Aristote est-il un philosophe initiatique ?

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

Ensuite, ça ne fait plus que se canarder à toute berzingue.

C'est inévitable quand on dispute ainsi dans le vide.

Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

A moins que le sujet n'ait été épuisé ?

Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

Et non pas "science et pseudo-sciences", ce qui rouvrirait la polémique :

Code:

"c'est moi qui suis dans le vrai ... non, c'est moi."

lagaillette a écrit:

Alors, reprenons sur les mérites comparés de la "science" ancienne qui se transmet par "initiation", de type plus "aristocratique" ; et la "science" moderne, basée sur l'expérimentation, à visée plus "démocratique".

Et non pas "science et pseudo-sciences", ce qui rouvrirait la polémique :

Code:

"c'est moi qui suis dans le vrai ... non, c'est moi."

Je paratage l'avis de Zeus.

Cette science ancienne, cher Lagaillette, est vraiment TRES ancienne.

La science d'Aristote (V° siècle av. JC) se transmet par l'$observation du réel.

Certes, il y a déjà à l'époque des perroquets.

Mais aujourd'hui encore !

Bonjour, me revoilà, non pour agresser qui que ce soit, j'ai des contributions qui sont très nulles. Je conviens parfaitement que j'avais trés mal démarré, ensuite ... ça dérape et c'est n'importe quoi. Je m'excuse (vraiment) auprès des francs-maçons que j'ai pu agresser. Bien même que je fasse partie de ceux qui sont critiques envers la franc-maçonnerie (quel importance, mon opinion), reste que les invectives personnelles sont déplacées. J'ai pris le temps de lire un peu tout sur les différents fils, les maçons qui y interviennent apportent des points de vue enrichissants. Pour Guénon, je n'y comprends rien, mais si un jour un maçon m'explique, alors.. En attendant, merci, et bonnes vacances à tous, et promis, je ne veux plus intervenir pour faire le bazar.

Un petit bazard fde temps en temps ! pourquoi pas ?

Mon cher Atomic, vous me voyez ravi de vous voir revenir sur ce fil. Je suis sincère quand je dis ça et j'ai lu votre précédent message avec grand plaisir.
Mon cher Arnaud, ne jetez pas de l'huile sur le feu, il n'y a pas de pompiers ici... ;)

J'approuve et confirme.
Cf : L'approche des Arts Libéraux par les Anciens et sa transcription dans les vitraux de toutes les cathédrales. Pour ne prendre que cet exemple.

Dans cette époque aucun ne pouvait être qualifié d'Architecte qui n'était pas maître des arts du Trivium et du Quadrivium.

Pour ma part je veux bien être le perroquet de ces gens là plutôt que de me croire être celui de l'orthodoxie catholique. Et Dieu sait que ces hommes l'étaient eux véritablement "Catholiques" qui ont su transformer la pierre en lumière.

Chiboleth

Cher Lephenix, Vous devriez lire Aristote.

Il explique très bien sa méthode:

10° L'observation du réel.

2° Les raisonnement logiques (inductif et déductif), pour trouver les causes.

Rien d'initiatique la dedans. Juste une pensée dont il disait:

"Platon et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

Platon, quant à lui, fonctionne encore sous mode de croyances initiatiques (métempsychose, monde mystérieux des idées, mythe de la caverne).

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lephenix, Vous devriez lire Aristote.

Il explique très bien sa méthode:

10° L'observation du réel.

2° Les raisonnement logiques (inductif et déductif), pour trouver les causes.

Rien d'initiatique la dedans. Juste une pensée dont il disait:

"Platon et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

Platon, quant à lui, fonctionne encore sous mode de croyances initiatiques (métempsychose, monde mystérieux des idées, mythe de la caverne).

"Arnaud et la vérité, je les aime tous les deux. Mais la vérité plus encore."

En quoi voyez-vous que le mythe de la caverne soit initiatique?

