Peut-on discuter de théologie avec Zeus et Copernic ?

Par contre, nous pouvons leur expliquer le B.A.B.A de notre foi:la réalisation définitive de l'Alliance entre Dieu et le hommes,en la Personne et l'oeuvre de J-C, Dieu, consubstantiel au Père, et Ressuscité, corporellement. Quant aux conditions de cette foi, c'est un débat interne entre croyants qui reconnaissent sans ambages la même Bible(T.O.B.) et le même Credo(C.O.E.)!

Aussi, ils devront faire une démarche de Foi avant que nous ne discutions de théologie avec eux. Sinon, ce serait confondre les ordres: le spirituel et le temporel, la Foi et l'impiété.

Nous ne pouvons donc que dialoguer autour de l'affirmation de Jésus-Christ et de ses implications, nous réservant les questions techniques, qui sont du seul ressort des chrétiens.

L'Église est le seul lieu du salut, délimitée minimalement par la Bible, le Credo, les Sacrements et la Prière. On en est ou pas. Ultimement, cela est du ressort de Dieu seul. Donc, nous ne devons rien aux impies: c'est une grâce que nous leur faisons de leur annoncer l'Évangile! C.Q.F.D.

saint Zibou a écrit:

Nous ne pouvons donc que dialoguer autour de l'affirmation de Jésus-Christ et de ses implications, nous réservant les questions techniques, qui sont du seul ressort des chrétiens.

Nous pouvons, à cet effet, leur montrer la cohérence de notre vision du monde à partir de nos postulats chrétiens et l'incohérence de la leur, à partir de leurs postulats rationnalistes. C'est tout et c'est beaucoup!

Par exemple, nous pouvons leur attester, à partir de la notion biblique et chrétienne de l'Être, que la mécanique quantique n'a démontré que la résistance du réel à l'investigation empririco-métrique unilatérale et la nécessité de son appréhension par une méthode plus large, métaphysique... Car, de notre point de vue, une matière indéterminée est une absurdité, comme un cercle carré ou une douche déshydratée...

Donc, cohérence de la vision du monde(Prévalence du Christianisme) ou doute perpétuel(Prévalence de l'Art empirico-métrique, abusivement dénomé: Science...). Voilà le effets de nos dialogues avec eux: "Je sais, je vois, je crois, je suis désabusée!"(Polyeucte, Acte V, Pauline)

Somebody a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Besoin d'un renseignement sur la bible ?

Appelez Zeus et Copernic !

Arrêtez de dupliquer cette image.
Ils sont susceptibles !

saint Zibou a écrit:

Au fond, nul chrétien ne saurait discuter de théologie avec quelque non-chrétien. La raison est bien simple: la matière de notre foi est le Credo de Nicée-Constantinople, et sa forme, le Canon Scripturaire. L'un de ces éléments n'existant pas sans l'autre, tous deux émanant d'une seule et même Révélation, l'Écriture, comme principe structurel et instrument normatif de celle-ci, le Credo, comme son principe réceptif et contenu, l'Ecriture contrôlant la Foi et le Credo la clôturant .

Vous reconnaissez donc que votre Canon ne date que suite au Concile de Nicée. Si c'est une Révélation, alors les premiers Pères de l'Eglise sont des hérétiques puisqu'ils ne citent quasiment que les évangiles apocryphes. Etonnant votre Esprit Saint. Il écrit des textes qu'il réfute ensuite ?

Argumentation puérile et stupide...

A part m'insulter Mouche, tu ne fais rien avancer du tout

ZZZZZzzzzz

Et toi tu cherche à tordre avec astuce des principes de foi pourtant simples.

Copernic a écrit:

saint Zibou a écrit:

Au fond, nul chrétien ne saurait discuter de théologie avec quelque non-chrétien. La raison est bien simple: la matière de notre foi est le Credo de Nicée-Constantinople, et sa forme, le Canon Scripturaire. L'un de ces éléments n'existant pas sans l'autre, tous deux émanant d'une seule et même Révélation, l'Écriture, comme principe structurel et instrument normatif de celle-ci, le Credo, comme son principe réceptif et contenu, l'Ecriture contrôlant la Foi et le Credo la clôturant .

Vous reconnaissez donc que votre Canon ne date que suite au Concile de Nicée. Si c'est une Révélation, alors les premiers Pères de l'Eglise sont des hérétiques puisqu'ils ne citent quasiment que les évangiles apocryphes. Etonnant votre Esprit Saint. Il écrit des textes qu'il réfute ensuite ?

