Adam et Eve une seule âme?

Réflexion personnelle

Adam en Paradis ne connait pas la menace de la mort. Il est façonné de la terre paradisiaque qui reste un mystère :

Son corps est-il un corps "glorieux", et pourquoi à ce moment aurait-il une âme puisqu'il est dans l'amitié de Dieu de même essence (puisque créé à l'image de Dieu, homme et femme il les créa); Eve contenue dans Adam puisque façonnée de la côte de celui-ci, quelle différence entre leur esprit et leur âme en tant que composante de l'être? est-ce que Adam et Eve en paradis, si âme avait, ne serait pas unique?

Pour moi, l'âme suvint après la chute comme lien (ou cordon ombilical) avec le créateur et la créature, telle la mère relie son enfant.

Quel réponse théologique pouvez-vous m'apporter?

chère Fabienne,

il me semble que l'âme, ce n'est pas ça. Ce n'est pas une sorte de cordon ombilical (d'ailleurs la mère et l'enfant ont chacun leur âme). L'âme c'est ce qui donne forme et vie au corps, ce qui anime le corps, un corps ne peut pas exister sans âme.

Chère Fabienne,

Je reprends une à une vos questions:

Citation :

Adam en Paradis ne connait pas la menace de la mort. Il est façonné de la terre paradisiaque qui reste un mystère :

La terre rouge est d'après Jean-Paul II (il en parle comme d'une vérité qui est plus qu'une hypothèse - Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences (O.R. du 24 octobre 1996-) une analogie signifiant la matière que Dieu a préparé dans les diverses espèces animales. Pour simplifier, Dieu a pris une nature animale (un corps du genre des primates), l'a modifié par le ministère des anges, et lui a infusé ce qui est le propre de l'homme: un ESPRIT (intelligence et volonté spirituelles). Ainsi a t il fait l'homme, Adam.

Citation :

Son corps est-il un corps "glorieux".

Adam est comme Marie puisque sa grâce est semblable à celle de la nouvelle Eve, Marie: son corps est biologique, comme le nôtre. Mais, à la différence de nous, la puissante présence de Dieu en son esprit lui donne une santé infaiilible et une soumission totale de ses émotion à sa volonté. Les animaux sont facinés par lui au point de ne jamais l'attaquer. Et s'il va à glisser, le ministère des anges est là, dit la Bible, pour empêcher la blessure. Quant à son immortalité, elle est semblable à celle de Marie: Dieu serait venu le prendre pour l'enlever au Ciel (Assomption). Le corps d'Adam n'est donc pas glorieux. Le paradis terrestre n'est pas lle paradis céleste.

Citation :

et pourquoi à ce moment aurait-il une âme puisqu'il est dans l'amitié de Dieu de même essence (puisque créé à l'image de Dieu, homme et femme il les créa);

En fait, tout dépend de ce que vous appelez "âme". Si vous entendez sous ce mot qui a plein de sens "une seule volonté" (u seul coeur, une unité de tendresse échangée) avec celle de Dieu, son Amour, alors vous avez raison.

Mais ce mot n'est que rarement employé sous ce sens. Il signifie plutôt "le fond d'une personne individuelle, différente de Dieu". Pris en ce sens, Adam a bien une âme personnelle: il est face à Dieu, il est un autre que Dieu. Il lui parle comme à son ami.

Citation :

Eve contenue dans Adam puisque façonnée de la côte de celui-ci, quelle différence entre leur esprit et leur âme en tant que composante de l'être? est-ce que Adam et Eve en paradis, si âme avait, ne serait pas unique?

Ce texte qui raconte la création d'Eve à partir de la côte d'Adam est symbolique: il signifie en fait qu'Eve fut crée pour l'homme comme complémentaire du côté du COEUR (la côte est la partie proche du coeur). Le texte qui décrit dans un sens non symbolique est situé juste avant:

Citation :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa. Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre."

Vous le voyez, là, ils sont bien créés en même temps.

Citation :

Pour moi, l'âme suvint après la chute comme lien (ou cordon ombilical) avec le créateur et la créature, telle la mère relie son enfant.

Donc résumons: Edam et Eve sont créés par Dieu comme deux personnes, face à une troisième, Dieu.

Adam et Eve ont donc bien chacun une âme çndividuelle qui fait d'eux deux personnes.
Leur esprit désigne les deux facultés de leur âme (leur intelligence et leur amour spirituel) qui leur permet de se mettre en contact intime avec Dieu.

Après la chute, leur âme et leur esprit sont bien là. Ils perdent trois choses:
1° La présence tendre et palpable de leur ami, Dieu.
2° Et en conséquence, l'harmonie de leur être (avec eux-mêmes et avec l'univers.
3° De plus, lorsque leur corps devient vieux, Dieu ne vient plus les chercher par assomption.

Dieu compte bien, à travers cet abandon apparent, les sauver par l'apprentissage de l'HUMILITE.

Il me semble que l'âme ou "anima", le souffle (de la vie), a été donné à tout être dès sa création. Adam et Eve avaient - et ont toujours - une âme, puisque Dieu les a créés ; et s'Il les a créés à son image, à sa ressemblance, Il ne les a pas créés IDENTIQUES à Lui-même ; nous avons tous une individualité propre - je devrais dire une personnalité - qui nous distingue de notre voisin... et même de nos parents. Par ailleurs, oui, Adam et Eve étaient immortels dans le Paradis terrestre, et ils avaient un corps de gloire. A compter du moment où ils ont voulu être semblables à Dieu en mangeant du fruit de la connaissance (qui permet de juger de ce qui est véritablement bien ou mal ; Dieu seul est le Juge), ils ont montré de l'orgueil en manquant à l'Amour que le Créateur avait mis en eux. C'est pourquoi d'unis ils sont devenus "divisés" ; séparés de l'Amour de Dieu par un corps de chair, en exil sur la Terre. Les visions de la stigmatisée Anne-Catherine Emmerich sont, à ce sujet, très révélatrices : "l'homme se détourna de Dieu" ; "Auparavant, ils étaient un en Dieu, et leur volonté ne faisait qu'une avec celle de Dieu ; désormais, ils sont divisés en leur volonté propre, qui est égoïsme, concupiscence, impureté." Il semble donc bien que l'union originelle à Dieu était une union d'Amour, dans un même mouvement de la volonté, si l'on peut dire... et nous recherchons cette union perdue.

Chère Fanny, Je partage absolument votre avis.

Une petite rectification tout de même dans ces deux phrases:

Citation :

Par ailleurs, oui, Adam et Eve étaient immortels dans le Paradis terrestre, et ils avaient un corps de gloire. (...) puis, après la chute, d'unis ils sont devenus "divisés" ; séparés de l'Amour de Dieu par un corps de chair, en exil sur la Terre.

Nous avons la chance d'avoir eu jadis une vraie définition dogmatique de l'Eglise de jadis, dans sa lutte face aux Cathares qui pensaient que le corps de chair était une coséquence du mal.

Le corps d'Adam et Eve est bien un corps ede chair, donc un orps qui n'est pas encore glorifié bien qu'il ait eu des dons étonnant d'aharmonie que les théologiens comme saint Thomas d'Aquin apelaient "don préternaturel". Il s'agit de ces espèces de facultés parapsychologique qui leur font avoir une harmonie totale avec les animaux (jusqu'à lire leurs désirs), et l'univers entier.

Donc l'immortalité d'Adam et Eve ont une autre cause que la gloire. Elle a une même cause que l'immortalité de Jésus et de Marie: l'ASSOMPTION.