Dans une caverne des hommes sont enchaînés face au roc. Derrière eux un feu qui, lorsqu'il est allumé, leur fait voir leur ombre, gigantesque. Lorsqu'il est éteint, le jour venu, apparaissent alors des ombres qui ne sont pas les leurs. Ce qui les effraye grandement. Les ombres du jour ayant mangé les ombres de la nuit deviennent des dieux qui ont le pouvoir de rendre leurs ombres aux hommes de la caverne grâce au feu qui devient lui-même divinité qu'il faut implorer pour assurer le retour des ombres apaisantes.
Un jour les chaînes tombent et les hommes restent terrés dans la caverne de peur d'affronter les ombres (dieux) extérieures. Sans voir que ces ombres sont en fait des êtres libres d'eux-mêmes dans un monde sans limite. Des êtres qui ont quitté la caverne avant eux.

Les hommes de la caverne sont les hommes dominés par leurs peurs, à prioris, certitudes, passions...
Leurs chaînes leurs conditionnements physiques, moraux, spirituels...
Leurs ombres sont ce qu'ils croient être le réel d'eux-mêmes, leurs illusions....
Bref... A la portée d'un étudiant de première année de philo.

Mais avant de réduire Platon à une somme de platitudes... peut être eut-il été judicieux, monsieur le professeur, de montrer à l'élève Lephénix que pour gagner sa liberté, et goûter par soi-même aux fruits de la connaissance, il faut, préalablement, se débarasser de ses certitudes, conditionnements, dogmes... et sortir des limites imposées par l'autorité.

Zeus a écrit:

Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Je confirme: Le mythe de la caverne est initiatique chez Platon.

Il s'agit d'initier les hommes à sa foi sur le monde des "idées en soi", monde dont il estime venir, avant d'avoir été enfermer par les dieux dans un corps mortel.

Zeus a écrit:

Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Sans doute, mais c'est que j'ai pris peine de vous afin de ne pas vous blesser la vue par une lumière trop vive :

"Pour moi (dit Platon) telle est mon opinion : dans le monde intelligible,
l'idée du bien est perçue la dernière et avec peine, mais on ne la peut percevoir sans conclure qu'elle est la cause de tout ce qu'il y a de droit et de beau en toutes choses; qu'elle a, dans le monde visible, engendré la lumière et le souverain de la lumière; que dans le monde intelligible, c'est elle-même qui est souveraine et dispense la vérité et l'intelligence; et qu'il faut la voir pour se conduire avec sagesse dans la vie privée et dans la vie publique".

Vous auriez dû lire Platon plutôt que vous prendre pour une lumière.

Arnaud Dumouch a écrit:

Zeus a écrit:

Vous auriez dû lire Platon au lieu d'écrire ces bêtises :

http://virtualistes.org/platon.htm

Je confirme: Le mythe de la caverne est initiatique chez Platon.

Il s'agit d'initier les hommes à sa foi sur le monde des "idées en soi", monde dont il estime venir, avant d'avoir été enfermer par les dieux dans un corps mortel.

Plutôt que d'affirmer... démontrez ce qu'est pour vous "l'intiatique" de Platon. On dirait que c'est un gros mot sous vos doigts.

C'est sa théorie de l'origine de l'homme, de sa descente depuis l'autre monde, suite à une malédiction des dieux.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est sa théorie de l'origine de l'homme, de sa descente depuis l'autre monde, suite à une malédiction des dieux.

Et en quoi c'est initiatique? Est-ce simplement parce que ce n'est l'enseignement catholique? Ou est-ce parce que ça préfigure ces même enseignements?

Lisez Platon. Il fonde toute sa philosophie sur sa volonté d'initier les hommes à cela.
Il ne tient pas cela d'une révélation.

Il le tient comme une conviction et use de sa philosophie pour prouver la vérité de ses dires.

