talmud et peuple élu

Une reflexion en passant :

Ce sont générallement les juifs athés et donc non religieux qui font de la Shoah est une nouvelle religion indépassable.
Les religieux n'ont pas du tout le même rapport à cet évenement, le rapprochant bien plus de la destruction babylonnienne par exemple.
Les premiers accusent le monde entier d'être responsable, les seconds se tournent du côté du peuple juif pour lui poser la question "qu'as tu fais?"
Ou plutôt "que n'as tu pas fais"?

Citation :

les seconds se tournent du côté du peuple juif pour lui poser la question "qu'as tu fais?"
Ou plutôt "que n'as tu pas fais"?

Et ils se rendent compte que le peuple Juif, les femmes, les enfants, les humbles gens, n'avait RIEN FAIT. Ils moururent innocents, n'ayant pas plus de crimes de les hommes moyens.

Du coup, les religieux Juifs font comme Job et se tournent vers Dieu pour lui dire:

Citation :

"qu'as tu fais?"
Ou plutôt "que n'as tu pas fais"?

C'est LA question théologique ultime. C'est celle qui est au centre des évangiles.

Je suis d'accord en partie.
Il y a autre chose aussi.
Quelque chose de plus profond.
Un acte d'idolatrie marquant les temps modernes.

Oui.

un messie pour les jours pairs et un messie pour les jours impairs ? mince, je crois que j'ai commis un impair

Citation :

C'est votre pensée qui est rigide : vous êtes incapable de concevoir le judaïsme indépendament du christianisme. Inversement, vous considérez l'islam sans tenir compte de la logique de la théologie chrétienne. On dirait du tiers-mondisme déguisé en théologie : des gentils Arabes d'un côté et des salauds d'Israéliens de l'autre.

Le judaïsme est une religion à part entière; mais du point de vue chrétien, c'est une religion qui s'est arrêté avant la venue du Messie. Ainsi, le judaïsme apporte au christianisme la confirmation de sa source: le Messie y est annoncé, et le Dieu d'Israël, du point de vue chrétien, est dans la continuité de son oeuvre.
L'Islam ne représente pas "les gentils arabes". D'ailleurs, le nombre de musulmans est plus important en Asie que dans les pays arabes. L'Islam donne une interprétation de la Révélation, certes déformée, mais admissible d'un point de vue oeucuménique puisqu'elle se situe hors de nos Saintes Ecritures. Nous ne pouvons donc pas nous fier à la source de l'Ancienne Alliance de la même façon que nous le faisons avec les juifs au regard de notre foi. Le Coran n'est pas un de nos textes sacrés, nous ne nous appuyons pas sur la même autorité dans la controverse théologique.

Citation :

Ce n'est pas le culte du dieu d'Israel. Lisez Maccoby : les Juifs savent très bien que le christianisme emprunte son rite central au paganisme.

Et pourtant, si vous lisez la Bible (Ancien et Nouveau Testament inclus), vous comprendrez que c'est bien du Dieu d'Israël qu'il s'agit. Votre interprétation du christianisme est faussée par votre point de vue pluraliste. Ce n'est pas parce que Maccoby le dit que c'est vrai. Le christianisme réconclie de façon indubitable les juifs et les païens lors de sa naissance (révisez votre histoire): par la prédication des Apôtres dans le mondes païens, le culte des idoles est abandonné au profit du culte du Dieu unique, le Dieu d'Israël qui s'est incarné en la personne de Jésus-Christ. Le problème majeur qui a séparé les juifs et les chrétiens convertis a été celui de la circoncision: la nécessité de la circoncision a été abandonnée, reléguée au patrimoine de l'Ancienne Alliance; c'est pour cela principalement que les juifs chrétiens ont abandonné la religions aux païens convertis.

Citation :

Cela signifie donc qu'avant Mahomet la foi d'Abraham n'était pas répandue à travers le christianisme. Voici qui est intéressant...

Faux, mais le monde arabe anté-islamique n'adhère pas, dans sa majorité, au culte du Dieu unique d'Abraham. Ce sont des idôlatres et par son prêche, Mahomet leur fait connaître l'histoire du Dieu d'Israël à travers son alliance avec Abraham. C'est en cela que la foi d'Abraham a pu se répandre dans le monde arabe.