(Vous remarquerez que Jésus est mort: Les anges pouvaient le défendre de ses ennemis comme ils l'auraient fait pour Adam et Eve en cas d'attaque d'animaux ou de chute. Mais n'a pas voulu. Ce texte le montre:

Citation :

Matthieu 26, 52 Alors Jésus lui dit: "Rengaine ton glaive; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive. Penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d'anges?

Encore une chose: cette foi de l'Eglise n'est pas contradictoire avec certaines visions d'Anne-Catherine Emmerich. L'état d'Adam et Eve est vraiment sublime, quoique non glorieux.

Merci pour vos réponses.

Amicalement en Christ à tous et à chacun.

Merci, cher Arnaud, pour ces précisions nécessaires.J'étais absente, partie, avec mon mari, en Isère, chez l'un de nos fils, et en voyage dans les Alpes : grandioses (je ne les connaissais pas!), superbes, à l'image de Dieu et de Sa Création... Devant des paysages aussi somptueux, on devient prière!! Concernant Adam et Eve, je suis d'accord sur le fait que leur corps était de chair, mais d'une essence plus subtile que le nôtre. D'ailleurs Anne-Catherine Emmerich dit que, le péché consommé, les corps de nos parents en humanité se sont densifiés, sont devenus moins lumineux, opaques... Amitiés.

Citation :

le péché consommé, les corps de nos parents en humanité se sont densifiés, sont devenus moins lumineux, opaques...

Ce n'est pas faux, mais la formulation est un peu ambigue. Jean-Paul II nous a heureusement fourni, avec la théologie du corps, une formulation plus claire.

En effet, Jean-Paul II relevait que le corps avait une vocation sponsale, c'est-à-dire qu'il était perçu par Adam et Eve comme le moyen de se donner l'un à l'autre. Après la chute, cette perception disparaît, et le corps est perçu comme le moyen d'assouvir ses pulsions, il est regardé comme un objet et non plus comme rendant visible le mystère intérieur de la personne. D'où l'apparition de la honte.

La "densification" que vous évoquez est donc essentiellement spirituelle. Le corps, en lui-même, n'a pas changé. C'est la façon de le percevoir qui s'est trouvée dégradée par le péché. Il est devenu, pour l'esprit humain, moins lumineux en ce sens qu'il n'est plus perçu comme expression du mystère intérieur, mais, en un sens, comme dissimulant ce mystère intérieur, comme lui faisant obstacle à cause de la concupiscence qui ne voit plus l'autre comme une personne, une fin en soi, mais comme un moyen permettant d'atteindre des fins diverses. D'où l'existence, évoquée dans le récit de la Genèse, de relations humaines s'inscrivant dans le cadre, non plus d'une volonté de se donner, mais d'une volonté de prendre.

Qu'en pensez-vous ?

Merci, cher Olivier, d'affiner la compréhension de ce passage de la Genèse si capital pour nous... En effet, "...tout ce qui en eux était spirituel se mua en chair, matière, instrumentalité et réceptivité", écrit A.C. Emmerich. Les corps d'Adam et Eve étaient certainement plus beaux, parce que habités par l'amour de Dieu (envers Dieu) ; le fait qu'ils aient soumis leur volonté (leur liberté!) à celle du Tentateur les a dépossédés de leur domination sur la Création, de sorte qu'ils ont été "rabaissés au niveau de la nature" ; c'est sans doute cela le sens profond de la "chute". Mais comme le souligne Arnaud, leurs corps était de la même nature que celui de Marie - déjà en Dieu -, appelés à une assomption ; ce mot signifie, je crois, "prendre avec soi" (?). Bien amicalement.

Il est certain qu'ils devaient être d'une grande beauté, puisque tout ce qui, aujourd'hui, "abîme" le corps n'existait pas (péché, souffrances, maladies, excès en tout genre, etc.).

Genèse 1:27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : -le sixième jour. 2:2 Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit ; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit 2:7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. 2:22 Et l'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et l'amena vers l'homme.

Il semble donc y avoir 2 Adams. Le premier androgyne créé le 6ème jour, le second mâle créé le 7ème. Quelqu’un peut-il me dire qu’elles explications théologiques et dogmatiques on donne à cette « bizarrerie »

la théologie ou la dogmatique ont-elles quelque chose à dire ici ? je ne sais... il faudrait repartir du texte hébreux, et non de sa traduction, pour tenter une lecture nourrissante. Attention à la façon d'écrire des hébreux, et à notre façon de lire en 2007, avec notre culture hyper-technicienne : là où nous croyons voir une chronologie précise dans le texte (comme une notice technique de montage d'une cuisine en kit : 6eme jour, il crée l'humain, ensuite il en extrait une cote..), le(s) rédacteurs ont peut-être voulu dire autre chose ; j'aime bien y voir une création faite de différence (mâle et femelle) et de ressemblance (issus de la même terre).

Je remarque, bajulum, que le texte biblique cité mélange le récit Yavhistes et Sacerdotal : ce sont deux récits qui sont différents pour décrire la création, et qui se suivent dan la bible ; on ne peut pas les mettre en suite chronologique pour en tirer des conclusions : voilà pourquoi cela ressemble à une "bizarerie". D'ailleurs le texte ne dit pas que le mâle a été créé le 7eme !
La note androgyne me semble être plus d'inspiration gnostique ?

En tous cas... j'apprécie beaucoup cette phrase que je trouve honête et sage:

Citation :

Réflexion personnelle

Pour « répondre » à MDC et à Maxime, dans la traduction de Chouraqui ça donne :
Chapitre 1-26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. »
29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.

Chapitre 2-1. Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
2. Elohîms achève au jour septième son ouvrage qu’il avait fait. Il chôme, le jour septième, de tout son ouvrage qu’il avait fait.
3. Elohîms bénit le jour septième, il le consacre: oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu’Elohîms crée pour faire.
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
5. Tout buisson du champ n’était pas encore en terre, toute herbe du champ n’avait pas encore germé: oui, IHVH-Adonaï Elohîms n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6. Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7. IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux Adâm, poussière de la glèbe Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.

Tel que, il y a contradiction apparente puisque en 1-29 Dieu donne ce qui selon le ch 2-5 n’existe pas encore. Il peut être utile de rappeler que Christ est appelé le reverdissant en héraldique et qu’il est second Adam (chronologiquement et ontologiquement il est le premier selon l’esprit mais pas selon la chair). Adam est donc verdissant. Dans le triptyque virtualité/potentialité/actualité, il semble qu’il occupe la place médiane. Le 6ème jour n’est en effet que la préfiguration de la forme adéquate à la vie terrestre qui se réalise par le souffle. Faut-il en conclure que ce premier Adam est en et dans l’Esprit, que la matière ne l’a pas encore rejoint. Que faut-il penser du fait que dans la liturgie des heures les SEXTE qui ne sont que la 5ème prière du jour se prient à 12 heures donc au zénith du soleil et qu’on y lise les psaumes 122, 123 et 124 ? Lorsque le 2d Adam entre en scène, que penser de ce « et de glébeux, point, pour servir la glèbe ». Quel est le sens du mot « servir » si on le compare au « conquérez-la ... Assujettissez » qui forme la mission du « 1er » Adam ? Manifestation dans le monde cher Maxime, sans doute, mais n’y a-t-il que cela.

maxime a écrit:

bajulum a écrit:

Pour « répondre » à MDC et à Maxime, dans la traduction de Chouraqui ça donne :
Chapitre 1-26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm le Glébeux à notre réplique, selon notre ressemblance. Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels, la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »
27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique, à la réplique d’Elohîms, il le crée, mâle et femelle, il les crée.
28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit: « Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la. Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels, tout vivant qui rampe sur la terre. »
29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre, et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence: pour vous il sera à manger.
31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense. Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.