Aristote, son meilleurs étudiant, démontrera l'inanité de sa démonstration.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez Platon. Il fonde toute sa philosophie sur sa volonté d'initier les hommes à cela.
Il ne tient pas cela d'une révélation.

Il le tient comme une conviction et use de sa philosophie pour prouver la vérité de ses dires.

Aristote, son meilleurs étudiant, démontrera l'inanité de sa démonstration.

En quoi tenir une idée, conviction... d'une révélation" (qui décide qu'elle l'est?) serait-il +- initiatique qu'une conviction, idée fondée sur la seule raison?
N'est-ce pas le propre des maîtres d'être réfutés par leurs élèves?

Zeus a écrit:

Oui : message de 18 h 14

Et de 21 H 35 après que j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas lu.

Et donc vous dites maintenant que vous ne l'avez pas lu malgré votre citation de 21 h 35...

Cher chiboleth,

Il faut aussi lire les critiques d'Aristote sur la "religion" sous-jacente chez Platon et qui fut l'objet de leur rupture.

Platon reste fondamentalement une sorte de mystique et part dans des conception de type hindouiste. Aristote respecte cette pensée mais s'oppose à son caractère philosophique.

Pour Aristote, la philosophie doit avoir la rigueur de n'affirmer que ce qu'elle démontre.

Or, la réincarnation, le péché originel des âmes dans l'autre monde, tout cela relève d'une tradition initiatique et non d'une véritable démonstration. (ne pas confondre tradition initiatique - qui vient de l'esprit de Platon-) et révélation (qui vient de Dieu par un homme se disant prophète).

Platon n'a jamais prétendu être un prophète à l'image d'Isaïe, Mohamed, Moïse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Platon reste fondamentalement une sorte de mystique .../...
Pour Aristote, la philosophie doit avoir la rigueur de n'affirmer que ce qu'elle démontre..../... Or, la réincarnation, le péché originel des âmes dans l'autre monde, tout cela relève d'une tradition initiatique et non d'une véritable démonstration. (ne pas confondre tradition initiatique - qui vient de l'esprit de Platon-) et révélation (qui vient de Dieu par un homme se disant prophète). .../... Platon n'a jamais prétendu être un prophète à l'image d'Isaïe, Mohamed, Moïse.

En effet personne ne prend Platon pour un prophète... ni même pour un mystique???
Appliquez donc à vous-même cette règle aristotélicienne et démontrez en quoi votre double affirmation selon laquelle la réincarnation, le péché des âmes... relèvent d'une tradition initiatique et non d'une révélation? Selon laquelle ce qui vient de l'esprit de Platon serait seulement initiatique (encore une fois ce mot vous semble être un gros mot) et non le fruit d'une révélation particulière venant de Dieu?

Ce serait quand même pas mal que vous vous donniez la peine d'expliquer ce qu'est, selon vous, une tradition initiatique et ce que recouvre ce mot. De même d'où viendrait cette tradition qui selon vous ne serait pas d'inspiration divine.

Zeus a écrit:

Oui : message de 18 h 14
Et de 21 H 35 après que j'ai remarqué que vous ne l'aviez pas lu.
Et donc vous dites maintenant que vous ne l'avez pas lu malgré votre citation de 21 h 35...

Vous sodomisez le diptère.

chiboleth a écrit:

Appliquez donc à vous-même cette règle aristotélicienne et démontrez en quoi votre double affirmation selon laquelle la réincarnation, le péché des âmes... relèvent d'une tradition initiatique et non d'une révélation? Selon laquelle ce qui vient de l'esprit de Platon serait seulement initiatique (encore une fois ce mot vous semble être un gros mot) et non le fruit d'une révélation particulière venant de Dieu?

Ce serait quand même pas mal que vous vous donniez la peine d'expliquer ce qu'est, selon vous, une tradition initiatique et ce que recouvre ce mot. De même d'où viendrait cette tradition qui selon vous ne serait pas d'inspiration divine.

