? qui t'as dit que le néant suit la mort corporelle ? que sais-tu de la mort ? que sais-tu du néant ?

Ton postulat péremptoire te permet de développer tes croyances, sans les justifier : commence-donc par répondre de façon convaincante à ces questions, on t'écoutera ensuite.

Je dois avouer que vous êtes amusant quand vous vous énervez.

On n'est plus dans le champ rationnel mais ici dans l'affect pur et simple.

Moi personnellement, je préfèrerai qu'il y ait quelque chose après la mort corporelle. Et je me demande bien qui serait assez fou pour refuser une autre vie.

Mais comme vous aimez imaginer les athées (ce que je ne suis pas) comme des gros cons n'ayant rien compris à la foi, on ne s'en sortira pas sur ce débat.

Je n'ai pas l'intention de continuer à vous perturber plus que cela.

Ps : A propos de Popper, cette information est souvent oubliée

Citation :

Popper a soutenu que la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle n'était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives. Les créationnistes tentèrent notamment d'utiliser les thèses poppériennes pour décrédibiliser la théorie de l'évolution. Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au magazine scientifique The New Scientist. Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable (car il l'estimait entre autres capable d'expliquer les multiples processus de « causation vers le bas »).

Je trouve que quand une question pertinente t'es posée, tu t'énerves bien vite, et que tu te défiles ; en utilisant si possible des termes grossiers, et en disant que tu pars. Belle argumentation : sorti de tes présupposés, tu ne réponds à rien du tout. Citer Cascioli est plus rigolo !
Tu remarques toi-même que tu perturbes ; mais je ne t'ai jamais vu dialoguer, il est vrai

Citation :

On n'est plus dans le champ rationnel mais ici dans l'affect pur et simple.

Cher Copernic,

Vu de l'extérieur, les arguments (loin d'être soumis à l'affect) viennent de la partie adverse, vous ne proposez rien en échange...

Amicalement

Vincent

M'enfin je ne suis pas Chist moi ! ni l'Eglise ! ni un quelconque guide spirituel !

Je vous propose la mort et ça ne vous plait pas.

Catégoriser moi si vous en avez envie, je ne constate qu'une chose :

Vous avez besoin de vous soumettre à Dieu pour vous sentir mieux et vous confondez nécessité personnelle et nécessité humaine.

Non, on a pas besoin ; mais comment te l'expliquer ? : tu n'écoutes pas.

Jusqu'à présent, tu viens pour provoquer les croyants ; cela ne me choque pas, pourquoi pas ? cela peut déboucher sur des discussions intéressantes.

Mais je remarque que tant que ta position était (semble-t-il) inattaquable, tu argumantais à tout-va (Saint Eustache a dit..., Saint Aristobule, dans sa lettre antérieure au concile de Pétaouchnok, a formellement contesté la Trinité...)
Tu excelles dans ces polémiques, et tu n'écoutes pas les autres : le texte a dit ceci , donc la Trinité, Jésus, ... sont des blagues.

Dès que je te présente une question existentielle, boum, tu cales : furieux de pouvoir y répondre, tu bafouilles des explications bizarres, et tu déclines : tu ne joues pas le jeu.
En effet, si tu viens ici pour provoquer, il faut aussi accepter le risque que cela comporte : être pris en défaut. On dirait que tu ne le supportes pas : ayant tout à nous apprendre (''en matière biblique, j'en sais plus que vous...""), il est impossible d'engager le dialogue. Que faire avec toi ?

Me mettre sur un bucher ? Comme pour Giordano Bruno ?

Vous eludez tous mon affirmation que vous êtes prisonnier de votre affect.
Vous me demandez d'argumenter mais toutes vos réponses sont les arguments.

Répondez par oui ou par non.

Acceptez vous le principe que la croyance en Dieu est un confort psychique pour votre vie de tous les jours ?

Sinon c'était marc qui me posait la question pas toi la Mouche !

Les croyants sont ils malhonnêtes intellectuellement ? non pour certains , oui pour d'autres.

Dépendants de leur affect ? sans hésiter oui.