Chapitre 2-1. Ils sont achevés, les ciels, la terre et toute leur milice.
2. Elohîms achève au jour septième son ouvrage qu’il avait fait. Il chôme, le jour septième, de tout son ouvrage qu’il avait fait.
3. Elohîms bénit le jour septième, il le consacre: oui, en lui il chôme de tout son ouvrage qu’Elohîms crée pour faire.
4. Voilà les enfantements des ciels et de la terre en leur création, au jour de faire IHVH-Adonaï Elohîms terre et ciels.
5. Tout buisson du champ n’était pas encore en terre, toute herbe du champ n’avait pas encore germé: oui, IHVH-Adonaï Elohîms n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et de glébeux, point, pour servir la glèbe.
6. Mais une vapeur monte de la terre, elle abreuve toutes les faces de la glèbe.
7. IHVH-Adonaï Elohîms forme le glébeux Adâm, poussière de la glèbe Adama. Il insuffle en ses narines haleine de vie: et c’est le glébeux, un être vivant.

Tel que, il y a contradiction apparente puisque en 1-29 Dieu donne ce qui selon le ch 2-5 n’existe pas encore. Il peut être utile de rappeler que Christ est appelé le reverdissant en héraldique et qu’il est second Adam (chronologiquement et ontologiquement il est le premier selon l’esprit mais pas selon la chair). Adam est donc verdissant. Dans le triptyque virtualité/potentialité/actualité, il semble qu’il occupe la place médiane. Le 6ème jour n’est en effet que la préfiguration de la forme adéquate à la vie terrestre qui se réalise par le souffle. Faut-il en conclure que ce premier Adam est en et dans l’Esprit, que la matière ne l’a pas encore rejoint. Que faut-il penser du fait que dans la liturgie des heures les SEXTE qui ne sont que la 5ème prière du jour se prient à 12 heures donc au zénith du soleil et qu’on y lise les psaumes 122, 123 et 124 ? Lorsque le 2d Adam entre en scène, que penser de ce « et de glébeux, point, pour servir la glèbe ». Quel est le sens du mot « servir » si on le compare au « conquérez-la ... Assujettissez » qui forme la mission du « 1er » Adam ? Manifestation dans le monde cher Maxime, sans doute, mais n’y a-t-il que cela.

Je trouve que la traduction de Chouraqui est disons "spéciale", le fait qu'il traduise dans la premier récit le glébeux .
Après en ce qui concerne la seconde phrase que j'ai souligné, je crois qu'il est bon de relire St Paul et surtout l'hyme de l'Epitre aux Colossiens (col 1, 12-20), je vais tenter de developper ce que j'en pense, mais plus tard.
Pour le reste, à vrai dire je ne sais pas, mais j'y réfléchis.
Amicalement.

Pensez-vous que col 1, 12-20 soit un contredit à mon affirmation selon laquelle « il est le premier selon l’esprit mais pas selon la chair ». La question est de savoir si, pour parler comme RG, Christ actue tous les possibles qui par ailleurs sont tous en lui, c’est certain, ou si cette dernière opération s’effectue au bénéfice d’une intervention tierce. Si on répond oui au fait qu’il actue tous les possibles, ne verse-t-on pas dans une sorte de néo-panthéisme. J'attends vos développements avec intérêt. Pour le reste, je n’entends rien à l’Hébreux ni au Grec mais il est vrai que la bible Chouraqui passe pour originale. Sa traduction a le mérite d’être neuve. Amicalement

bajulum a écrit:

Genèse 1:27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : -le sixième jour. 2:2 Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit ; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit 2:7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. 2:22 Et l'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et l'amena vers l'homme.

Il semble donc y avoir 2 Adams. Le premier androgyne créé le 6ème jour, le second mâle créé le 7ème. Quelqu’un peut-il me dire qu’elles explications théologiques et dogmatiques on donne à cette « bizarrerie »

bonjour bajulum,

pour moi j'y vois surtout que le " nous le créerons a notre image" cela veut dire comme Moi Le Père et Toi Le Fils.

car Dieu n'est ni masculin ni féminin, mais en l'homme et femme la ressemblance est là en plus d'être Esprit .

ainsi ce que nous nommons la masculinité représente le Père et la féminité est l'image du Fils.
Jésus Principe reçoit du Père tout les êtres , mais c'est en Jésus que nous somme existant .
comme un couple l'homme transmet a la femme et c'est a elle qu'il est donné de manifester et donner chair, de ce fait , les enfant sont os de mes os chair de ma chair aussi.

l'âme d'Adam et Ève vie donc quelque chose de la même unité de Cœur que Jésus nous dit lorsqu'Il parle d'être "Un avec Son Père" .

dans tout ces énoncés il manque la diction du Saint Esprit , Il Est Là , comme l'inconnu, ils baigne dedans mais semble l'ignorer. c'est l'affirmation du Christ "Adam et Ève étaient âme vivante , désormais Je vous veux Esprit Vivifiant "

et pour moi c'est là le vrai piège tendu lors du péché, si l'homme avait choisi la confiance il aurait fini son unification dans l'Esprit, et en son cœur le choix était devant lui, l'attraction était positive en ce sens, mais il a fait le choix du négatif = partir a l'inverse de son attraction d'amour, le OUi au saint Esprit, le Oui a Dieu Seul.

je vais dire une horreur ; un peu comme si Jésus choisissait de quitter le Père pour aimer seulement la Vie Céleste et non l'Agapé Divine.
(tout en mettant cela au niveau de l'homme ressemblance de Dieu)

Théodéric a écrit:

bajulum a écrit:

Genèse 1:27 Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait, et voici, cela était très-bon. Et il y eut soir, et il y eut matin : -le sixième jour. 2:2 Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit ; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit 2:7 Et l'Éternel Dieu forma l'homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l'homme devint une âme vivante. 2:22 Et l'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et l'amena vers l'homme.

Il semble donc y avoir 2 Adams. Le premier androgyne créé le 6ème jour, le second mâle créé le 7ème. Quelqu’un peut-il me dire qu’elles explications théologiques et dogmatiques on donne à cette « bizarrerie »

bonjour bajulum,

pour moi j'y vois surtout que le " nous le créerons a notre image" cela veut dire comme Moi Le Père et Toi Le Fils.

car Dieu n'est ni masculin ni féminin, mais en l'homme et femme la ressemblance est là en plus d'être Esprit .

ainsi ce que nous nommons la masculinité représente le Père et la féminité est l'image du Fils.
Jésus Principe reçoit du Père tout les êtres , mais c'est en Jésus que nous somme existant .
comme un couple l'homme transmet a la femme et c'est a elle qu'il est donné de manifester et donner chair, de ce fait , les enfant sont os de mes os chair de ma chair aussi.

l'âme d'Adam et Ève vie donc quelque chose de la même unité de Cœur que Jésus nous dit lorsqu'Il parle d'être "Un avec Son Père" .

dans tout ces énoncés il manque la diction du Saint Esprit , Il Est Là , comme l'inconnu, ils baigne dedans mais semble l'ignorer. c'est l'affirmation du Christ "Adam et Ève étaient âme vivante , désormais Je vous veux Esprit Vivifiant "

et pour moi c'est là le vrai piège tendu lors du péché, si l'homme avait choisi la confiance il aurait fini son unification dans l'Esprit, et en son cœur le choix était devant lui, l'attraction était positive en ce sens, mais il a fait le choix du négatif = partir a l'inverse de son attraction d'amour, le OUi au saint Esprit, le Oui a Dieu Seul.