Notre canon fut en formation pendant les premiers siècles, tout comme le Credo. Relisez le fragment de Muratori et l'état du Credo selon saint Irénée:il a presque sa forme finale au IIIe siècle. Evidemment, c'est au IV e siècle que la décision finale fut arrêtée, sous motion de l'Esprit Saint. Il fallait, avant cela, permettre la stabilité de l'Église, que trois cent ans de persécutions précarisaient. Donc, notre canon a toujours existé mais c'est l'Église qui en est la dépositaire, comme du Credo:pour faire pièce à tous les hérétiques:Marcion, Arius et les autres...(ITim.3/15, Eph.4/4-7, Mt18/15-20). De plus, c'est l'épreuve de 2000ans de durée qui nous renseigne sur l'identité de la Vraie Église(pro-testants, byzantins et romains), conformément à Mt.16/13-20, ICor.3/11, Héb.13/8 etc...

Donc, vous n'êtes pas inclus dans l'Église, chers T.J...

saint Zibou a écrit:

...Il fallait, avant cela, permettre la stabilité de l'Église, que trois cent ans de persécutions précarisaient. ...

Oui, c'est sûr. Un des meilleurs moyens fut qu'elle soit en place dans le pouvoir lui-même. C'est plus facile de manipuler les foules lorsqu'on les menace des feux de l'enfer. Merci à l'esprit saint qui a su guider l'église dans le bon sens.

Spirit

spirit a écrit:

saint Zibou a écrit:

...Il fallait, avant cela, permettre la stabilité de l'Église, que trois cent ans de persécutions précarisaient. ...

Oui, c'est sûr. Un des meilleurs moyens fut qu'elle soit en place dans le pouvoir lui-même. C'est plus facile de manipuler les foules lorsqu'on les menace des feux de l'enfer. Merci à l'esprit saint qui a su guider l'église dans le bon sens.

Spirit

Tout pouvoir vient de Dieu pour le Bien(Rom.13/1-6)!

saint Zibou a écrit:

spirit a écrit:

saint Zibou a écrit:

...Il fallait, avant cela, permettre la stabilité de l'Église, que trois cent ans de persécutions précarisaient. ...

Oui, c'est sûr. Un des meilleurs moyens fut qu'elle soit en place dans le pouvoir lui-même. C'est plus facile de manipuler les foules lorsqu'on les menace des feux de l'enfer. Merci à l'esprit saint qui a su guider l'église dans le bon sens.

Spirit

Tout pouvoir vient de Dieu pour le Bien(Rom.13/1-6)!

Oui, bien sûr, y a un tas de fêlés qui ne se sont pas gêné d'en profiter. Au nom de Dieu, du bien et du saint esprit, qu'est-ce que les êtres humains n'ont pas fait...

Spirit :no

spirit a écrit:

Oui, bien sûr, y a un tas de fêlés qui ne se sont pas gêné d'en profiter. Au nom de Dieu, du bien et du saint esprit, qu'est-ce que les êtres humains n'ont pas fait...

C'est une vérié indubitable.
Quelles conclusions faut-il en tirer ?

spirit a écrit:

Citation :

Tout pouvoir vient de Dieu pour le Bien(Rom.13/1-6)!

Oui, bien sûr, y a un tas de fêlés qui ne se sont pas gêné d'en profiter. Au nom de Dieu, du bien et du saint esprit, qu'est-ce que les êtres humains n'ont pas fait...

Spirit :no

Dieu tire le bien même du mal: la consevation de l'Église en est un exemple éclatant. Car, tout en respectant la cruelle liberté humaine, il a su préserver, malgré elle, le seul moyen de salut et d'amendement qui lui soit jamais offert:la Foi en J-C! Allez-vous le Lui reprocher?

Zeus a écrit:

Voici que nous apprennons que Zibou est là pour annoncer l'Evangile aux membres de ce forum qui n'attendaient que ses lumières...

Heureux de vous l'entendre dire!...

Zeus a écrit:

Il ne s'agit pas de l'expliquer mais de la prouver, ce dont vous êtes parfaitement incapable.

Code:

Evidemment, puisque seul le Saint Esprit le peut. Nous ne vous avons pas attendu pour le savoir:ICor.12/3, Mt.16/13-20, Jn.I/1-18 etc...

Citation :

Vous êtes absolument incapable d'inciter quiconque à la foi.