Maintenant si mes réponses claires ne vous plaisent pas, je n'y peux rien !!!On me demande d'être honnête, je le suis. Fallait pas poser les questions sinon

Copernic a écrit:

Acceptez vous le principe que la croyance en Dieu est un confort psychique pour votre vie de tous les jours ?

Un confort psychique alors que je le remets en cause chaque jour? chaque seconde? et que d'ailleurs, avec moi, tous ceux qui ne croient pas...
J'ai plus de questions en y croyant que si je n'y croyais pas alors franchement, non, ce n'est pas un confort, loin de là.

Amicalement

Cher Vince.

ça s'appelle alimenter sa foi pour trouver la certitude.

Reconnaissez que c'est chercher à conforter sa croyance, n'est-ce pas ?

Amicalement.

A mon avis, nous sommes tous " prisonniers " de nos affects. Et alors?
Boris Cyrulnik, que j'aime beaucoup et que je lis souvent, l'est également.
Et Copernic aussi. Tout comme moi meme. C'est pas bien?
Je préfère m'interroger et chercher à comprendre...Voila des mots qui me plaisent bien, c'est Mouche ( et son affect ) qui nous dit:
" Quand bien meme un créateur n'existerait pas qui t'a dit qui t'a dit que la vie ne continue pas sous forme psychique? Qui t'a dit que le néant suit la mort corporelle? Que sais tu de la mort? Que sais tu du néant?"

Toniov tu soulèves la bonne question "est-ce bien ?"

Comme on a pu le constater sur toutes les réponses, tout le monde est parti bille en tête avec l'idée que j'avais un jugement de valeur négatif sur la question.

Tu as raison, Toniov. Nous sommes tous "prisonniers" plus ou moins de notre vision du monde.

Certains couples ont besoin d'avoir 3 enfants pour se sentir bien et d'autres couples n'ont pas besoin d'avoir d'enfants.

Devons-nous juger si l'un des couples est meilleur que l'autre ? Absolument pas.
On peut juste constater que le couple sans enfants se suffit plus à lui-même que le couple avec les 3 enfants.
Ce n'est pas un jugement de valeur mais une constatation.

Dieu est comparable a ces couples. Certains ont besoin de lui pour se sentir mieux, d'autres absolument pas. Est-ce bien ou mal ? Nous ne pouvons et nous devons pas juger.

Voila mon opinion.

Copernic a écrit:

Cher Vince.
ça s'appelle alimenter sa foi pour trouver la certitude.
Reconnaissez que c'est chercher à conforter sa croyance, n'est-ce pas ?
Amicalement.

Non, je reconnais que c'est chercher la vérité et remettre en doute ce en quoi je crois. Mais indirectement, c'est certain que cela solidifie ma Foi du moment que les questions que je me pose trouvent réponse...

Je ne recherche pas la certitude car, par définition, elle s'oppose à la croyance ou à la Foi, je n'admets pas connaître la Vérité, mais je reconnais la creuser...

Amicalement

Vincent

Je salue votre démarche très sage mon cher Vince. Sincèrement.

Copernic a écrit:

Je salue votre démarche très sage mon cher Vince. Sincèrement.

Je vous en remercie et vous verrez que nombre de mes frères chrétiens ici en font de même...

Amicalement

Vincent

Citation :

Dépendants de leur affect ? sans hésiter oui.

