Les murs de séparation dans le monde

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans cette hypothèse, les terroristes tuent beaucoup de Juifs. Les Juifs, humbles et se laissant tuer, finiront par provoquer le repentir des terroristes, comme cela a marché pour les Allemand en 1946...

C'est odieux, Arnaud, ce que tu prêtes là à jo ; même si tu le fais dans un "contexte".

Oui et je voudrai ajouter le danger de confondre juifs et Israël, comme de penser que tous les israëliens partagent les opinions d'ARNAUD et de LAURENT et que tous les catholiques partagent les opinions dARNAUD et de LAURENT.

Il y a un grand débat en ce moment en Israël (faudrait que je retrouve les articles) ; en gros c'est "pourquoi s'est-on mis le monde entier à dos" et "pourquoi parler d'Israel s'assimile à de l'antismitisme".

C'est simple, je pense, moi, qu'il faudrait leur foutre la paix et cesser de les prendre comme alibi pour projeter ses aversions, ses fantasmes et ses peurs.

Mais pour répondre plus personnellemnt à Arnaud, j'étais hier chez la fille d'un ami juif qui m'a présentée son amie, fille de rabbin....et cela a été un grand bonheur. Nous avons parlé en toute simplicité, en dehors de la politique, de nos familles et notre foi.

Je ne suis pas, moi, enfermée derrière des murs.

Cher Arnaud

Votre réponse est anhistorique .

Elle est de plus teintée de préjugés qui pour être favorables n’en sont pas moins des préjugés. On ne parle pas de politique sérieusement sur de tels préjugés ( les juifs sont ceci cela en général et brillants en général )
Avec le même genre de préjugés moins laudatifs ont a fait des politiques néfastes à leur égard .
Il n’est pas prouvé que les laudatifs ne mènent pas à des conclusions incertaines .

La politique israélienne n’est pas brillante toujours et de l’aveu même des populations lesquelles en ce moment n’ accordent plus guère de crédit à Ehud Olmert .
Vous ne voulez rien entendre des causes et des raisons de la construction des murs sauf à ramener ça à des lois naturelles .Sous certains climats il pousse des murs !! .

Excusez- moi je vais me mettre en devoir de cesser d’arroser le mien .

Chantecler a écrit:

Tu n'as pas lu le post d'Arnaud avant qu'il ne le reformule. Il a reconnu lui-même qu'il a abusé.

La formulation, certes maladroite, voulait dire exactement ce que je dis plus adroitement.

polaire a écrit:

Vous ne voulez rien entendre des causes et des raisons de la construction des murs sauf à ramener ça à des lois naturelles .Sous certains climats il pousse des murs !! .
Excusez- moi je vais me mettre en devoir de cesser d’arroser le mien .

Arnaud Dumouch a écrit:

Chantecler a écrit:

Tu n'as pas lu le post d'Arnaud avant qu'il ne le reformule. Il a reconnu lui-même qu'il a abusé.

La formulation, certes maladroite, voulait dire exactement ce que je dis plus adroitement.

Que Jo a prétendu vouloir voir tuer des Juifs ?

Ce n'est pas ce que tu avais écrit en premier. Et il était normal que nous soyions plusieurs à réagir à ton premier post. Tu l'as rectifié, tant mieux. Mais ne dis pas que tu assumes la première formulation, qui revenait à dire que Jo souhaite voir tuer des Juifs.

Mon Dieu, voilà que je me mets à faire comme Clotilde !

Chantecler a écrit:

Ce n'est pas ce que tu avais écrit en premier. Et il était normal que nous soyions plusieurs à réagir à ton premier post. Tu l'as rectifié, tant mieux. Mais ne dis pas que tu assumes la première formulation, qui revenait à dire que Jo souhaite voir tuer des Juifs.

Mon Dieu, voilà que je me mets à faire comme Clotilde !

J'affirme ne pas avoir dit cela. Mais en relisant, il s'avère que ma formulation pouvait faire penser cela.

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

D'ailleurs, on ne voit nulle part dans le monde, sauf dans les villages à tailles humaines, des maisons sans portes ni serrures.

Chantecler a écrit:

Mon Dieu, voilà que je me mets à faire comme Clotilde !

non, c'est plutôt moi qui me suis mise à faire comme toi...

Comment ça ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chantecler a écrit:

Ce n'est pas ce que tu avais écrit en premier. Et il était normal que nous soyions plusieurs à réagir à ton premier post. Tu l'as rectifié, tant mieux. Mais ne dis pas que tu assumes la première formulation, qui revenait à dire que Jo souhaite voir tuer des Juifs.