je vais dire une horreur ; un peu comme si Jésus choisissait de quitter le Père pour aimer seulement la Vie Céleste et non l'Agapé Divine.
(tout en mettant cela au niveau de l'homme ressemblance de Dieu)

Bonjour Théodoric,
Merci pour votre réponse. Si l’on en croit le prologue, celui qui parle dans le « faisons » du « faisons l’homme à notre image » n’est-il pas le Verbe ? et dans ce cas, la dimension féminine ne revient-elle pas à l’ES ?
Quant à votre idée : « si l'homme avait choisi la confiance il aurait fini son unification dans l'Esprit », Adam avant qu’il ne pèche n’était-il pas uni à Dieu comme tout l’étant. Si tel est le cas, c’est son « non » qui fait pb. La question n’est pas que sémantique et mérite qu’on y réfléchisse. Il s’agit de savoir si la liberté suressentielle de Dieu signifie « alternative, source d’hésitation perpétuelle » ou si elle est foi en ce qu’il est lumière. « Jacques 4 :4 ». J’incline pour la deuxième option. D’une part, je suis peut-être un peu trop néo-platonicien. J’ai du mal à concevoir que du bien absolu puisse sourdre autre chose que le bien. D’autre part la liberté précède l’alternative et le choix qui sont donc seconds, dans le temps et relatifs, ce que Dieu ne peut être. Du reste, si j’introspecte la manière dont je vis Dieu, il s’agit plus de cesser de le récuser que de dire un « oui » dont le contenu « ontologique » me semble poser plus de question qu’elle n’en résout. Denys écrit qu’il s’agit de devenir « capable de Dieu » ???

bajulum a écrit:

Bonjour Théodoric,
Merci pour votre réponse. Si l’on en croit le prologue, celui qui parle dans le « faisons » du « faisons l’homme à notre image » n’est-il pas le Verbe ? et dans ce cas, la dimension féminine ne revient-elle pas à l’ES ?

Bonjour bajulum,

personnellement je ne crois pas que "faisons l'homme a notre image" puisse s'adresser a l'Esprit, car alors en perdant l'identité de l'Esprit l'homme était définitivement perdu car il péchait contre l'Esprit .
de plus je crois que quand Parole énonce IL dit ce qu' Est Le Père en Lui. " Philippe ne crois tu pas que Le Père Est en moi et que Je Vis Par Le Père ?"
Dans l'absolue oui l'Esprit serait féminin, mais a cette étape de la Vie (Adam et Ève) je ne crois pas qu'IL soit encore donné, sinon la venu du Christ n'aurait pour conséquence Le Don Du Saint Esprit !

Quant à votre idée : « si l'homme avait choisi la confiance il aurait fini son unification dans l'Esprit », Adam avant qu’il ne pèche n’était-il pas uni à Dieu comme tout l’étant.

je crois que l'homme par son âme a l'état naturel (même encore aujourd'hui) ressent une certaine unité avec Dieu, mais ce n'est que l'âme, l'être a la ressemblance DE !
aujourd'hui Par et En Jésus Christ, nous ne somme plus connu a la ressemblance , mais " En Jésus par l'Esprit vous êtes Fils et c'est l'Esprit saint Lui-Même qui l'affirme a notre Coeur en Criant ABBA !" .
Désormais Le Père ne vois plus des ressemblants A, mais Jésus Principe donné et vécu en nous par son Esprit, Si IL l'a Identifié a nous pour le péché en vu de la rédemption afin de porter Son oeuvre a la perfection, Il ne peut plus ne nous voir et Connaître que Comme UN En Son Fils !
sinon la rédemption n'est pas Par et En Christ Uniquement.
Adam et Eve étaient des âmes vivantes, et MOI Je vous veux Esprit Vivifiant ; la différence est plus qu'immense ; le Don du Saint Esprit n'est pas rétablissement de l'ancienne création, elle Est Entrée dans La Plénitude, ce qu'Adam et Ève ne vivaient pas , car dans la plénitude du Christ tu n'est pas sous la garde Angélique comme le furent Adam et Eve au jardin d'Eden.

Si tel est le cas, c’est son « non » qui fait pb. La question n’est pas que sémantique et mérite qu’on y réfléchisse. Il s’agit de savoir si la liberté suressentielle de Dieu signifie « alternative, source d’hésitation perpétuelle » ou si elle est foi en ce qu’il est lumière. « Jacques 4 :4 ». J’incline pour la deuxième option.

je crois que l'homme n'a pas dit sciemment non a Dieu (pas pleinement lucide =égale lumière, car il n'était qu'âme ! pas Esprit), l'homme n'a pas perfidement dit non a Dieu il a dit oui au tentateur qui relevait d'un rang spirituel qui a l'origine vient de Dieu, et en comporte a certain rayonnement. mais l'homme avait conscience de péché, mais péché face a un interdit pas comme l'ange qui savait qu'il trahissait l'Esprit Saint= sa propre part et présence en Dieu.
La Liberté en Dieu n'est pas source d'hésitation, mais Adam et Eve ne vivaient pas cette plénitude. Jésus Est Clair sur cela ! Paul aussi lorsqu'il di que "même les Anges n'ont pas connu la Volonté de Dieu caché et ensuite manifesté en Jésus-Christ."
je crois que l'on ne réalise pas assez ce que nous recevons au Baptême , pas simplement le fait de passer de la mort a la Vie, mais de Vivre du Christ LUI MÊME ! " l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera, car Tout ce qui Est Au Pére Est a Moi et Je Le Donne a qui Je Veux !" et cela Adam et Eve ne le connaissaient pas ; sinon ils seraient aussi coupable que l'ange.

D’une part, je suis peut-être un peu trop néo-platonicien. J’ai du mal à concevoir que du bien absolu puisse sourdre autre chose que le bien.

tout a fait d'accord avec toi, c'est ce qui a provoqué la chute Eterel du démon , l vivait pleinement en Dieu il a rechercher en lui a engendrer le mal par sa propre liberté et opposition au bien Eternel en lui-même ainsi il c'est rejeté de Dieu, s'arracher ainsi en pleine Science de Sagesse et Lumière Au Saint Esprit est vraiment impossible a concevoir humainement, il l'a fait et a inverser en lui toute les valeur de vie que lui permettait son rang. c'est pour moi ainsi qu'il peut obscucir les âmes et si on va jusqu'au bout du mal finir avec lui dans le néant de l'incommunion Divine.
donc le mal ne sort pas de Dieu, mais tu demeure totalement libre de devenir un démon quand tu le veut; pourquoi le vouloir ?? je ne veux même pas y oser une penser ce serait suspecter l'Esprit Saint ou Lui demander de me fournir des suppositions qui n'existe pas en Dieu, alors pour avoir de telles réponses seul l'enfer peut répondre .



D’autre part la liberté précède l’alternative et le choix qui sont donc seconds, dans le temps et relatifs, ce que Dieu ne peut être. Du reste, si j’introspecte la manière dont je vis Dieu, il s’agit plus de cesser de le récuser que de dire un « oui » dont le contenu « ontologique » me semble poser plus de question qu’elle n’en résout. Denys écrit qu’il s’agit de devenir « capable de Dieu » ???

si tu réalise ton Baptême tu Es donc capable de Dieu, car Lui seul nous a connu dés avant la fondation du Monde, c'est a dire En Jésus Christ !
Si Jésus Est Capable de l'Homme " JE SUIS LE FILS DE L'HOMME !" alors Il nous donne d'être capable de Dieu en LUi , Le Vrai Homme Vrai Dieu.
Désormais J'attirerais tous les Homme a MOI !

c'est mon A-Vie !