Pouvez-vous :
1) définir ce que vous entendez par "dépendre de ses affects" ?
2) nous le démontrer ? Par exemple, au hasard, dans mon cas, comment savez-vous que je suis dépendant de mes affects ? Parce que vous en avez décidé ainsi pour conforter votre propre position ? Pour vous il y a un axiome clair : croyance = affect ? Pour votre démonstration, qui, je n'en doute pas, aura raison de nos faibles esprits, ne nous sortez pas une typologie psychanalytique de bas étages comme la tautologie de Cyrulnik qui aurait mieux fait de continuer sur la résilience que de se compromettre dans cet exercice ridicule...
Par ailleurs je vous suggère la lecture de La Force de conviction : A quoi pouvons-nous croire ? de Guillebaud, si vous ne l'avez déjà lu... Nul n'échappe à la croyance, en Dieu ou autre chose.
D'après mes souvenirs, si j'en crois le Pr Schaerrer qui nous faisait les cours sur mort et souffrance en fac de médecine, la peur face à la mort n'est pas déterminée par les croyances : il existe des croyants qui ont peur et des athées qui n'ont pas peur, et vice-versa : ça ne cadre pas tellement avec votre hypothèse. De même, je vous renvoie à Dieu avec esprit : Réponse à Michel Onfray , par Irène Fernandez, où il est rappelé qu'un certain nombre de cultes religieux ne reposaient pas sur une quelconque croyance en une vie après la mort (je vous laisse commencer cette réflexion dans la pensée juive : pas trop loin, non ?).
Je vous suggère également la lecture - si vous ne l'avez déjà fait encore une fois - de Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu ? de Tresmontant, et nous reparlerons de l'absence de métaphysique athée rationnelle - à moins que vous en ayez une à proposer, bien sûr, sujet qui serait passionnant en soi. Pour ce que j'en sais, la métaphysique se résume à deux possibilités : panthéisme et créationnisme. L'athéisme est irrationnel. Mais vous pouvez continuer de dire que c'est nous qui sommes "dépendants de nos affects", quoique cela veuille dire... car du reste, qui ne dépend pas un tant soi peu de ses affects ? Le psychopathe ? Ou le robot ?
Sinon, je confirme mon jugement : vous êtes plein de préjugés, au moins à l'endroit des croyants, ces pauvres petits faibles d'esprit, incapable d'affronter la rude condition de l'homme que vous, apparemment, osez regarder en face d'une Position Supérieure.

Par ailleurs, vous n'avez même pas esquissé une réponse à :

Citation :

C'est superbement tautologique comme propos : on demande : pourquoi il y a des gens que le hasard dérange ? Réponse de B.C. : en psychologie on constate qu'il y a des gens que cela dérange plus ou moins, quand ça les dérange, il faut quelqu'un qui les prenne par la main, quand ça les dérange pas, c'est des grands. On assaisonne ça de mots compliqués : locus de controle interne/externe : verbiage. Quelle blague !

Citation :

Par ailleurs, Cyrulnik dit que "ceux qui se disent acteurs de leur développement considèrent qu'il y a une part de liberté en nous" : renseignez-vous, c'est la pensée chrétienne : l'homme est libre.

Citation :

Ensuite, figurez-vous, votre serviteur appartient à la catégorie des gens qui "explorent le monde et inventent des technologies" puisqu'il est chercheur et chrétien, comme son père, et comme Newton ou Lemaître - mais en beaucoup moins bon, évidemment... Vos absurdités ne tiennent pas l'épreuve des faits : des croyants volontaires et qui ont renversé des barrières au péril de leur vie, il y en a, des athées planqués, aussi. Je trouve votre mépris bien méprisable.

Citation :

Je vous en remercie et vous verrez que nombre de mes frères chrétiens ici en font de même...

Amicalement

Vincent

Certains oui. D'autres comme Elise, Marc et La Mouche du Coche sont dans le camp du "J'ai la Vérité absolue avec moi " ( je ne vous parle par de Saint Zibou)

JCMD me manque en ce moment !

Copernic a écrit:

prisonnier de leur affect : oui.

Sans Dieu et sens de la vie, c'est la mort et le néant qui est annoncé. ça n'est pas gai et ça fait peur.

Déjà faudrait savoir ce que vous mettez dans le mot croyance, parce que la croyance flippée, ce n'est pas la foi chrétienne, et il y a pleins des athées flippés qui ont une image de la foi chrétienne qui les terrifie tellement (aller à la messe tous les dimanches sous peine d'aller en Enfer, le jugement dernier avec un Dieu punisseur, être toujours bon avec les autres, se reconnaître pécheur) qu'ils évitent de croire pour être tranquille, ils sont aussi prisonnier de leurs affects. Un croyant est constamment dans le doute, un athée n'a pas besoin de ça, il ne sait pas ce que c'est le doute, il est dans la certitude. C'est très facile de dire "y a rien après la mort, y a pas de sens de la Vie, on s'en balance !".