Three piglets a écrit:

Je suis d'accord en partie.
Il y a autre chose aussi.
Quelque chose de plus profond.
Un acte d'idolatrie marquant les temps modernes.

Il y a des juifs extrémistes qui se croient quand même le peuple élu malgré leur athéisme. Qui crachent sans cesse sur le christianisme, en faisant passer leur humanisme juif devant tout le reste. Il faudrait aussi que ces gens là arrêtent de répandre leurs sottises, ça en devient tellement fatiguant, et ça profite à l'antisémitisme, Finkielkraut a d'ailleurs dit qu'il fallait arrêter avec tout ça dans "Le juif imaginaire", d'arrêter de constamment sacraliser la Shoah et de se faire passer pour des victimes, surtout beaucoup ne sont même pas liés aux juifs morts pendant la WWII.

On dit toujours que le judaïsme précède le christianisme, mais le judaïsme talmudique ne s'est t-il pas élaboré contre le christianisme justement ?

Marcel a écrit:

On dit toujours que le judaïsme précède le christianisme, mais le judaïsme talmudique ne s'est t-il pas élaboré contre le christianisme justement ?

Je ne sais pas n'étant pas lié à ce judaisme.

Zeus a écrit:

Pourquoi "contre le christianisme" ? Les Juifs n'ont pas vécu qu'entourés de chrétiens. Il s'agissait de réaménager la Loi en l'absence du Temple. L'existence d'autres cultes n'a rien à voir là-dedans.

Contre le christianisme, entre autres.

Normalement non, mais justement là je ne sais plus, si l'on mélange judaïsme et christianisme, que l'un empiète sur l'autre pour moults raisons (comme par exemple la création de l'Etat d'Israël de 1948) je ne sais pas à quelle religion j'ai affaire finalement.

Zeus a écrit:

C'est le problème central du chrétien : il veut être Juif à la place du Juif.
Donc l'existence des Juifs lui importe et le dérange.

La Juif a voullu que le monde ne lui soit plus étranger.

Citation :

Ce qui fait que la théologie chrétienne ne peut concevoir que le judaïsme puisse continuer à exister.

Ce que vous dîtes est absurde. La théologie chrétienne se conforme au réel: l'existence du judaïsme est un fait, et le chrétien pense avec cette existence.

Citation :

D'un point de vie chrétien, il ne peut y avoir de révélation divine après Jésus.

Faux. La Vierge, notamment, transmet beaucoup de révélations au cours de ses apparitions. Le fait est que la révélation islamique ne correspond pas à la révélation du Christ. Ainsi, le chrétien ne peut voir le Coran comme une véritable "révélation". Mais cela n'implique en rien que nous admettons, en tant que chrétiens, que certains croient en des révélations que nous considérons comme fausses. Le christianisme n'est pas une dictature de la pensée.

Citation :

Il connaît mieux le judaïsme que vous. La manducation d'un dieu existait dans plusieurs cultes païens mais non dans le judaïsme.

Il connaît sans doute mieux le judaïsme que moi, mais connait-il mieux le christianisme que les théologiens chrétiens? J'en doute. De plus, le fait que la "manducation d'un dieu" existait dans plusieurs cultes païens est parfaitement admis dans le christianisme. Nous y voyons les prémices de la vérité universelle de Dieu; notre révélation éclaire simplement les consciences encore ignorantes de la vérité. Votre argument n'en est pas un: vous partez du fait que des similitudes apparaissent entre des religions pré-chrétiennes (païennes) et le christianisme (monothéïste) pour reléguer le christianisme au même rang que les religions qui le précèdent. Alors que le christianisme les éclaire et les dépasse de par son origine judaïque.

Citation :

Ce n'est pas pour des questions de rite que le christianisme et le judaïsme sont incompatibles mais sur le point central : Dieu ne peut s'incarner en homme. Et c'est bien parce que le christianisme est doté d'une famille divine (Dieu le Père, Dieu le Fils, et la Sainte Vierge) qu'il a séduit les païens et non les Juifs.