Mon Dieu, voilà que je me mets à faire comme Clotilde !

J'affirme ne pas avoir dit cela. Mais en relisant, il s'avère que ma formulation pouvait faire penser cela.

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

D'ailleurs, on ne voit nulle part dans le monde, sauf dans les villages à tailles humaines, des maisons sans portes ni serrures.

Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Ainsi, que les maisons aient portes et fenêtres justifierait que lespays dressent des murs entre eux ! .....La France serait donc hors la loi Dumouch ! ?

on ne peut pas comparer une maison et une ville ou un pays,
construire des murs, c'est retourner à la féodalité, c'est l'échec de la diplomatie en tout cas,
nous sommes nombreux sur terre, il y a beaucoup de pays et relativement PEU de murs, donc c'est qu'il ya moyen de s'en passer!!!
le mur est une anomalie

Citation :

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

Cher Arnaud

On peut aussi penser que c’est la construction de murs sans discernement qui est naïve .

Je pense que le mouvement naturel est celui de la libre circulation .L 'artificiel des murs est celui de l’empêchement d’ une liberté naturelle .
Mais vous pensez le contraire et que de nature il est nécessaire que l’ homme se renferme en sa communauté . Vous avez une vison de l’humanité partagée en régions hostiles (in fine hostiles ) ne collaborant que contraintes et avantageusement .

Si on s’enferme en Israël ( parce qu’on s’enferme tout autant qu’on se protège ) c’est qu’on a refusé à un moment de dialoguer c’est à dire de céder sur une partie des prérogatives obtenues le plus souvent par la force . On continue dans l’ épreuve de force car elle a réussi .

Si les hommes sont si différents , effectivement , il est naturel qu’ils s’enferment .
Mais le sont -ils ?
Vous êtes un chrétien , les évangiles nous apprennent la fraternité universelle ( me semble t-il) , mais j’en ai sans doute été mal instruit .

Il y a un temps pour tout.

Un temps pour élever les murs.

Un temps pour les enlever.

Il y a aussi un âge pour faire le mur. Puis vient l'âge mûr.

Certains murs deviennent des chefs-d'oeuvre : muraille de Chine.

D'autres partent en petits morceaux : mur de Berlin.

Les murs, c'est comme les gens : il y en a de bons et de mauvais.

On ne peut pas juger tous les murs, comme ça, ce n'est pas aussi simple.

Alexandre

et pi ya les saute-murs......

polaire a écrit:

Citation :

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

Cher Arnaud

On peut aussi penser que c’est la construction de murs sans discernement qui est naïve .

Absolument. Tout est toujours affaire de juste mesure et de discernement.

Citation :

Je pense que le mouvement naturel est celui de la libre circulation .L 'artificiel des murs est celui de l’empêchement d’ une liberté naturelle .
Mais vous pensez le contraire et que de nature il est nécessaire que l’ homme se renferme en sa communauté . Vous avez une vison de l’humanité partagée en régions hostiles (in fine hostiles ) ne collaborant que contraintes et avantageusement .

Je suis sûr que tout le monde circule naturellement dans votre maison. En effet, dire les choses, ce n'est pas les rêver, c'est les faire. Donc, dites-moi: Avez-vous supprimé, comme Jo, clef et serrures de vos portes et de vos fenêtres ?

Citation :

Si on s’enferme en Israël ( parce qu’on s’enferme tout autant qu’on se protège ) c’est qu’on a refusé à un moment de dialoguer c’est à dire de céder sur une partie des prérogatives obtenues le plus souvent par la force . On continue dans l’ épreuve de force car elle a réussi .

Ca c'est sûr. Le dialogue ne va pas bien entre Israël et la Palestine. Et je suis sûr que, en ouvrant les frontières entre ces deux peuples, tout va se mettre à aller bien...

Citation :

Si les hommes sont si différents , effectivement , il est naturel qu’ils s’enferment .
Mais le sont -ils ?
Vous êtes un chrétien , les évangiles nous apprennent la fraternité universelle ( me semble t-il) , mais j’en ai sans doute été mal instruit.

Oui, vous avez été mal instruit. L'évangile l'annonce pour le Ciel mais il ne vous demande pas de vous suicider en ouvrant tout grands tous les murs alors que l'homme n'a pas encore été purifié. Ne confondez pas pas l'espérance théologale et le réalisme terrestre.