Théodéric a écrit

Citation :

personnellement je ne crois pas que "faisons l'homme a notre image" puisse s'adresser a l'Esprit, car alors en perdant l'identité de l'Esprit l'homme était définitivement perdu car il péchait contre l'Esprit

Ainsi que vous l’observez à mon sens justement, Adam ignorait en partie les conséquences de son acte. Adam n’a donc pas péché contre l’Esprit. Ceci étant, ce "faisons l'homme a notre image" n’est pas une résolution de L’ES mais du Verbe. Jean 17:5 « Et maintenant glorifie-moi, toi Père, auprès de toi, de la gloire que j'ai eue chez toi, avant que le monde fût fait. ». Je m’interroge du reste sur la question de savoir si l’ES dispose d’une volonté propre ? Qu’en dit le dogme ?

Citation :

e crois que l'homme par son âme a l'état naturel (même encore aujourd'hui) ressent une certaine unité avec Dieu, mais ce n'est que l'âme, l'être a la ressemblance DE !
aujourd'hui Par et En Jésus Christ, nous ne somme plus connu a la ressemblance , mais " En Jésus par l'Esprit vous êtes Fils et c'est l'Esprit saint Lui-Même qui l'affirme a notre Coeur en Criant ABBA !" .
Désormais Le Père ne vois plus des ressemblants A, mais Jésus Principe donné et vécu en nous par son Esprit, Si IL l'a Identifié a nous pour le péché en vu de la rédemption afin de porter Son oeuvre a la perfection, Il ne peut plus ne nous voir et Connaître que Comme UN En Son Fils !
sinon la rédemption n'est pas Par et En Christ Uniquement.
Adam et Eve étaient des âmes vivantes, et MOI Je vous veux Esprit Vivifiant ; la différence est plus qu'immense ; le Don du Saint Esprit n'est pas rétablissement de l'ancienne création, elle Est Entrée dans La Plénitude, ce qu'Adam et Ève ne vivaient pas , car dans la plénitude du Christ tu n'est pas sous la garde Angélique comme le furent Adam et Eve au jardin d'Eden.

Certes, l’image n’est pas l’original. Si l’on a recours à la symbolique du miroir, on peut dire qu’elle est le reflet de tout ce qui s’y trouve, mais n’est pas pour autant au plan ontologique l’original. Cela dit, Adam était parfait et la perfection ne connaît pas de degré. S’il y a une différence entre Adam et nous, c’est qu’Adam ne l’était pas par lui-même alors que nous si, par la grâce du Christ. Je suis donc d’accord sur la fin de votre proposition.

Citation :

je crois que l'homme n'a pas dit sciemment non a Dieu (pas pleinement lucide =égale lumière, car il n'était qu'âme ! pas Esprit), l'homme n'a pas perfidement dit non a Dieu il a dit oui au tentateur qui relevait d'un rang spirituel qui a l'origine vient de Dieu, et en comporte a certain rayonnement. mais l'homme avait conscience de péché, mais péché face a un interdit pas comme l'ange qui savait qu'il trahissait l'Esprit Saint= sa propre part et présence en Dieu.
La Liberté en Dieu n'est pas source d'hésitation, mais Adam et Eve ne vivaient pas cette plénitude. Jésus Est Clair sur cela ! Paul aussi lorsqu'il di que "même les Anges n'ont pas connu la Volonté de Dieu caché et ensuite manifesté en Jésus-Christ."
je crois que l'on ne réalise pas assez ce que nous recevons au Baptême , pas simplement le fait de passer de la mort a la Vie, mais de Vivre du Christ LUI MÊME ! " l'Esprit prendra en Moi et vous le donnera, car Tout ce qui Est Au Pére Est a Moi et Je Le Donne a qui Je Veux !" et cela Adam et Eve ne le connaissaient pas ; sinon ils seraient aussi coupable que l'ange.

J’applaudis

Citation :

si tu réalise ton Baptême tu Es donc capable de Dieu, car Lui seul nous a connu dés avant la fondation du Monde, c'est a dire En Jésus Christ !
Si Jésus Est Capable de l'Homme " JE SUIS LE FILS DE L'HOMME !" alors Il nous donne d'être capable de Dieu en LUi , Le Vrai Homme Vrai Dieu.
Désormais J'attirerais tous les Homme a MOI !

J’applaudis de même. J’entendais simplement souligner ce qu’il peut y avoir de différent à dire « oui » au Christ et à cesser de lui dire « non ». Dans un cas on le reçoit, dans l’autre on le découvre. Dans un cas notre liberté procède de notre choix, dans l’autre, du sien : Ephésiens 1:4 « En lui, bien avant de poser les fondations du monde, il nous avait choisis pour que nous soyons saints et sans reproche devant lui ».

bonjour bajulum

je reprend une part du texte du dessus en gras c'est ce que j'ai repris et j'écris

Citation:
personnellement je ne crois pas que "faisons l'homme a notre image" puisse s'adresser a l'Esprit, car alors en perdant l'identité de l'Esprit l'homme était définitivement perdu car il péchait contre l'Esprit

Ainsi que vous l’observez à mon sens justement, Adam ignorait en partie les conséquences de son acte. Adam n’a donc pas péché contre l’Esprit. Ceci étant, ce "faisons l'homme a notre image" n’est pas une résolution de L’ES mais du Verbe. Jean 17:5 « Et maintenant glorifie-moi, toi Père, auprès de toi, de la gloire que j'ai eue chez toi, avant que le monde fût fait. ». Je m’interroge du reste sur la question de savoir si l’ES dispose d’une volonté propre ? Qu’en dit le dogme ?

oui quand il est dit "faisons l'homme a notre image" c'est le Verbe qui parle (pas l'Esprit) mais Jésus ne parle jamais au Saint Esprit a ma connaissance ! Il ne parle qu'Au Pére !
car en Jésus l'échange n'est qu'avec son Père.
l'Esprit Est l'Esprit de Jésus-Seigneur paul dit " L'Esprit c'Est Le Seigneur !".
aussi l'Esprit a une volonté propre car on le voit s'opposer a la volonté de Paul lorsque Paul veut aller Evangéliser en Asie . et Paul dit ailleurs " l'Esprit veut ce que Dieu veut !"
ce qui rend difficile l'identification de l'Esprit c'est que l'on en est c'est lui qui fait des Fils (Dieu) en Esprit !
si je trouve une ressemblance je trouve que l'esprit Est Celui qui est la personne du Couple, c'st ce qui en fait la 3eme personne de la trinité mais sans l'union des 2 première et leur individualité Il ne peut être ! et pourtant donne accés aux 2 personne en Un seul Esprit ! "Il prendra de ce qui est a moi , car tout ce qui Est Au Pére Est a Moi et ce qui est a Moi est au père !".
ainsi les enfants ne se connaissent que comme enfant du couple et pourtant de leurs parents individuellement sans aucune rupture ni opposition dans leur conscience .

Bonjour Théodoric,
Très intéressant. Je n’avais jamais pris conscience de ce que Christ ne s’adresse jamais à l’ES. Il faut que je réfléchisse aux conséquences, mais j’ai peu d’espoir. Boehm s’y est cassé les dents. L’idée (boéhmienne ?) selon laquelle la trinité serait le miroir synthétique ou le trait d'union des deux premiers, (vous ai-je bien compris) est intéressante aussi mais elle fait de l’ES une action + qu’une personne, ce qui n’est pas conforme au dogme. Enfin, n’y a-t-il pas contradiction à affirmer comme vous le faites la volonté de l’ES et à citer St Paul " l'Esprit veut ce que Dieu veut !".