Faux encore une fois. Je vous parlais de cette division entre juifs et païens au sein du christianisme: c'est le problème de la circoncision qui en est l'origine. Les juifs qui ont refusé d'adhérer à la parole de Jésus l'ont fait en refusant que cet homme soit le Messie. Mais ce débat est assez fatiguant car je m'étonne de devoir rappeler que les premiers chrétiens sont juifs et que Jésus lui-même était juif, né d'une famille juive, dans une colonie romaine juive. Les païens n'ont adhéré au christianisme que tardivement vis-à-vis de son origine juive.

Citation :

Il y avait déjà des tribus arabes converties au judaïsme depuis belle lurette. Mahomet a juste donné une coloration nationaliste à ce monothéisme d'importation.

Il y avait certes quelques tribus, dont la plupart étaient nomades. Peu importe les intentions véritables de Mahomet, vous ne les connaissez pas mieux que moi. J'ai simplement dit qu'il avait propagé la connaissance de la foi d'Abraham à travers un monde arabe largement idolatre et païen dans son ensemble.

Je vous conseille la lecture de ces ouvrages :
- A. Cohen, Le Talmud, Editions Payot, 2002
- Marie Vidal, Un Juif nommé Jésus, Editions Albin Michel, 1996
- Mireille Hadas-Lebel, Hillel, un sage au temps de Jésus, Editions Albin Michel, 2005.

Sinon, il existe des synagogues dans chaque grande ville. N'hésitez pas à prendre contact, ils vous accueilleront avec joie

Zeus a écrit:

C'est le problème central du chrétien : il veut être Juif à la place du Juif.
Donc l'existence des Juifs lui importe et le dérange.

Absolument pas: pour le Chrétien, le juif par excellence, c'est J-C! Qu'a-t-il à faire avec les autres?...

Quelques citations tirées du Talmud :

"Il est plus grave de voler un païen qu'un Israélite, parce qu'il s'y ajoute la profanation du Nom" (Tosifta G. k. 10, 15).

"Soyez du nombre des disciples d'Aaron, qui aiment la paix et la poursuivent" (Aboth, 1, 12)

"Une dispute ressemble à l'ouverture par laquelle il se produit une voie d'eau. Plus l'ouverture s'élargit, plus le torrent grossit et se précipite. Une dispute ressemble aussi aux planches d'un pont ; plus elles sont longues, plus elles s'endurcissent" (Sanhédrin, 7 a).

"Quand deux hommes se disputent, celui qui fait silence le premier est le plus digne d'éloge" (Kid, 71 b).

"Il nous faut supporter et assister le païen malade comme le malade Israélite, visiter le païen malade comme le malade d'Israël, et donner une sépulture honorable aux païens défunts comme aux Israélites décédés, à cause des voies de la paix" (Git. 5, 8).

"Ce que tu détestes pour toi-même, ne le fais pas à ton prochain" (Chabbat, 31 a).

"Que l'honneur de ton prochain te soit aussi cher que le tien" (Aboth, 2, 15).

"Si quelqu'un s'abaisse soi-même, le Saint Unique (béni soit-Il !) l'élèvera. Si quelqu'un s'élève soi-même, le Saint Unique (béni soit-Il !) l'abaissera" (Eroub., 1, 13).

"Celui qui pratique la charité est plus grand que tous les sacrifices" (Souk. 49 b).

Etc.

Quelques conférences en ligne :

http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/index_histoire.php

Three piglets a écrit:

Marcel a écrit:

Des juifs qui descendent directement d'Abraham, je crois pas qu'il y en a aujourd'hui..

C'est écrit sur mon carnet de famille pourtant.

Three Piglets, je n'ai pas toujours le temps de tout parcourir....

Je lis ce post aujourd'hui. Si tu es juif je t'aime encore plus

J'ai tant prié pour eux lors de la guerre du golfe ! le sang du Christ coule dans tes veines. Tu es le parent de Jésus et de Marie; oh merveille je t'envie j'ai un grand respect pour ce Peuple celui que Dieu a choisi pour s'incarner, la raison appartient à Dieu;.. c'est le secret de Dieu.