Code:

Idem

Il faudrait que l'Union des Athées se cotise pour vous offrir des spots télévisés afin que vous discours caricaturaux nous débarassent de votre engeance.

Code:

La férocité de votre attaque contre le messager ne testifie que de la force du message que vous prétendez combattre!

Citation :

Nous ne pouvons donc que dialoguer autour de l'affirmation de Jésus-Christ et de ses implications,

Ce qui ne veut rien dire

Code:

Au contraire, une fois les postulats admis, le Christianisme seul offre une vision cohérente du monde et non pas aléatoire et velléitaire comme la vôtre!

Citation :

nous réservant les questions techniques, qui sont du seul ressort des chrétiens.

Pour déterminer le sexe des anges, c'est incontestable.

Code:

Les questions d'exégèse ne peuvent sembler byzantines qu'aux seuls esprits mesquins...

Citation :

L'Église est le seul lieu du salut, délimitée minimalement par la Bible, le Credo, les Sacrements et la Prière. On en est ou pas. Ultimement, cela est du ressort de Dieu seul. Donc, nous ne devons rien aux impies: c'est une grâce que nous leur faisons de leur annoncer l'Évangile! C.Q.F.D.

Vous leur devez tout ce que vous avez emprunté aux autres religions pour composer la vôtre.

Code:

Même l'absurdité intolérable de la proclamation d'un personnage historique, Dieu et Ressuscité?

Vous ne faites que démontrer, de façon exponentielle, l'inanité de vos objections étroitement ratiociantes... Laissez donc tomber, vous sauvegarderez ainsi ce qui vous reste de dignité!

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

Voici que nous apprennons que Zibou est là pour annoncer l'Evangile aux membres de ce forum qui n'attendaient que ses lumières...

Heureux de vous l'entendre dire!...

Voici les avatars de quelques uns de ceux qui sont des crétins selon vous :

Vous donnez dans la calomnie, maintenant? Jamais je n'eusse cru que vous puissiez sombrer aussi bas: c'est lamentable...

Zeus a écrit:

Je ne vous calomnie pas mais je constate que vous êtes trop lâche pour avouer que vous avez écrit une bêtise.

Le lâche est celui qui n'est même pas capable de décliner son identité et de mettre sa photo sur le forum, se cachant derrière un pseudo pour insulter...

Zeus a écrit:

Code:

Même l'absurdité intolérable de la proclamation d'un personnage historique, Dieu et Ressuscité?

Tout aussi historique qu'Osiris ressuscité au commencement des temps et tout aussi dieu que n'importe quel autre dieu.

.

Osiris est un personnage historique? Bravo...

L'hisotricité de J-C, par contre, est reconnue par les plus grands historiens:Chaunu, Delumeau, tous deux de l'Institut, Perrot, Dunkerley,

Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."



La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

Green, M., La mort en deuil, Fontenay-sous-bois, Farel, 1985, pp. 17-40.
Green, M., Le grand dérapage, Fontenay-sous-Bois, Farel, 1988, pp. 26-36.
Mc Dowell, Josh, Christianity, a ready defense, San Bernardino, Here's Life Publishers, 1991, 492 p.
Mc Dowell, J. & Muller, P., Qui dites-vous que je suis ?, Cergy-Pontoise, Sator, 1986, pp. 5-16.
Shallis, R., Jésus : qui en fait est Jésus-Christ ?, Marne-la-Vallée, Farel, 1983, pp. 7-12.
Rhoton, D., La logique de la foi, Fontenay-sous-Bois, Farel, 19874è, pp. 11-16.
Encyclopédie Larousse, tome 11, p 6699 - 6705 (1974).
Strobel, Lee, Jésus : la parole est à la défense, ?, Vida, 2001, pp. 81-101.
etc...(la liste est longue/il est dur de régimber contre l'aiguillon: Ac.9/5)

Aucune de vos autres réparties ne méritent qu'on s'y attarde: les attaques ad hominem sont d'un esprit trop bas pour que je consente à y descendre...

Je suis dans le Panthéon de Zeus ! il m'a reconnu ! alors là, je suis trop content : c'est trop top. Allez, pour fêter ça, je vais changer d'attitude ; après tout, je suis pas psycho-rigide.

Pour vous les historiens sont sérieux s'ils reconnaissent que Jésus a existé. Pour le reste ce sont des mécréants. Votre subjectivité est fantastique !