C'est cet idéalisme "peace and love" qui conduit l'Europe à relâcher des criminels comme Pierrot le fou, quoiqu'il arrive "parce qu'il a peut-être changé".

Si les juges des libertés veulent faire prendre de tels risques, qu'ils les prennent d'abord eux-même et fassent dormir leurs propres enfants avec de tels criminels avant d'ouvrir les murs des prisons.

Le fait d'espérer qu'il n'y ai pas de murs (matériellement et dans le coeur des gens) peut venir d'un espoir innée en un bonheur céleste ou d'un paradis terrestre. Comme si Dieu avait laissé une trace de son bonheur parfait en créant les âmes... L'âme aspire à ce bonheur sans frontière, sans division et elle a soif de ce bonheur malgré elle. C'est effectivement un idéale mais c'est aussi un possible avenir en Dieu. Sur terre c'est difficile de l'imaginer puisque l'homme est imparfait, mais cet espoir est bien présent en chacun nous... Il s'exprime tout simplement...

Tourterelle a écrit:

Le fait d'espérer qu'il n'y ai pas de murs (matériellement et dans le coeur des gens) peut venir d'un espoir innée en un bonheur céleste ou d'un paradis terrestre. Comme si Dieu avait laissé une trace de son bonheur parfait en créant les âmes... L'âme aspire à ce bonheur sans frontière, sans division et elle a soif de ce bonheur malgré elle. C'est effectivement un idéale mais c'est aussi un possible avenir en Dieu. Sur terre c'est difficile de l'imaginer puisque l'homme est imparfait, mais cet espoir est bien présent en chacun nous... Il s'exprime tout simplement...

C'est vrai, chère Tourterelle. C'est lié à l'espérance théologale et non à l'espoir terrestre.

Si ce sujet avait été ouvert en théologie, je n'aurais pas eu cette position.

Mais étant ouvert en philosophie, c'est-à-dire dans une section qui concerne la politique et l'éthique d'ici-bas, je ne pouvais manquer de rappeler que le premier mur apparu après le péché originel. Il fut si nécessaire que c'est Dieu qui aida l'homme et la femme à le fabriquer, pour préserver l'intimité honteuse de nos âmes pècheresses:

Voici les textes: Avant le po, il n'y aucun mur cachant soit le corps soit les pensées de l'âme :

Citation :

Genèse 2, 25 Or tous deux étaient nus, l'homme et sa femme, et ils n'avaient pas honte l'un devant l'autre.

Après le péché, l'homme crée son premier mur, indispensable à la pudeur:

Citation :

Genèse 3, 7 Alors leurs yeux à tous deux s'ouvrirent et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent des feuilles de figuier et se firent des pagnes.

Puis Dieu l'aida et façonna pour nous un autre mur, fait de peau. Ce trxte parle d'abord de nos visages qui se transforment en un masque de peau :

Citation :

Genèse 3, 21 Yahvé Dieu fit à l'homme et à sa femme des tuniques de peau et les en vêtit.

En effet, Dieu ne voulut plus que chacun puisse lire les pensées des autres comme dans un miroir. Mais nos visages devinrent une barrière cachant la vérité de nos âmes.

Cette barrière, dit la théologie, (et c'est pour Polaire que je le dis), disparaîtra à l'heure de la mort. Notre foi ne nous promet pas cette disparition avant cette vie MAIS APRES.

J'ai pensée à ce premier mur comme étant les tuniques de peau... C'est juste... C'est vrai que c'est un sujet très théologique. Mais la philosophie pour moi n'est pas de la politique... Les philosophes sont pour moi de grands poètes de l'âme... L'éthique... je ne sais pas ce que c'est...

C'est très féminin tu sais de pouvoir aborder tout les aspects d'un sujet en même temps. Les femmes peuvent faire plusieurs choses à la fois... Les hommes ont un esprit plus compartimenté (un seul aspect à la fois). ;) ...Je te la devais cella..

Chère Tourterelle,

La première chose que l'Eglise demande aux candidats au sacerdoce, lorsqu'ils commencent à se former, ce n'est pas des études de théologie mais de philosophie.

Et ce pour une raison simple: NE PAS CONFONDRE LES PROMESSES DU CIEL et la REALITE DE CETTE TERRE.

Sur terre, le mal existe et nous devons, selon nos responsabilités, en protéger d'abord les plus petits.

Sur terre, l'enfant ne doit pas jouer avec le cobra.

Au Ciel, l'enfer sera séparé du paradis aussi personne n'aura plus à protéger les enfants.