Je lis avec attention votre échange et les remarques pertinentes de vous deux ; pour ma part, je ne vois pas de contradiction entre une volonté propre de l'ES et la phrase de Paul : peut-être il ne peut y avoir d'opposition entre ces volontés (des personnes de la trinité), mais une liberté et une "émulation" dans la volonté inventive de l'amour ?
alors chacun a sa volonté, mais comme elles vont dans le même sens, Paul peut dire que l'Esprit veut ce que Dieu veut ?

bajulum a écrit:

Bonjour Théodoric,
Très intéressant. Je n’avais jamais pris conscience de ce que Christ ne s’adresse jamais à l’ES. Il faut que je réfléchisse aux conséquences, mais j’ai peu d’espoir. Boehm s’y est cassé les dents. L’idée (boéhmienne ?) selon laquelle la trinité serait le miroir synthétique ou le trait d'union des deux premiers, (vous ai-je bien compris) est intéressante aussi mais elle fait de l’ES une action + qu’une personne, ce qui n’est pas conforme au dogme. Enfin, n’y a-t-il pas contradiction à affirmer comme vous le faites la volonté de l’ES et à citer St Paul " l'Esprit veut ce que Dieu veut !".

bonjour Bajulum,

je vais essayer de te dire comment je le vis et vois.

Jésus dit de l'Esprit Saint " quand Je serais remonter au Père Je vous enverrais La Puissance d'en Haut !" l'Esprit est réellement Une personne car le couple Est vraiment une personne, mais Il n'existe que consécutivement aux 2 premières et comme étant le fruit de leur Don mutuel.

on peut dire que Le Père Est JE , Le Fils Est TU , l'Esprit Est IL .
on voit tout de suite le sens impersonnel de l'Esprit par Lui Seul, IL se défini aussi par Lui, "Lui que le monde ne peut recevoir !" , Jésus ne parle jamais a l'Esprit pas plus qu'un époux ou une épouse ne s'adresse a son couple, mais par contre ni l'un ni l'autre n'engendre rien en dehors du couple, toute chose les engage a 2 comme UN seul, donc pour le Père et Jésus c'est de même ILS se donnent En et Dans l'Esprit .

Le Père c'est donné totalement A et En Jésus, Jésus c'est donné totalement au Père et comme tout couple (c'est là aussi l'image la ressemblance de l'homme et la femme , couple) dans l'Amour cela engendre un troisième, c'est un autre état de présence où l'on est Un l'un a l'autre ! l'un dans l'autre ; c'est aussi l'engendrement de l'enfant issue du couple , sans couple pas d'enfant, d'ailleurs sans enfant on considère qu'il n'y a pas vraiment couple.

donc on voit que vraiment l'Esprit prend tout en Dieu dans un Même Amour et Une même Volonté, car le couple Divin n'a qu'un seul Cœur, donc l'Esprit ne veut que ce que Dieu veut, comme le couple ne veut que ce que l'Amour qu'Ils partagent veut .

il nous semble un peu abstrait que le couple soit pleinement une personne entière, je crois que c'est dû au fait que nous ne savons plus vraiment aimer d'un seul cœur,(sans partage) car en fait il devrait nous être impossible de pouvoir penser un seul instant pour nous même une fois unis a une autre personne.

ici c'est vraiment le monde de la ressemblance pas encore celui de la plénitude;
Il ne tiens qu'a nous que cela le devienne, car nous avons l'Esprit du Christ , qui est Un.

en fait Le Dieu d'Israël est Un et c'est Bien la Vérité, de notre FOI !

Jésus est Le Verbe de Dieu et entre ma parole et moi il n'y a pas de distance ; Paul dit " en Christ c'est Le Père qui se réconcilie avec Nous !"
ainsi entendre Jésus c'est entendre le Père et recevoir l'Esprit du fils c'est devenir Christ , devenir Fils de Dieu . et quand Christ se tournera vers Le Sein du Père, nous auront le Plénitude de l'Esprit du Fils et Dieu sera tout en tous !

l'Esprit est donc Bien, Personne de Dieu inséparable , mais nous ne le comprenons quand devenant Fils Par lui. IL n'est visible que de l'intérieur quand Il nous a rendu notre Vrai visage alors nous voyons Le siens.
Vraiment l'Esprit Est créateur et bien plus Engendreur ! engendreur de Dieux ! :jevole:
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Théodéric a écrit:

je vais essayer de te dire comment je le vis et vois.
Jésus dit de l'Esprit Saint " quand Je serais remonter au Père Je vous enverrais La Puissance d'en Haut !" l'Esprit est réellement Une personne car le couple Est vraiment une personne, mais Il n'existe que consécutivement aux 2 premières et comme étant le fruit de leur Don mutuel.

Cher Théodoric,
Je n’ai pas à discuter votre manière de vivre la trinité. BOHME explique en effet. « Dieu est si prés de vous, que la génération de la trinité sainte se passe aussi dans votre cœur. Toutes les trois personnes, Dieu le père, le fils et l’esprit saint sont engendrées dans votre cœur ». Je vous avoue humblement n’en être pas là. Je me borne donc à raisonner.
L’idée de couple comme vecteur de la connaissance du père et du fils est riche d’un point de vue mystique, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit conforme au dogme parce qu’elle confère une nature différente à l’ES de celle du binôme Père/fils. «Il y a en effet trois Personnes dans une seule et même Divinité: celle du Père qui n'est engendré d'aucune autre ; celle du Fils qui est engendré du Père avant tous les siècles ; celle du Saint Esprit qui procède du Père et du Fils, de toute éternité. Le Père est dans l'unité de la nature divine la première Personne, et avec son Fils unique et le Saint Esprit il forme un seul Dieu, un seul Seigneur non point une seule Personne, mais une seule nature en trois Personnes. Et il n'est pas permis de penser qu'il y ait entre ces Personnes la moindre différence, la moindre inégalité: toute la distinction que l'on peut concevoir entre elles vient de leurs propriétés respectives. Le Père n'est point engendré ; le Fils est engendré du Père ; le Saint Esprit procède de l'un et de l'autre. Ainsi nous reconnaissons une seule et même nature, une seule et même substance pour les trois Personnes, mais de telle sorte que dans notre profession de Foi relative au Dieu véritable et éternel, nous adorons avec toute la piété et tout le respect possibles, la distinction dans les Personnes, l'unité dans la Substance, et l'égalité dans la Trinité.» (Catéchisme du Concile de Trente, 1ère partie, chapitre II)
Tout cela est bel et bon mais nous nous aide pas beaucoup à vivre la Trinité par le cœur.

Si je devais m’y essayer, je ferais appel à ce qui m’est familier. Il se trouve que j’ai étudié le chant lyrique et compte parmi mes copains de conservatoire certaines des voix qui comptent en France. Puis-je trouver dans mon art de quoi approcher le sens de la trinité. En tant qu'il s'agit d'un art, l'idée n'est peut-être pas saugrenue, ce d'autant que le Christ se présente comme étant le verbe. Le siège de la similitude du mystère trinitaire dans nos corps pourrait-il se trouver dans la manière dont la phonation opère.

Deux ou trois précisions : Je ne parle pas de n’importe quelle phonation mais de la production du son juste. Est juste le son le plus puissant possible ou le plus piano possible produit avec le minimum d’effort possible. Ce son est « l’être la voix » dans sa limite qui est épanouissement, pour parler comme Heidegger. Les 2 critères de puissance et de moindre effort génèrent nécessairement le son beau, compte tenu des aptitudes de chacun. Pour qui connaît la voix ça ne fait pas de doute.
Je ne parle pas non plus du phonème en tant que véhicule de la pensée, je m’y aventurerais une autre fois si ça vous intéresse. J’utilise le mot "juste" non pour évoquer la justesse de la hauteur du son mais de sa production.