Cher Chiboleth,

Voici:

Une REVELATION (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance d'une parole tombée de l'autre monde, soit par un prophète, soit par Dieu lui-même venu parler.

Exemples: Judaïsme, Islam, christianisme, Mormons, Druzes, Témoins de Jéhovah etc.


Une tradition initiatique (vraie ou fausse) existe lorsque ceux qui y croient prétendent tenir leur croyance de la méditation d'un sage les ayant précédé.

Ex: Bouddhisme, Taoïsme, Franc-maçonnerie, Gnosticisme

Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.

Voilà comment il procède:

Citation :

"Si vous intérogez les enfants sur n'importe quelle science et avec art, il trouvent les réponses. C'est donc qu'ils les connaissent déjà et que le questionnement ne fait que réveiller leur science. Donc, dans une vie antérieure, ils savaient tout cela. "

Zeus a écrit:

chiboleth a écrit:

Vous sodomisez le diptère.

Vous manquez de courage, mon cher diptère.

Si ça vous va comme ça!!!

Zeus a écrit:

chiboleth a écrit:

Vous sodomisez le diptère.

Vous manquez de courage, mon cher diptère.

Oh !

Citation :

Donc il pourrait y avoir de fausses révélations. Qui fait, comment fait-on le tri? Cela voudrait-il dire que Dieu peut se tromper en se révélant?

Oui, il peut y avoir de fausses révélations. Etre révélé n'est pas une preuve de vérité. Il y a les inventeurs humains, il y a aussi les démons. Jean bptiste, depuis sa prison, fut un jour pris de doute sur Jésus et lui fit demander:

Citation :

Matthieu 11, 3 "Es-tu celui qui doit venir ou devons-nous en attendre un autre?"

Jésus lui fit répondre :

Citation :

"Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et voyez:
Matthieu 11, 5 les aveugles voient et les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés et les sourds entendent, les morts ressuscitent et la Bonne Nouvelle est annoncée aux pauvres;

Bref, pour prouver l'origine divine d'une révélation, il faut deux choses:

1° Des miracles indubitables (et que seul Dieu peut faire).
2° Un contenu harmonieux avec la Bonne Nouvelle du Christ.

Les deux sont d'ailleurs toujours plus ou moins liés.

Citation :

Citation :

Et tel est Platon: il prétend pouvoir DÉMONTRER que nous avons été condamnés à la vie terrestre. Et ses disciples se transmettent cette initiation.

Ben c'est quand même bien ce que dit la Bible... non? Avec pour source une faute et c'est bien ce que transmettent sous différentes formes les religions... n'est-il pas?

Pas tout à fait (pas de préexistence des âmes dans la Bible). Mais peu importe ici: Platon le découvre DE SA PROPRE REFLEXION ( >>> Sagesse initiatique). Le croyant le découvre à partir d'une REVELATION venant d'en haut.

Citation :

Bon mais si le sage est sage d'où lui vient sa sagesse? De qui la tient-il? D'où lui vient "l'idée"? De qui la tient-il?

Le sage tient sa sagesse de lui-même. Tel est le cas des maître en Franc-Maçonnerie.

Le théologien catholique tient sa Sagesse de Dieu par l'Eglise (c'est ce qu'il croit et pratique puisqu'il va chercher le fondement de ses réponses dans les dogmes).

Lephenix a écrit:

Vous parlez de "raisonnements logiques" ? pensez-vous vraiment que les raisonnements "logiques" des modernes, parsemés constamment d'exceptions ... qui confirment la règle ... ( ça fait rustine, mais ça sauve les apparences ), et qui ont pour méthodes, des procédés analytiques qui ne peuvent qu'être fragmentaires, et même, sources d'erreurs et de syncrétisme, puissent avoir un quelconque rapport avec la méthode de raisonnement logique synthétique et analogique d'un Aristote ?