Là-haut, "l'enfant jouera sur le nid du cobra". Et ce ne sera pas qu'un symbole. Il n'y aura plus de murs et les animaux seront là.

Peut-on créer un coin de Ciel sur la terre?

Oui, et de deux façons:

1° D'abord par notre désir et nostalgie, et par notre prudente bienveillance. C'est ce que dit saint Paul:

Citation :

1 Corinthiens 13, 7 Elle excuse tout, croit tout, espère tout, supporte tout.

2° Par le témoignage de la vie consacrée: un moine ou un célibataire, s'il consacre sa vie et sa mort à Dieu, peut librement supprimer tous les murs et les portes de sa maison. S'il vient à être tué par une personne ayant abusé de son accueil, ce n'est pas grave. Sa vie est donnée.

Mais ATTENTION: CE TÉMOIGNAGE EST INTERDIT AUX PERES ET MERES DE FAMILLES, aux RESPONSABLES D'UN PAYS. L'homme politique naïf qui, sous prétexte d'amour universel, supprimerait toute frontière, toute gestion de l'immigration, toute Police, toute prison, et toute armée feraient bien vite de sa bonne intention, un vrai danger pour son pays.

Évidement, il faut aborder tout les aspect du mur et non un seul...

La réalité sur terre est tout autre et la réalité de l'homme sur terre est tout autre... Mais je comprend l'inspiration ou l'aspiration à un bonheur parfait.

Évidement, je te taquine un peu... ;)

Citation :

Je te taquine un peu.

Mais avec douceur.

Bon, Jo, c'est vrai: mes messages étaient parfois vifs...

Mais, grâce à Tourterelle,

Citation :

"J'ai changé" (citation de Nicolas Sarkozy).

jo zecat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

D'ailleurs, on ne voit nulle part dans le monde, sauf dans les villages à tailles humaines, des maisons sans portes ni serrures.

Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Ainsi, que les maisons aient portes et fenêtres justifierait que lespays dressent des murs entre eux ! .....La France serait donc hors la loi Dumouch ! ?

Voyons, Jo, tu sais bien qu'Arnaud est un petit peu simpliste.

Au fait, autour des murs, il faudrait aussi creuser des douves, c'est plus prudent, et aussi équiper les Etats d'oubliettes...

C'est drôle, on pourrait utiliser les posts d'Arnaud mot pour mot pour réhabiliter le mur de Berlin.

Chantecler a écrit:

jo zecat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, pour en revenir au sujet, je considère effectivement que le rejet de tous les murs, sans discernement, est naïf.

D'ailleurs, on ne voit nulle part dans le monde, sauf dans les villages à tailles humaines, des maisons sans portes ni serrures.

Tu te rends compte de ce que tu dis ?
Ainsi, que les maisons aient portes et fenêtres justifierait que lespays dressent des murs entre eux ! .....La France serait donc hors la loi Dumouch ! ?

Voyons, Jo, tu sais bien qu'Arnaud est un petit peu simpliste.

Au fait, autour des murs, il faudrait aussi creuser des douves, c'est plus prudent, et aussi équiper les Etats d'oubliettes...

C'est drôle, on pourrait utiliser les posts d'Arnaud mot pour mot pour réhabiliter le mur de Berlin.

C'est vrai, il vaut mieux pratiquer l'humour ou l'ironie mordante que le ton acerbe.

P.S. : Désolée pour la taille de la photo, je n'ai pas trouvé plus petit .....Si Arnaud veut bien la réduire...... (elle gache l'originalité du texte)

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, Jo, c'est vrai: mes messages étaient parfois vifs...

Bon.....On efface l'ardoise ! ;)

jo zecat a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bon, Jo, c'est vrai: mes messages étaient parfois vifs...

Bon.....On efface l'ardoise ! ;)

Et puis, la campagne française est finie !

Il y a aussi le mur des femmes: le maquillage

Les femmes ne peuvent pas sortir sans se maquiller, en tout cas pour certaine.

Il me semble que le fait de construire un mur, comme dernier rempart, c'est avant tout un constat d'échec et d' impuissance. Dans certaines situations il est probablement impossible d'en faire autrement, je ne sais pas. Mais c'est la justement que se situe l'échec. Bien sur on peut refaire le monde avec de belles paroles de fraternité mais quand on passe du monde des idées au monde des humains...