Ces précisions apportées, si je creuse cette voie je constate qu’avant la phonation il existe une aptitude à la phonation que j’associerais à la personne du père. En effet l’aptitude est à la fois cause condition et résultat. La phonation est adéquate à l’aptitude d’émettre un son et à sa production.
La volonté d’émettre ce son est le fils. Ladite volonté n’est pas ontologiquement différente de l’aptitude elle-même parce qu’il n’est pas d’aptitude qui ne s’entende de la volonté, même non actuelle, de se donner. Dans le respect des termes de Trente, la volonté d’émettre le son juste est « engendrée » tout en étant consubstantielle à l’aptitude et à elle co-existente. Elle est pourtant seconde.
L’E.S est la production du son juste lui-même. L’E.S n’est pas différent de l’aptitude et de la volonté. On peut même affirmer qu’il est le motif des deux précédentes. Sans phonation, l’aptitude n’a ni sens ni existence. Pour autant la phonation procède effectivement et de l’aptitude et de la volonté actualisable de produire le son juste. La particularité de l’E.S tient à ce qu’il suppose un medium, mais ce medium possède une nature adéquate à celle de l’aptitude et de la volonté de produire le son juste et est voulue par eux. (Vous noterez que ma comparaison rend justice à Filioque)

L’expérience de la production du son juste est étonnamment pleine. Sa découverte suppose un travail d’attention et d’abandon à la fois, « un mouvement et un repos » comme le dit l’évangile selon St THOMAS. Il faut être doux avec son corps et exigeant avec son esprit. Il faut aussi et surtout accepter de se lâcher et de laisser la magie opérer.
Alors le son nait qui est la fusion de l’aptitude, de la volonté et de la phonation. Toutes 3 pareillement justes, co-existentes et égales en puissance parce que interdépendantes.
La production du son juste n’opère pas mécaniquement. Tant que la volonté ordonne, la synthèse n’opère pas parce que l’un des termes est plus fort que les autres. (Est-ce pour cela que Christ s’abaisse à notre condition ?) Il ne s’agit en fait pas véritablement de synthèse mais plutôt d’avènement. Le son juste se donne au chanteur plus qu’il n’est produit. Il est une manière d’onction.
J’espère m’être fait comprendre et pardon d’avoir été long.

bajulum a écrit:

Théodéric a écrit:

je vais essayer de te dire comment je le vis et vois.
Jésus dit de l'Esprit Saint " quand Je serais remonter au Père Je vous enverrais La Puissance d'en Haut !" l'Esprit est réellement Une personne car le couple Est vraiment une personne, mais Il n'existe que consécutivement aux 2 premières et comme étant le fruit de leur Don mutuel.

Cher Théodoric,
Je n’ai pas à discuter votre manière de vivre la trinité. BOHME explique en effet. « Dieu est si prés de vous, que la génération de la trinité sainte se passe aussi dans votre cœur. Toutes les trois personnes, Dieu le père, le fils et l’esprit saint sont engendrées dans votre cœur ». Je vous avoue humblement n’en être pas là. Je me borne donc à raisonner.
L’idée de couple comme vecteur de la connaissance du père et du fils est riche d’un point de vue mystique, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit conforme au dogme parce qu’elle confère une nature différente à l’ES de celle du b

le pls complexe est l'esprit saintinôme Père/fils. «Il y a en effet trois Personnes dans une seule et même Divinité: celle du Père qui n'est engendré d'aucune autre ; celle du Fils qui est engendré du Père avant tous les siècles ; celle du Saint Esprit qui procède du Père et du Fils, de toute éternité. Le Père est dans l'unité de la nature divine la première Personne, et avec son Fils unique et le Saint Esprit il forme un seul Dieu, un seul Seigneur non point une seule Personne, mais une seule nature en trois Personnes. Et il n'est pas permis de penser qu'il y ait entre ces Personnes la moindre différence, la moindre inégalité: toute la distinction que l'on peut concevoir entre elles vient de leurs propriétés respectives. Le Père n'est point engendré ; le Fils est engendré du Père ; le Saint Esprit procède de l'un et de l'autre. Ainsi nous reconnaissons une seule et même nature, une seule et même substance pour les trois Personnes, mais de telle sorte que dans notre profession de Foi relative au Dieu véritable et éternel, nous adorons avec toute la piété et tout le respect possibles, la distinction dans les Personnes, l'unité dans la Substance, et l'égalité dans la Trinité.» (Catéchisme du Concile de Trente, 1ère partie, chapitre II)
Tout cela est bel et bon mais nous nous aide pas beaucoup à vivre la Trinité par le cœur.

Si je devais m’y essayer, je ferais appel à ce qui m’est familier. Il se trouve que j’ai étudié le chant lyrique et compte parmi mes copains de conservatoire certaines des voix qui comptent en France. Puis-je trouver dans mon art de quoi approcher le sens de la trinité. En tant qu'il s'agit d'un art, l'idée n'est peut-être pas saugrenue, ce d'autant que le Christ se présente comme étant le verbe. Le siège de la similitude du mystère trinitaire dans nos corps pourrait-il se trouver dans la manière dont la phonation opère.

Deux ou trois précisions : Je ne parle pas de n’importe quelle phonation mais de la production du son juste. Est juste le son le plus puissant possible ou le plus piano possible produit avec le minimum d’effort possible. Ce son est « l’être la voix » dans sa limite qui est épanouissement, pour parler comme Heidegger. Les 2 critères de puissance et de moindre effort génèrent nécessairement le son beau, compte tenu des aptitudes de chacun. Pour qui connaît la voix ça ne fait pas de doute.
Je ne parle pas non plus du phonème en tant que véhicule de la pensée, je m’y aventurerais une autre fois si ça vous intéresse. J’utilise le mot "juste" non pour évoquer la justesse de la hauteur du son mais de sa production.

Ces précisions apportées, si je creuse cette voie je constate qu’avant la phonation il existe une aptitude à la phonation que j’associerais à la personne du père. En effet l’aptitude est à la fois cause condition et résultat. La phonation est adéquate à l’aptitude d’émettre un son et à sa production.
La volonté d’émettre ce son est le fils. Ladite volonté n’est pas ontologiquement différente de l’aptitude elle-même parce qu’il n’est pas d’aptitude qui ne s’entende de la volonté, même non actuelle, de se donner. Dans le respect des termes de Trente, la volonté d’émettre le son juste est « engendrée » tout en étant consubstantielle à l’aptitude et à elle co-existente. Elle est pourtant seconde.
L’E.S est la production du son juste lui-même. L’E.S n’est pas différent de l’aptitude et de la volonté. On peut même affirmer qu’il est le motif des deux précédentes. Sans phonation, l’aptitude n’a ni sens ni existence. Pour autant la phonation procède effectivement et de l’aptitude et de la volonté actualisable de produire le son juste. La particularité de l’E.S tient à ce qu’il suppose un medium, mais ce medium possède une nature adéquate à celle de l’aptitude et de la volonté de produire le son juste et est voulue par eux. (Vous noterez que ma comparaison rend justice à Filioque)

L’expérience de la production du son juste est étonnamment pleine. Sa découverte suppose un travail d’attention et d’abandon à la fois, « un mouvement et un repos » comme le dit l’évangile selon St THOMAS. Il faut être doux avec son corps et exigeant avec son esprit. Il faut aussi et surtout accepter de se lâcher et de laisser la magie opérer.
Alors le son nait qui est la fusion de l’aptitude, de la volonté et de la phonation. Toutes 3 pareillement justes, co-existentes et égales en puissance parce que interdépendantes.
La production du son juste n’opère pas mécaniquement. Tant que la volonté ordonne, la synthèse n’opère pas parce que l’un des termes est plus fort que les autres. (Est-ce pour cela que Christ s’abaisse à notre condition ?) Il ne s’agit en fait pas véritablement de synthèse mais plutôt d’avènement. Le son juste se donne au chanteur plus qu’il n’est produit. Il est une manière d’onction.
J’espère m’être fait comprendre et pardon d’avoir été long.

bonjour bajulum,

j'ai bien lu ton texte j'apprécie grandement, le rapport que tu fais.

en plus je n'ai jamais su chanter juste, certainement trop contracté ?
et comme je suis devenu 100% sourd ça a pas du s'améliorer ?!

tout existe en nous sur le modèle trinitaire, , je trouve: voir, entendre, parler !

l'Esprit Est simple, mais complexe comme le son Juste !
le son rend saisissable l'intérieur, il le manifeste, mais un son n'est rien et le souffle de même et pourtant c'est tout ! l'Esprit est ainsi !