Là où est le réalisme moderne (physique, chimie, biologie, certaines sciences humaines), il existe des choses qu'Aristote aurait approuvé. Pour lui, toute méthode REALISTE en vue de la connaissance du réel fait partie de la philosophie réaliste. Par contre, Aristote aurait rejeté de nombreux systèmes philosophiques complètement idéalistes, voire planants.

Citation :

Il y a une relation étroite qui existe entre le symbolisme de la caverne et celui du coeur, ce qui explique le rôle joué par la caverne au point de vue initiatique, en tant que représentation d'un centre spirituel.

En effet, le coeur est essentiellement un symbole du centre, qu'il s'agisse d'ailleurs du centre d'un être ou, analogiquement, de celui d'un monde, c'est-à-dire, en d'autres termes, qu'on se place au point de vue microcosmique ou au point de vue macrocosmique.

Là vous faoites une SUR interprétation de la métaphore de la caverne. Platon ne oulait pas signifier cela. Cependant, vous en avez tout à fait le droit car, comme toutes les méthodes symboliques, on peut tirer de nombreux sens de cette histoire.

Citation :

Nous défions le "scientisme moderne" de nous apporter la solution de ce "rebus".

La science moderne n'aborde qu'un toute petite partie du réel, à savoir la matière.

chiboleth a écrit:

1° Des miracles indubitables (et que seul Dieu peut faire).
Mais qui dit que c'est miracle?

La science montre que le phénomène est IMPOSSIBLE AUX LOIS NATURELLES.

Citation :

2° Un contenu harmonieux avec la Bonne Nouvelle du Christ.
Qui décrète que ça l'est?

L'Eglise connaît sa foi.

Mais le miracle vaut preuve en lui-même.

Un exemple:

Vous êtes tiué et on retrouve votre corps en pleine décomposition. Un homme arrive et prononce une parole qui vous remet sur vos pieds. Ceci est un miracle. Il vient NÉCESSAIREMENT DE DIEU. Le miracle est tel par le fait même qu'il est opposé à tout pouvoir créé, homme ou anges.

Citation :

Donc si une religieuse, dans une clinique confessionnelle, voit son bras rétabli dans ses fonctions après avoir lu un texte d'un pape on dit que c'est miracle simplement parce que cette même confession raconte qu'il y a 2000 ans un homme, dont cette confession dit qu'il est Dieu, aurait guéri des malades... C'est encore un de ces raisonnements parfaitement circulaires dont vous avez le secret. Ca ce n'est pas miracle mais c'est indubitable.

Ici, la rigueur du miracles était moins exigeante. Jean-Paul est manifestement saint, aux yeux de tous. Ce ne serait pas le cas si un homme vivant venait annoncer du nouveau. L'Eglise exigerait des miracles indubitables, comme la résurrection de Lazare.

Citation :

Et donc il est dispensé de la charge de la preuve. C'est peut être intelligent dans la démarche mais est-ce crédible? N'est pas là encore un raisonnement circulaire? L'église se dit "d'institution divine", pose ses dogmes dans lesquels le théologien puise sa sagesse qu'il tient de ce fait de Dieu puisque c'est Dieu qui a institué l'église catholique (ce qui a provoqué au moins deux schisme retentissants au sein de l'Eglise communauté des croyants).

[/quote][/quote]

C'est vrai. et c'est pourquoi l'Eglise mourrait aussitôt si Dieu ne venait pas donner la foi à ses fidèles.

L'Eglise en elle-même, est fondée sur une pure opinion indémontrable.

Mais, vous le constater, la foi continue d'être donnée par Dieu à certains, en attendant le retour du Christ où cette foi, tous pourront voir.

Lephenix a écrit:

Avec un regard plein d'humilité, et en baissant les yeux comme il convient, nous pourrions y voir un ... Beauceant ?

P.e. En temple lys est. Lis temple lié selon beau sens.
Chibboleth