En ce qui concerne l'immigration et un " mur " qu'il faudrait construire pour éviter le " trop plein ", car en fait c'est de cela qu'il sagit...ma pensée se dédouble: j'ai conscience qu'un pays ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais si un jour je me retrouve, moi et mon pays, du coté de la misère ( possible et probable ), je ne demanderai qu'une chose, c'est que l'on accepte de m'accueillir, meme s'il y a déja pas mal de monde sur place. Les richesses sur terre sont limitées, et certains pays, dont les notres ( occidentaux ) détiennent, pour l'instant, la majorité de ses richesses. Comment s'etonner alors que les "laissés pour compte " ne fassent pas tout ce qu'ils peuvent pour avoir leur part ( légitime ) du gateau? En fait nous sommes de Grands Egoistes et bien éloignés des commandements du Christ!

cher Arnaud

Citation :

L'évangile l'annonce pour le Ciel

Vous savez bien que nous ne sommes pas d' accord là dessus .

Cher Toniov, c'est vrai. C'est juste une question de mesure. Et l'intégration en fait partie.

Les banlieues françaises et la panne d'intégration sont un vrai soucis qui appelle à cette mesure et prudence.

Oui Arnaud, je suis daccord avec vous. C'est long et difficile, malgré les bonnes volontés. Mais je me place du coté de ceux qui vont mal et je me dis: c'est tout de meme plus ou moins long et difficile suivant la condition de son existence. Ca ne pourrait pas aller un peu plus vite? c'est ce que pensent les démunis.
D'autre part, il y a aussi ceux, nombreux, Princes parmi les Egoistes, qui préfèrent que tout cela ne bouge pas, car leur bien etre est assuré à ce prix. Il faut compter aussi avec ce type de prédateur.

à Arnaud
Vous faites des amalgames douteux entre les portes des maisons et les murs entre les nations .
Le mur de Sharon peut être justifié , le mur de Berlin l’était et tous les murs le sont .On ne dépense pas son effort à construire un mur , dans aucun pays , sans raisons .
Le mur de Sharon est justifié par les kamikazes palestiniens .Parallèlement Sharon semblait s’engager dans une politique de dialogue et d’ apaisement , malheureusement il disparu de la scène politique .En place de quoi les successeur déclenchèrent une guerre contre le Hezbollah., guerre soutenue à l’époque récente par la population , beaucoup moins aujourd’hui comme quoi les opinions publiques changent .

Je cite

http://www.rfi.fr/actufr/articles/088/article_51437.asp

La commission d’enquête en est également venue à la conclusion que l’objectif déclaré de l’entrée en guerre – à savoir la libération des deux soldats israéliens enlevés par le Hezbollah en juillet 2006 – était «trop ambitieux et impossible à atteindre».

Quand on en est là , à ne plus savoir militairement que faire , ne serait-il pas plus sage de diplomatiquement faire quelque chose .

Citation :

[quote="polaire"]à Arnaud
Vous faites des amalgames douteux entre les portes des maisons et les murs entre les nations .

Les portes des maisons sont une parfaite analogie. La plupart du temps, il servent surtout de frontière entre soi et les autres, comme les frontières des nations.

Citation :

Le mur de Sharon peut être justifié , le mur de Berlin l’était et tous les murs le sont .On ne dépense pas son effort à construire un mur , dans aucun pays , sans raisons .
Le mur de Sharon est justifié par les kamikazes palestiniens .Parallèlement Sharon semblait s’engager dans une politique de dialogue et d’ apaisement , malheureusement il disparu de la scène politique

.
Rien à redire.

Citation :

En place de quoi les successeur déclenchèrent une guerre contre le Hezbollah., guerre soutenue à l’époque récente par la population , beaucoup moins aujourd’hui comme quoi les opinions publiques changent .

Analyse qui se discute. Je vous rappelle l'attaque dans les frontières d'Israël et l'enlèvement de deux soldats d'Israël. Je vous rappelle aussi les missiles venant du Hezbollah.

Je cite

Citation :

La commission d’enquête en est également venue à la conclusion que l’objectif déclaré de l’entrée en guerre – à savoir la libération des deux soldats israéliens enlevés par le Hezbollah en juillet 2006 – était «trop ambitieux et impossible à atteindre».

C'est certain. Cette guerre fut un échec. Et pourtant, elle va reprendre car les missile continuent de s'accumuler dans le Hezbollah, les casques bleus étant, comme c'était prévisibles, incapable d'aucune action efficace.

Conclusion: Le mur peut être nécessaire en ce monde, selon les cas, car l'homme est dur, orgueilleux, mais aussi voyeur, plein de convoitise etc.