Copernic a écrit:

Pour vous les historiens sont sérieux s'ils reconnaissent que Jésus a existé. Pour le reste ce sont des mécréants. Votre subjectivité est fantastique !

Et la vôtre, donc? Car, même sans autre témoignage que celui de l'Église, vous ne pourriez encore que dire qu'il n'est pas possible de prouver l'historicité de J-C, non de prouver son an-historicité.

De toutes façons, peu importe l'enquête historienne. Car, le témoignage de l'Église se place de lui-même sous le signe de l'Histoire, en affirmant la mort de J-C sous Ponce Pilate. C'est cette prétention qui rend le message chrétien justiciable de la rationnalité et l'empêche d'être récupéré par la raison, en tant que mythe. Car, il faut que le témoignage soit tout faux ou tout vrai, et non projection subjective, récupérable ainsi comme tentative de représentation du réel, puisque le messager est dit historique et s'identifie avec son message, en tant que Dieu et Ressuscité. Quelle autre religion peut se prévaloir d'une telle prétention, avec mention historique définie?

Astérix vit sous Jules César. Cela en fait-il un personnage historique ?

Copernic a écrit:

Astérix vit sous Jules César. Cela en fait-il un personnage historique ?

On sait qu'Astérix est un conte et se donne pour tel, tandis que l'Église a la prétention d'énoncer un fait! Il devient assez difficile de l'accuser d'affabulation, lorsqu'elle précise(N.T. et Credo) qui, quand, comment, pourquoi, où etc... de Jésus:Juif, crucifié, sous Ponce Pilate, à Jérusalem, suite à une jugement etc... Sans compter les sources externes(Suétone, Tacite, Josèphe etc...) que d'aucuns reçoivent.

C'est bien plutôt vous qui êtes mis en demeure de prouver le contraire: on ne rejette pas de telles précisions et un tel consensus du revers de la main! Et puis, si tous ces témoignages ne vous convainquent pas, alors: allez au diable! Vous aurez raté pour toujours votre chance de salut et serez damné pour l'éternité, à moins que vous ne vinssiez un jour à résipiscence!

Il est difficile de discuter avec une personne persuadée de tout savoir et d'avoir toujours raison.

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

saint Zibou a écrit:

Zeus a écrit:

Voici que nous apprennons que Zibou est là pour annoncer l'Evangile aux membres de ce forum qui n'attendaient que ses lumières...

Heureux de vous l'entendre dire!...

Voici les avatars de quelques uns de ceux qui sont des crétins selon vous :

Vous donnez dans la calomnie, maintenant? Jamais je n'eusse cru que vous puissiez sombrer aussi bas: c'est lamentable...

nous sommes tous des crétins aux yeux de Zeus

florence_yvonne a écrit:

nous sommes tous des crétins aux yeux de Zeus

Si je vous disais ce que j'en fait de son avis...

MAIS NON MAIS NON il n'a pas dit cela ; il a dit : "vous croyez que ceux-là"... Moi je suis content d'en faire partie ! Ne le contrariez pas ; que nous resterait-il ? Curbud ? mais il croit que l'Apocalypse est un film d'hélicoptères...
C'est quand même mieux de discuter avec Zeus, quoi
Zeus, de quoi vous voulez qu'on discute, ensemble ?

Zeus a écrit:

Première nouvelle : où est il écrit dans Astérix que c'est un conte ?
Ce récit s'inscrit dans l'histoire autant que l'Evangile de Luc : "Nous sommes en 50 avant JC"

Code:

Si vous ne faites plus la différence entre la prétention des deux textes, votre place est à Charenton, pas sur ce forum...

Citation :

tandis que l'Église a la prétention d'énoncer un fait! Il devient assez difficile de l'accuser d'affabulation, lorsqu'elle précise(N.T. et Credo) qui, quand, comment, pourquoi, où etc... de Jésus:Juif, crucifié, sous Ponce Pilate, à Jérusalem, suite à une jugement etc... Sans compter les sources externes(Suétone, Tacite, Josèphe etc...) que d'aucuns reçoivent.

Ces "sources externes" sont des faux rédigés par les chrétiens. Cela a déjà été débattu sur ce forum.

Code:

Je ne me suis pas limité aux sources externes mais à tout le témoignage historique disponible à propos de J-C. Si vous persistez quand même à accuser gratuitement l'Église et plusieurs historiens éminents d'affabulation, c'est votre choix...