Avoir la foi aujourd'hui, c'est un véritable combat, nous sommes dans un monde où il ne faut pas se déclarer croyant sous peine d'être pointé du doigt et devoir se justifier constamment, l'athée n'a pas à se justifier, c'est bien là que le croyant a une arme parce que malgré toute la pression qu'il subit, il arrive à rester croyant et avec raison (il y a bien sûr des croyants primaires qui ont du mal à se justifier, mais ceux là sont-ils vraiment croyants ? Non, c'est juste des flippés, la foi chrétienne n'est pas une croyance de flippée). Lisez "La Foi ou la nostalgie de l'admirable" de Bertrand Vergely, ça devrait vous éclairez.

Copernic a écrit:

Moi personnellement, je préfèrerai qu'il y ait quelque chose après la mort corporelle. Et je me demande bien qui serait assez fou pour refuser une autre vie.

Je vais vous dire une chose, la vie éternelle me fait plus peur que le néant, et c'est bien pour ça que je ne tente pas spécialement le pas de la conversion vers la Foi chrétienne, je suis donc la preuve vivante que mon affect joue sur cette donnée là, en tant qu'"agnostique".

Vous pouvez pas imaginer à quel point c'est facile d'être incroyant, ne pas se prendre la tête sur la Bible, le sens de la Vie et tout, c'est un poid qu'on enlève.

Copernic a écrit:

Dieu est comparable a ces couples. Certains ont besoin de lui pour se sentir mieux, d'autres absolument pas. Est-ce bien ou mal ? Nous ne pouvons et nous devons pas juger.

Il y a aussi des "athées" qui ont peur, ne l'oubliez pas.


EDIT : Marc a mieux répondu que moi.

Non, je ne crois pas avoir la Vérité absolue - en tant que chercheur en physique, je vous garantis que c'est une profession intellectuellement intenable. Vous dites cela parce que je vous prends frontalement et que vous confondez polémique et intégrisme. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous. Comme je l'ai déjà dit, ici ou ailleurs, je respecte infiniment les positions des uns et des autres, ayant moi-même beaucour reçu et appris d'amis non chrétiens - juif, jain, athés, agnostiques etc. Mais votre position en ce qui concerne les croyants est tellement fausse et tellement pleine d'autosatisfaction - car la contraposée de votre idée, au fond, c'est que vous, au moins, vous n'êtes pas gouverné par l'affect, que donc vous êtes, d'un point de vue ou d'un autre, meilleur que nous... cela ressort du fait que vous avez une pensée catégorielle, qui est la même structure rigoureusement que le racisme. Pas agréable à entendre ? Montrez-moi que c'est faux. Ma réaction provient d'une dépendance à un affect développé chez moi et dont je revendique de dépendre : la haine des idées préconçues, de la pensée catégorielle, de la pensée unique et de sa forme dégénérée : le racisme.
Je vous ai donné un certain nombre d'indications montrant que la pensée religieuse n'est pas nécessairement reliée à un (ré)confort (absurde) face à la mort, qu'elle possède des aspects profondément rationnelle - je vous laisse lire Aristote et j'attends avec impatience votre explication de la non rationnalité et de l'affect dans ses démonstrations de l'existence de Dieu - ou du Premier Moteur et enfin qu'existentiellement on constate que les profils psychologiques les plus divers se trouvent dans les populations croyantes, et pas uniquement un troupeau de poules mouillées effrayées par la mort... mais vous continuez à nous balancer vos absurdités la bouche en coeur, avec un fond de sentiment de supériorité tout à fait énervant... Je vous trouverai idiot, pour vous dire le fond de ma pensée, si vous ne parvenez pas au moins à relativiser vos positions sur cette question, parce que j'estime vous avoir amené un nombre de points suffisants - quoique sans les développer - qui devraient au moins affaiblir votre apparente "supériorité".

Copernic a écrit:

Citation :

Je vous en remercie et vous verrez que nombre de mes frères chrétiens ici en font de même...

Amicalement

Vincent

Certains oui. D'autres comme Elise, Marc et La Mouche du Coche sont dans le camp du "J'ai la Vérité absolue avec moi " ( je ne vous parle par de Saint Zibou)

JCMD me manque en ce moment !