Théodéric a écrit:

bajulum a écrit:

Théodéric a écrit:

je vais essayer de te dire comment je le vis et vois.
Jésus dit de l'Esprit Saint " quand Je serais remonter au Père Je vous enverrais La Puissance d'en Haut !" l'Esprit est réellement Une personne car le couple Est vraiment une personne, mais Il n'existe que consécutivement aux 2 premières et comme étant le fruit de leur Don mutuel.

Cher Théodoric,
Je n’ai pas à discuter votre manière de vivre la trinité. BOHME explique en effet. « Dieu est si prés de vous, que la génération de la trinité sainte se passe aussi dans votre cœur. Toutes les trois personnes, Dieu le père, le fils et l’esprit saint sont engendrées dans votre cœur ». Je vous avoue humblement n’en être pas là. Je me borne donc à raisonner.
L’idée de couple comme vecteur de la connaissance du père et du fils est riche d’un point de vue mystique, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit conforme au dogme parce qu’elle confère une nature différente à l’ES de celle du b

le pls complexe est l'esprit saintinôme Père/fils. «Il y a en effet trois Personnes dans une seule et même Divinité: celle du Père qui n'est engendré d'aucune autre ; celle du Fils qui est engendré du Père avant tous les siècles ; celle du Saint Esprit qui procède du Père et du Fils, de toute éternité. Le Père est dans l'unité de la nature divine la première Personne, et avec son Fils unique et le Saint Esprit il forme un seul Dieu, un seul Seigneur non point une seule Personne, mais une seule nature en trois Personnes. Et il n'est pas permis de penser qu'il y ait entre ces Personnes la moindre différence, la moindre inégalité: toute la distinction que l'on peut concevoir entre elles vient de leurs propriétés respectives. Le Père n'est point engendré ; le Fils est engendré du Père ; le Saint Esprit procède de l'un et de l'autre. Ainsi nous reconnaissons une seule et même nature, une seule et même substance pour les trois Personnes, mais de telle sorte que dans notre profession de Foi relative au Dieu véritable et éternel, nous adorons avec toute la piété et tout le respect possibles, la distinction dans les Personnes, l'unité dans la Substance, et l'égalité dans la Trinité.» (Catéchisme du Concile de Trente, 1ère partie, chapitre II)
Tout cela est bel et bon mais nous nous aide pas beaucoup à vivre la Trinité par le cœur.

Si je devais m’y essayer, je ferais appel à ce qui m’est familier. Il se trouve que j’ai étudié le chant lyrique et compte parmi mes copains de conservatoire certaines des voix qui comptent en France. Puis-je trouver dans mon art de quoi approcher le sens de la trinité. En tant qu'il s'agit d'un art, l'idée n'est peut-être pas saugrenue, ce d'autant que le Christ se présente comme étant le verbe. Le siège de la similitude du mystère trinitaire dans nos corps pourrait-il se trouver dans la manière dont la phonation opère.

Deux ou trois précisions : Je ne parle pas de n’importe quelle phonation mais de la production du son juste. Est juste le son le plus puissant possible ou le plus piano possible produit avec le minimum d’effort possible. Ce son est « l’être la voix » dans sa limite qui est épanouissement, pour parler comme Heidegger. Les 2 critères de puissance et de moindre effort génèrent nécessairement le son beau, compte tenu des aptitudes de chacun. Pour qui connaît la voix ça ne fait pas de doute.
Je ne parle pas non plus du phonème en tant que véhicule de la pensée, je m’y aventurerais une autre fois si ça vous intéresse. J’utilise le mot "juste" non pour évoquer la justesse de la hauteur du son mais de sa production.

Ces précisions apportées, si je creuse cette voie je constate qu’avant la phonation il existe une aptitude à la phonation que j’associerais à la personne du père. En effet l’aptitude est à la fois cause condition et résultat. La phonation est adéquate à l’aptitude d’émettre un son et à sa production.
La volonté d’émettre ce son est le fils. Ladite volonté n’est pas ontologiquement différente de l’aptitude elle-même parce qu’il n’est pas d’aptitude qui ne s’entende de la volonté, même non actuelle, de se donner. Dans le respect des termes de Trente, la volonté d’émettre le son juste est « engendrée » tout en étant consubstantielle à l’aptitude et à elle co-existente. Elle est pourtant seconde.
L’E.S est la production du son juste lui-même. L’E.S n’est pas différent de l’aptitude et de la volonté. On peut même affirmer qu’il est le motif des deux précédentes. Sans phonation, l’aptitude n’a ni sens ni existence. Pour autant la phonation procède effectivement et de l’aptitude et de la volonté actualisable de produire le son juste. La particularité de l’E.S tient à ce qu’il suppose un medium, mais ce medium possède une nature adéquate à celle de l’aptitude et de la volonté de produire le son juste et est voulue par eux. (Vous noterez que ma comparaison rend justice à Filioque)

L’expérience de la production du son juste est étonnamment pleine. Sa découverte suppose un travail d’attention et d’abandon à la fois, « un mouvement et un repos » comme le dit l’évangile selon St THOMAS. Il faut être doux avec son corps et exigeant avec son esprit. Il faut aussi et surtout accepter de se lâcher et de laisser la magie opérer.
Alors le son nait qui est la fusion de l’aptitude, de la volonté et de la phonation. Toutes 3 pareillement justes, co-existentes et égales en puissance parce que interdépendantes.
La production du son juste n’opère pas mécaniquement. Tant que la volonté ordonne, la synthèse n’opère pas parce que l’un des termes est plus fort que les autres. (Est-ce pour cela que Christ s’abaisse à notre condition ?) Il ne s’agit en fait pas véritablement de synthèse mais plutôt d’avènement. Le son juste se donne au chanteur plus qu’il n’est produit. Il est une manière d’onction.
J’espère m’être fait comprendre et pardon d’avoir été long.

bonjour bajulum,

j'ai bien lu ton texte j'apprécie grandement, le rapport que tu fais.

en plus je n'ai jamais su chanter juste, certainement trop contracté ?
et comme je suis devenu 100% sourd ça a pas du s'améliorer ?!

tout existe en nous sur le modèle trinitaire, , je trouve: voir, entendre, parler !

l'Esprit Est simple, mais complexe comme le son Juste !
le son rend saisissable l'intérieur, il le manifeste, mais un son n'est rien et le souffle de même et pourtant c'est tout ! l'Esprit est ainsi !

Cher Théodoric,
Nos infirmités sont sources d’acuités nouvelles. On doit mieux entendre la voix de Dieu quand on est sourd au bruit du monde.