Citation :

C'est bien plutôt vous qui êtes mis en demeure de prouver le contraire: on ne rejette pas de telles précisions et un tel consensus du revers de la main! Et puis, si tous ces témoignages ne vous convainquent pas, alors: allez au diable! Vous aurez raté pour toujours votre chance de salut et serez damné pour l'éternité, à moins que vous ne vinssiez un jour à résipiscence!

Il est très facile de prouver que les Evangiles sont une invention : c'est un assemblage de prophéties qu'on pouvait réaliser sans avoir jamais mis les pieds en Judée.

Code:

Vous dérivez: je cause histoire et vous, foi. Vous perdez pied...

De toutes façons, je ne suis pas venu ici pour discuter avec des impies mais avec des catholiques romains, dans une perspective oecuménique sincère. Je ne fréquente pas vos sites athées sordides, je n'ai rien à vous dire ni de compte à vous rendre. Alors, j'estime tous débats, avec vous et copernic, clos! A se revoir dans l'Éternité...

Sais-tu ce que signifie "être chrétien", cher Zeus ?

Ah non, je le taquine avec Marie !
Tu n'as pas remarqué ?

cher Zeus,

Un jour je suis devenu chrétien.
Le matin je ne l'étais pas et le soir je l'étais.
Et je t'assure que je n'ai pas eu le temps de lire toute la Bible ce jour là.

Zeus a écrit:

La foi chrétienne consiste donc à haïr le non-chrétien.

En tant qu'honnête homme, je suis fier de ne pas être chrétien.

Je ne vous hais pas:je ne vous connais seulement pas!

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Ah non, je le taquine avec Marie !
Tu n'as pas remarqué ?

Non, pour moi, Marie est mère de Dieu:n'est-ce pas le plus beau compliment à lui faire?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Je suis dans le Panthéon de Zeus ! il m'a reconnu ! alors là, je suis trop content : c'est trop top. Allez, pour fêter ça, je vais changer d'attitude ; après tout, je suis pas psycho-rigide.

Vous faites erreur, le dieu des mouches, il n'est pas grec, c'est Baal-Zeboud, le "seigneur des mouches", dieu d'Ekron
(2 rois1-2, 3, 4.)
une divinité philistine qui portait un titre authentiquement sémitique.
Mais chez les chrétiens il a un autre nom.

[quote="Kuru Viduya"]

Mouche-Du-Coche a écrit:

Vous faites erreur, le dieu des mouches, il n'est pas grec, c'est Baal-Zeboud, le "seigneur des mouches", dieu d'Ekron

Faut apprendre à écrire, y a un "r" de trop.

Spirit

Kuru Viduya a écrit:

a écrit:

Vous faites erreur, le dieu des mouches, il n'est pas grec, c'est Baal-Zeboud, le "seigneur des mouches", dieu d'Ekron

Faut apprendre à écrire, y a un "r" de trop.

Spirit

:P Je n'aurais pas osé ......

Zeus a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

cher Zeus,

Un jour je suis devenu chrétien.
Le matin je ne l'étais pas et le soir je l'étais.
Et je t'assure que je n'ai pas eu le temps de lire toute la Bible ce jour là.

Alors Zibou va vous l'enseigner : selon lui, vous n'êtes qu'un crétin qui n'attend que ses lumières.

Ah non, je suis son frère !
Nous aovns eu des broutilles il y a quelques siècles !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Zeus a écrit:

Alors Zibou va vous l'enseigner : selon lui, vous n'êtes qu'un crétin qui n'attend que ses lumières.

Ah non, je suis son frère !
Nous aovns eu des broutilles il y a quelques siècles !

En effet, puisque vous vous situez à l'intérieur de la même Église que moi:la seule qui puisse et pût jamais exister ici-bas!

Citation :

Vous faites erreur, le dieu des mouches, il n'est pas grec, c'est Baal-Zeboud, le "seigneur des mouches", dieu d'Ekron
(2 rois1-2, 3, 4.)
une divinité philistine qui portait un titre authentiquement sémitique.
Mais chez les chrétiens il a un autre nom.

Enfin ! il y en a un qui a fait le rapprochement : bravo.

saint Zibou a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Zeus a écrit:

Alors Zibou va vous l'enseigner : selon lui, vous n'êtes qu'un crétin qui n'attend que ses lumières.

Ah non, je suis son frère !
Nous avons eu des broutilles il y a quelques siècles !

En effet, puisque vous vous situez à l'intérieur de la même Église que moi:la seule qui puisse et pût jamais exister ici-bas!