Révélation: Marc est mon frère... Nous nous ressemblons pas mal... ;)

Ne jugez pas trop vite vos interlocuteurs

Amicalement

Vincent

Vince, Zut !!! T'as craché le morceau ? Tu vas voir ce soir !!!

marc a écrit:

Vince, Zut !!! T'as craché le morceau ? Tu vas voir ce soir !!!

Je n'ai pas pu résister là, on ne traîne pas mon frère dans la boue !! (même si il se relève très bien tout seul ;) )

Je risque de me faire mettre par terre ce soir moi...

Excellent !

C'est vrai Copernic, il ne sagit pas de juger mais d'échanger.
C'est par l'échange et la relation qu'on s'enrichit vraiment.
Je crois que pour cela il faut dabord reconnaitre ses faiblesses. Sinon on se considère comme invulnérable et apr conséquent aucun échange ne peut avoir lieu, si ce n'est que dans le rapport de force. Alors on lutte non plus pour comprendre mais pour imposer.
Il me semble qu'ici, le tout premier point a reconnaitre, c'est que nos raisonnements ne sont jamais totalement libérés de l'affectif ni du conditionnement. Ca remet les choses en place et tout ce que l'on dit alors se relativise.

Relisez ce que je vous ai écrits et sans vos idées préconçues Marc !



ps : chercheur en quelle physique ? Moi, j'ai un copain qui est chercheur en physique de rêve...

Science des Matériaux. Bien les pieds dans la boue, quoi...

Pour le reste, qu'est-ce que je n'ai pas compris ? Vous maintenez toujours que les croyants sont "dépendant de leur affect" ? (sans donner plus de définition de cette expression, soit dit-en passant)

Une dernière petite parenthèse et je vais manger: croyants ou incroyants, nous sommes tous dépendants, en partie, de notre affect.

Cher Toniov,

Je l'avais moi-même insinué dans mes propos ;).

Cher Copernic,

C'est vous qui ne répondez à rigoureusement aucun de mes points, pour le coup...

Marc, avez-vous lu De chair et d'âme de Boris Cyrulnik ?

Avez-vous lu "God Delusion" de Richard Dawkins (en anglais) qui est sorti l'année dernière ?

Avez-vous lu "Cultes, Mythes et Religion" (1300 pages) de Salomon Reinach ?

Avez-vous lu ne serait-ce qu'un seul livre de psychologie ou de psychanalyse ?

La psychologie et la psychanalyse, je les ai beaucoup étudiées - pour un amateur - ayant été en charge de la formation des chefs scouts dans ce domaine pendant trois ans. Je n'ai rien d'un spécialiste, mais rien d'un amateur non plus. J'ai par ailleurs une soeur psychomotricienne avec qui je parle régulièrement de ce genre de choses que je trouve passionantes, pour des raisons diverses...
Sinon, je n'ai lu ni Dawkins, ni Reinach (mais l'anglais ne me fait pas peur : je travaille tous les jours dans cette langue).

Mais vous ne répondez toujours pas...

marc a écrit:

Non, je ne crois pas avoir la Vérité absolue - en tant que chercheur en physique, je vous garantis que c'est une profession intellectuellement intenable. Vous dites cela parce que je vous prends frontalement et que vous confondez polémique et intégrisme. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous. Comme je l'ai déjà dit, ici ou ailleurs, je respecte infiniment les positions des uns et des autres, ayant moi-même beaucour reçu et appris d'amis non chrétiens - juif, jain, athés, agnostiques etc. Mais votre position en ce qui concerne les croyants est tellement fausse et tellement pleine d'autosatisfaction - car la contraposée de votre idée, au fond, c'est que vous, au moins, vous n'êtes pas gouverné par l'affect, que donc vous êtes, d'un point de vue ou d'un autre, meilleur que nous... cela ressort du fait que vous avez une pensée catégorielle, qui est la même structure rigoureusement que le racisme. Pas agréable à entendre ? Montrez-moi que c'est faux. Ma réaction provient d'une dépendance à un affect développé chez moi et dont je revendique de dépendre : la haine des idées préconçues, de la pensée catégorielle, de la pensée unique et de sa forme dégénérée : le racisme.

Vous me traitez raciste. ça ne m'interesse même pas de répondre à ces insultes.

Citation :

Je vous ai donné un certain nombre d'indications montrant que la pensée religieuse n'est pas nécessairement reliée à un (ré)confort (absurde) face à la mort, qu'elle possède des aspects profondément rationnelle -

Seulement jusqu'a un certain point. Quand on est capable de tenir avec une tautologie "absence de preuve n'est pas preuve d'absence" alors que vous l'écartez dans votre travail de tous les jours, on a affaire à de la foi non rationnelle, mais de la rhétorique pure !

Citation :

on constate que les profils psychologiques les plus divers se trouvent dans les populations croyantes, et pas uniquement un troupeau de poules mouillées effrayées par la mort...

Parce-qu'on est poule mouillée si on est effrayé par la mort ? Où ais-je dit cela ?

Citation :

mais vous continuez à nous balancer vos absurdités la bouche en coeur, avec un fond de sentiment de supériorité tout à fait énervant...

Votre pédantisme l'est tout autant. Vous nous assenez tous les 10 posts que vous etes chercheurs en physique, comme si cela vous conférait une supériorité intellectuelle. Si c'est ça l'humilité chrétienne, revoyez votre copie !

Citation :

Je vous trouverai idiot, pour vous dire le fond de ma pensée, si vous ne parvenez pas au moins à relativiser vos positions sur cette question, parce que j'estime vous avoir amené un nombre de points suffisants - quoique sans les développer - qui devraient au moins affaiblir votre apparente "supériorité".

La parabole de la poutre et de la paille vous connaissez ?

Copernic a écrit:

Marc, avez-vous lu De chair et d'âme de Boris Cyrulnik ?

Avez-vous lu "God Delusion" de Richard Dawkins (en anglais) qui est sorti l'année dernière ?

Avez-vous lu "Cultes, Mythes et Religion" (1300 pages) de Salomon Reinach ?

Avez-vous lu ne serait-ce qu'un seul livre de psychologie ou de psychanalyse ?

Avez-vous lu les livres de Fernandez, Guillebaud, Vergely ou Tresmontant qu'on vous a proposé ?

On peut jouer à ce jeu là et faire couper court à tout débat (en gros quand on lira ces livres géniaux d'athées on aura pu aucun argument à défendre concernant la Foi). D'après ces lectures, qu'en concluez vous et débattez de cela avec nous, c'est ça l'intérêt, parce que pour l'instant ça donne pas grand chose.

Richard Dawkins


http://www.amazon.fr/God-Delusion-Richard-Dawkins/dp/055277331X/ref=pd_bbs_sr_1/402-9659076-9888148?ie=UTF8&s=english-books&qid=1186745427&sr=8-1



Salomon Reinach



http://www4.fnac.com/Shelf/article.aspx?PRID=232971&OrderInSession=1&Mn=1&Mu=-13&SID=89eb6eee-202e-6eaf-9491-1ef99c97387b&TTL=110820071331&Origin=fnac_google_home&Ra=-1&To=0&Nu=1&UID=0045badd0-b7fa-a2a0-0b5a-aa6846498595&Fr=0

Marcel, c'est marc qui s'en prend en permanence à moi.

Si les autres intervenants du forum pouvaient éviter de rentrer dans une discussion où la confrontation remonte à des plusieurs post antérieurs à ce fil, ce serait gentil.

Marc se la pête et je ne suis pas le seul à le constater sur ce forum !

Je prends rapidement le résumé d'un lecteur sur amazon.fr.

Tout d'abord, je soulignerais que Dawkins n'est pas un philosophe, ni un théologien, ni un historien. Ensuite, qu'il est de parti pris et un "athée acharné" - exactement comme ces fameux "fonamentalistes bibliques" qui parlent d'évolution. En la matière, je lui préfère infiniment les analyses de Guillebaud...

Citation :

In this book, Dawkins tackles the problem of religion -- and he does see it as a problem.

Au moins c'est clair : c'est un problème. Le verdict étant déjà rendu, le procès va pouvoir se dérouler.

Citation :

Dawkins begins by pointing out that there is no evidence whatsoever of god.

Bien sûr, Dawkins dit cela en ayant évacué les questions des limites de la rationnalité, des miracles, des expériences mystiques, de la métaphysique, etc. Quelle blague !

Citation :

True, he cannot prove that god does not exist

Ca c'est clair !

Citation :

but the same is true of all possible gods, including Zeus and Wotan.

J'espère que ce sont des exemples du lecteur lui-même, car si ce sont là les arguments de Dawkins, ils ne valent tellement rien d'un point de vue métaphysique que ça ne vaut même pas la peine de s'inquiéter de la portée de cette oeuvre : le niveau intellectuel serait ici zéro (pointé).

Citation :

The fact that something cannot be proven false is no evidence whatsoever that is true.

Ca, c'est vrai. Un peu de logique... ouf...

Citation :

Dawkins further points out how religion (or, more precisely, faith) is so damaging. Faith is, quite simply, the enemy of reason.

Dawkins ne connaît rien à lalogique, de toute évidence : il devrait étudier la métaphysique et voir en quoi elle fonde la logique. Il devrait étudier la philosophie, et notamment les duels réalisme/idéalisme qui montre que TOUT part d'une foi, et notamment la science elle-même : la foi que la monde est compréhensible et rationnalisable, ce qui est indémontrable a priori. Mais Dawkins est de toute évidence nul en philosophie (plus que moi !! faut le faire...)

Citation :

If one believes something on faith then, be definition, it does not matter what the evidence shows, one will still believe.

Bien sûr : la même pétition de principe arrogante que Copernic... je vois pourquoi vous l'appréciez...

Citation :

It is a matter of faith. No matter how strong the evidence of evolution, for example, many faithful simply refuse to believe.

Dawkins s'appuie là sur un truisme pour démonter la foi... à ce niveau-là, je ne sais plus quoi dire... Je préfère infiniment, dans le genre evolutionnsite, notre ami Gould, qui bien qu'agnostique, a au moins la modestie de ne pas imaginer qu'il sait tout et peut tout dire d'une haut d'une chaire Evolutionniste... Dawkins, inquisiteur de l'athéisme...

Citation :

With faith, there is no argument, no evidence good enough. With reason, one will still make mistakes, but at least one is trying to get it right.

On dirait Copernic. C'est aussi incompétent en terme de philosophie et de métaphysique (pas spécifiquement chrétienne !!) que ce que vous nous servez. Je ne vois même pas l'intérêt de perdre mon temps ave ces stupidités : cet homme est de parti pris et soit ignorant, soit idiot. En tout cas, d'une suffisance hallucinante.

Citation :

Dawkins believes very strongly in what he says,

Intéressant : "Dawkins believes"... ironique, non, cette association du commentateur ?

Citation :

but that does not make him just another fundamentalist.

Bien sûr, il est mieux que les autres... Mais c'est exactement l'attitude suffisante qu'il reproche aux "croyants"... c'est tellement énorme et grotesque...

Citation :

Dawkins came to his beliefs by looking at evidence, considering all arguments and applying reason.

Il devrait le dire à Aristote et toute la bande... Quelle blague !

Citation :

If, tomorrow, one presented him with evidence that he was wrong, he would change his mind.

Mais bien sûr : rien n'engage de balancer ce genre de phrases absurdes et invérifables...

Ditres-donc, ça a l'air nul ce livre... Je pense que mes références sont bien meilleures : elles sont écrites par des spécialistes, pas par des autorités auto-proclamées et dont l'incompétence transpire dans ces quelques points...

Marc

Citation :

Marc se la pête et je ne suis pas le seul à le constater sur ce forum !

Dites-donc, je vous ai opposé des arguments, sur un ton polémique, certes, mais il y en a, et vous vous défilez, en me balançant deux liens vers deux auteurs... Plutôt que de dire que je me la pète, démontez mes arguments : ce sera plus efficace aux yeux de tout le monde, vous ne croyez pas ? C'est facile, après tout, de montrer la suffisance des fats, faites-le donc, offrez-vous ce plaisir et faites-moi taire... Ou tout au moins jouez le jeu d'un forum: argumentez...